מבינה את פרנקל

המעבר לסקטור הפרטי עשה לה רק טוב. לאחר שנים במיגזר הציבורי, יש לליאורה מרידור בבנק הבינלאומי יד חופשית לקבל החלטות ולהתבטא כרצונה.

מרידור, אחת הנשים הבודדות שהגיעו לדרגים הבכירים של המערכת הבנקאית בארץ - מנהלת מחלקת האשראי בבנק הבינלאומי - אולי זכורה יותר מתקופתה בבנק ישראל, כאשר נמנתה על ראשי האופוזיציה לנגיד יעקב פרנקל. כמנהלת מחלקת המחקר בבנק המרכזי, ממנו פרשה בשנת 96', נאסר עליה להביע עמדותיה בפומבי, ולבסוף - כמו לא מעט כלכלנים לפניה ואחריה - פילסה דרכה החוצה. כבת טיפוחיו של הנגיד המנוח מיכאל ברונו, היה לה קשה להשלים עם המשטר החדש בבנק ישראל, שלא עודד חילוקי דיעות בצמרת.

בשנה שבה כיהן בעלה, דן מרידור, כשר האוצר, שימשה כיועצת צמודה, ולבסוף השפיעה עליו לעזוב את התפקיד. ארבע שנים היא יושבת בהנהלת הבנק הבינלאומי. לאחר תקופה ארוכה בה גזרה על עצמה שתיקה, הסכימה מרידור, שיש המצפים שתירש באחד הימים את המנכ"ל הכל-יכול של הבינלאומי שלמה פיוטרקובסקי, להעניק ראיון בלעדי ל"גלובס".

כפי שלא היססה בעבר להתעמת עם הנגיד, גם דעותיה בראיון זה לא יהיו תמיד מקובלות על עמיתיה בבנקים: מס על תוכניות חיסכון? היא בהחלט בעד; הפקעת קופות הגמל מהבנקים הגדולים? גם ביוזמה זאת היא תומכת; דווקא את מדיניות הריבית הנוכחית של הנגיד, מרידור מצדיקה. אילו היא היתה במקומו, לדבריה, גם היא היתה נזהרת מאוד מהפחתת הריבית. למשכורות הגבוהות שמשלמים בבנק ישראל היא לא מוכנה להתייחס, אבל אפשר להרגיש בדבריה את חוסר הנוחות מהנושא.

"גלובס": הכלכלנים מתווכחים ביניהם, האם כבר יצאנו מהמיתון או שתחזיות האוצר אופטימיות מדי. איפה ליאורה מרידור עומדת בוויכוח הזה?

- "אני לא חושבת שיודעים עדיין. יש סימנים חיוביים בכמה תחומים - אבל האם המשמעות של הסימנים האלה זה שאנחנו כבר ביציאה מהמיתון או שעוד לא ממש, קשה לדעת. בתחום הבנייה למגורים, אין לי ספק שאנחנו הולכים לצאת. בתחומים אחרים, קשה יותר להגיד. יש דבר אחד מאוד חיובי, וזה הגידול בהשקעות. זה נתון מאוד משמעותי, כי אנחנו כל הזמן אומרים שחלק מהבעיות של המיתון הוא שהריבית הריאלית מאוד גבוהה, אבל מסתבר שבכל זאת ממשיכים להשקיע".

תקציב 2000 יכול להוציא את המשק מהמיתון?

- "העבירו את התקציב הזה בהליך מזורז, אבל בטח מחכות עוד הרבה התנגדויות. אם ההתנגדויות האלה יצליחו לקבל איזשהו פיתרון, אז יכול להיות שהתקציב הזה לא יהיה תקציב חיובי מבחינת הביקושים של הממשלה. מוקדם להגיד. אם אני קראתי נכון את אבי בן-בסט, הוא יותר זהיר. תראי, יצאה השבוע סקירה של מחלקת המחקר, והם בדרך כלל יותר אופטימיים לגבי ההתפתחויות במשק ואומרים שהריבית לא משפיעה לרעה. אבל גם הם אומרים, שהסימנים עדיין לא מבשרים על יציאה מהמיתון. הסימנים הם חיוביים, אבל לא יודעים מה יהיה הלאה".

* * *

כפי שאמרת, הריבית הריאלית מאוד גבוהה לאור הירידה באינפלציה. האם, לדעתך, יש הצדקה להחזיק את שיעורי הריבית עדיין ברמות כאלה?

- "לולא היתה לנו את התופעה של באג 2000, אני חושבת שהנגיד היה יכול להוריד את הריבית. אני חושבת שגם הוא היה חושב שאפשר להוריד את הריבית. יכול מאוד להיות שההיסטריה סביב התאריך הזה משפיעה".

כלומר את חושבת שהנגיד צודק.

- "אנחנו לא יודעים מה יהיה בשוקי הכספים. תראי, ריביות הליבור בעולם מסביב לתאריך הזה מאוד גבוהות, כי כולם חושבים שתהיה איזה בעייה של נזילות, וכולם נערכים לכך".

אז את מאמינה שאם נעבור את באג 2000 בשלום, הריבית סוף סוף תרד.

- "אני חושבת שאם היינו היום בתאריך ה-2 בינואר, אפשר היה להוריד. אני, אם הייתי הנגיד - בעצם, אני לא רוצה להגיד את זה - אבל אם אני הייתי יכולה להחליט - למרות שאני חושבת שהריבית מאוד גבוהה, ועשו מדיניות מוגזמת, אז ההורדה היתה צריכה להיות מאוד זהירה בגלל ההשפעות על שער החליפין".

לאור הציפייה להורדת הריבית בשנה הבאה, האם את רואה שגופים עיסקיים נמנעים היום מלקחת אשראי ומעדיפים לחכות עוד כמה חודשים?

- "השוק כנראה לא צופה הפחתת ריבית. להיפך, המק"מ ירד. מה שאני עשיתי זה ניתוח תיאורטי, אבל הוא לא משתקף במחירים של השוק. בחו"ל הריביות מגיבות, אצלנו לא. גם שער החליפין. הייתי בטוחה שתהיה איזו קפיצה, אבל שום דבר".

שר האוצר הקים עכשיו צוות לגבש רפורמה במיסוי. האם לדעתך ניתן לעשות את הרפורמה מבלי להטיל מס על הבורסה?

- "אני חושבת שכן. באופן עקרוני, תמיד הייתי בעד הטלת מס מסויים על הבורסה. הבעייה היא איך מטילים את המס בצורה חכמה. סתם להטיל מס על רווחים בלי להתחשב בהפסדים שהיו, זה מאוד בעייתי. כל עוד אין בארץ חובת דיווח כללי, זה מאוד בעייתי. באופן עקרוני, אני בעד, אבל אני לא יודעת אם יטילו את זה. תמיד אומרים שלהטיל מס על הבורסה כשהיא במצב קשה, זו בעייה כי היא לא תתאושש, אז מהססים. יש בזה גם אלמנט של טראומה לשוק, ואף אחד לא רוצה לעשות טראומה לשוק". הצעה אחרת שוודאי תעלה היא הטלת מס על חיסכון לטווח קצר. מה דעתך בנושא?

- "תמיד הייתי בעד. אני חושבת שוועדת ברודט צדקה בהמלצתה על מיסוי החיסכון לטווח קצר. אבל קראתי בעיתון שדוד קליין מתנגד לזה, למרות שהוא היה בוועדת ברודט והיה בעד הצעד הזה. אז משהו נראה לי מוזר. לא צריך להשתמש במס הזה להקטין ריביות, אלא לצרכים מיסויים. יש הרבה אפיקי חיסכון קצרים שאין הצדקה לתמרץ אותם".

מה את אומרת על הדרך שבה טיפלה הממשלה בשביתת הנכים?

- "אוי, זה פוליטיקה, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל תראי, מה שלא טוב זה ששר אוצר בא ואומר שבמגבלות התקציב, יש לו תקציב מוגבל לסוגייה מסויימת, כואבת ככל שתהיה מבחינה חברתית, ואחר כך, מתעקשים ומתעקשים, ונשברים לגמרי לגמרי. למה? כי זה לא מנותק מדברים אחרים.

"אנחנו עוד זוכרים ב-1994 כשהיתה שביתת המרצים, ובסוף נכנעו להם. הם קיבלו הרבה יותר ממה שחשבו שיקבלו, והאוצר נכנע שם לאורך כל הדרך. אז אם הכניעה שם היתה נקודתית, זה לא היה כל כך נורא, אבל היא כמובן השליכה אחר כך על ההסכמים עם המורים וכך הלאה והלאה, ואז היו כל פריצות השכר הגדולות. מה שזה משדר למשק, הכניעה של האוצר, זה לא דבר חיובי".

למרות שהפעם מדובר בקבוצה של אנשים באמת מסכנים.

- "נכון. ולמה לתת להם רק את זה ולא לתת להם פי שלושה? יש בעייה. כשיש מגבלות תקציב, יש מגבלות תקציב לכל דבר. גם לא מספיק משקיעים בכבישים, וכתוצאה מזה אנשים נהרגים, אז אולי צריך להשקיע יותר בכבישים? אבל בכל זאת, הסוגייה של המסכנות היא לא זאת שצריכה לקבוע כמה תקציבים נותנים. תמיד רוצים לתת למסכנים עוד ועוד. עוני ומסכנות זה דבר יחסי, ותמיד הם יסתכלו על אחרים ואז הם ירצו לקחת מהם כדי לקבל לעצמם. וזה כמובן לא אפשרי בסופו של דבר, כי זה מקטין את התוצר. אז באופן עקרוני, אני חושבת שהטיפול היה מאוד לא מוצלח".

עבדת הרבה מאוד שנים בבנק ישראל. כיום, מפרספקטיבה אחרת, האם את חושבת שיש הצדקה למשכורות הגבוהות המשולמות שם, ולמספר המועסקים הרב - מעל 900 איש?

- "אני לא רוצה להיכנס לזה. יש לי דעה בעניין, אני גם אמרתי את זה כשהייתי בבנק ישראל, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. וזה לא בגלל שאין לי דעה בעניין".

* * * כבנקאית היום, איך את רואה את המעורבות הנמרצת של הנגיד בהבאת סיטיבנק לארץ? הרי הנגיד שיחק בעניין תפקיד מאוד מרכזי.

- "אני לא יודעת שהנגיד שיחק תפקיד מרכזי. אני מברכת על זה שסיטיבנק נכנס למשק, אני חושבת שזה טוב מאוד. אני חושבת שאם אני מבינה נכון את הסיבה שסיטיבנק נכנס, זה כדי לשרת את הסקטור העיסקי ולהיכנס לתחום הבנקאות הפרטית. אבל זה לא יגדיל את התחרות הקיימת במשק, כי בתחומים האלה, כבר קיימת תחרות מאוד גדולה בתוך המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית שלנו מאוד תחרותית, והיום גם בנק ישראל יודע את זה. זה תמיד טוב שתהיה תחרות. אנחנו אוהבים תחרות, כי אנחנו לא גדולים ושמנים".

אנשי סיטיבנק דווקא מאמינים שהם כן יכולים להרוויח פה בתחום האשראי העיסקי.

- "אדרבא. תראי, יש תופעה של מיזוגים ורכישות של הקבוצות הגדולות במשק, בואי ניקח לדוגמא את קבוצת אי.די.בי. שלאחרונה הגדילה את אחזקותיה בכלל. בהוראות בנק ישראל, קבוצת לווים כזאת גדולה, יש מגבלה כמה היא יכולה ללוות מהמערכת הבנקאית. היא הופכת להיות גדולה על המערכת. אז אני מברכת על זה שייכנסו אחרים שיכולים להשתתף בעוגה הזאת.

"חברת החשמל, למשל, היא לווה בודדת מאוד גדולה על המערכת הבנקאית הישראלית, וכתוצאה מזה, לא יכולה ללוות את כל מה שהיא רוצה, ונאלצת ללוות בחו"ל. עכשיו בחו"ל, זה לא כל כך מתאים לה ללוות, כי היא לווה במט"ח, כשהתקבולים שלה שקליים. החשיפה הזאת לא בריאה. אז אם יבואו עוד בנקים, זה טוב למשק".

את מאמינה שבנקים זרים אחרים יבואו בעקבות סיטיבנק?

- "אני לא יודעת. הבנקים הזרים רגילים לעבוד בשיעורי רווח הרבה יותר גדולים מהבנקים הישראליים. השאלה היא אם הם ילמדו לעבוד עם מרווחים יותר קטנים. אבל התחרות טובה לכולם. הצרכן מרוויח, וגם זה שנותן את השירות, כי הוא מתחדש ונעשה יותר אגרסיבי".

כניסת הבנקים הזרים תגרום לבנק ישראל להגמיש את עמדתו בנושא המיזוגים בין בנקים?

- "אני מקווה, אבל אני לא יודעת. אם ייכנסו עוד בנקים, אולי הם ייקחו נתח מהבנקים הגדולים, ואז זה יקטין בכלל את הבעייתיות של הבנקים הגדולים. אני חושבת שבעבר בנק ישראל התנגד למיזוגים בין בינוניים וקטנים, בטענה שזה יקטין את התחרותיות, אבל אני לא חושבת שזה היה נכון. כשיש שניים כל כך גדולים, אם אתה ממזג אחרים לקבוצה קרובה בגודל לשניים הגדולים, אז זה מגדיל את התחרות".

זה יהיה דבר טוב אם, למשל, הבינלאומי יתמזג עם דיסקונט או עם המזרחי?

- "בואי, הבנק הבינלאומי הוא - איך אני אנסח את זה - בנק ישראל קובע את הכללים בנושא הזה, ובכללים שהוא קובע, אנחנו ננסה לעשות הכי טוב שאפשר. אין ספק שיש יתרונות לגודל בבנקאות".

* * *

העמדה של בנק ישראל היתה תמיד שיש לנתק את הבנקים מקופות הגמל. היום, כבנקאית, את שותפה לדיעה הזאת?

- "אין ספק שבשני הבנקים הגדולים, החלק שלהם בקופות גמל יותר גדול מהחלק שלהם בבנקאות הרגילה. בהקשר הזה, השליטה של שני הגדולים בקופות הגמל היא בעייתית. אני לא חושבת שיש בזה בעייה שלבנקים הקטנים יש קופות גמל. כי שם זה לא מפריע לתחרות. זה מפריע רק בשני הגדולים. הם כל כך גדולים, אז אולי צריך לנתק מהם את קופות הגמל. זה יעשה טוב לתחרות בענף הזה. או להגביל את הגודל".

כבנקים אחרים, גם אתם נכנסתם בתקופה האחרונה לתחום מימון סטארט-אפים. האם יש לבנקים המיומנות הדרושה לעסוק בנושא זה, והאם הם לא

לוקחים על עצמם סיכונים גדולים מדי?

- "בעולם, בדרך כלל, הבנקים המסחריים לא מתעסקים במימון סטארט-אפים. זה יותר בנקים להשקעות או בנקים שמתמחים בתחום זה. בארץ, אין לנו בנקים להשקעות במובן הסטנדרטי. וגם אין בנקים שמתמחים בענפים מסויימים. המשק יותר מדי קטן. לעומת זאת, נושא הסטארט-אפ הוא גדול במשק הישראלי, והוא יגדל עוד יותר, אז זה טבעי שהבנקים המסחריים שלנו ייכנסו גם לתחום הזה, וכל אחד מוצא את הדרך שלו להתמודד. יש כאלה שהקימו יחידות מתמחות, ויש כאלה שהלכו על מתכונת קצת יותר יצירתית, אולי עם אאוטסורסינג בתחומים שאין להם ידע פנימי".

ואתם?

- "מאחר שאנחנו לא מאוד גדולים, אנחנו לא יכולים להקצות הרבה מאוד אנשים לתחום הזה, אז מצאנו את הדרכים שלנו לעשות את זה בצורה מאוד טובה.

אבל אני לא רוצה לספר על מה אנחנו עושים כי בנינו מתכונת מאוד מיוחדת שמתאימה לנו, ואנחנו חושבים שעל ידי כך אנחנו מקטינים את הסיכון של הבנק".

עם התפתחות הבנקאות הווירטואלית והבנקאות הישירה, איך לדעתך תיראה מערכת הבנקים בישראל בעוד 10-5 שנים?

- "שונה מאוד. לכן גם מאוד התלבטתי איך לענות לך בנושא המיזוגים, כי באופן עקרוני, יכול מאוד להיות שעוד מעט, כל העולם ייראה אחר. ואז יכול להיות שלבנקים קטנים וחכמים כמונו יהיה יתרון על פני הגדולים".

התהליך הזה יחייב קיצוצים גדולים מאוד בכוח האדם של הבנקים?

"- בבנקים הגדולים יותר, בוודאי שזה יחייב. נראה לי שהם היו יכולים להרוויח הרבה יותר אם היו להם פחות עובדים. אצלנו המצב אחר. הבנק הוא הרבה יותר קטן, עם מערך סניפים יותר קטן".

בעניין הבנק שלך, רווחיותכם נפגעה קשות בגלל הכניסה לתחום כרטיסי האשראי. בדיעבד, ההשקעה בויזה-אלפא היתה טעות?

- "קודם כל, כדי לשפוט אם זה היה נכון, לא שופטים את ההשקעה אף פעם בשלב של השקעה, כי בשלב של השקעה יש תזרים שלילי. שופטים את ההשקעה כשמתחילים להיות רווחים. אנחנו חושבים שההשקעה הזאת היא נכונה, חשובה, ובלעדיה לא היינו יכולים להיות מוכנים למה שאנחנו הולכים לעשות בשנים הקרובות. ואנחנו נוכיח את זה לשוק".« ג'ודי מלץ « מבינה את פרנקל « ליאורה מרידור, האופוזיציונרית הבולטת של יעקב פרנקל בעת כהונתה בבנק ישראל, מצליחה להבין את הזהירות הנוכחית של הנגיד בהורדת הריבית. באג 2000, לדעתה, הוא סיבה מוצדקת לעירנות, גם אם השוק בארץ עוד לא כל-כך הפנים את זה. בראיון ל"גלובס", לאחר תקופת שתיקה ממושכת, יוצאת מרידור בעמדות ברורות - שאת חלקן עמיתיה לבנקים לא יאהבו: בעד מס על אפיקי חיסכון קצרים, בעד הפקעת קופות הגמל מהבנקים הגדולים. את המיתון במשק, היא קובעת, עוד מוקדם להספיד, והטיפול בשביתת הנכים לא משדר את המסר הנכון למשק