בפני גברי ברגיל, מזכיר הקיבוץ הארצי ויו"ר מטה הקרקעות המשותף לכל תנועות
ההתיישבות, עומדת משימה מורכבת. הוא צריך לשכנע את ועדת מילגרום, את הממשלה
ואת בג"ץ, בדבר זכויות החקלאים על קרקעותיהם. באותה עת ממש הוא צריך לשכנע
את החקלאים, שההסכם שישיג עבורם הוא הדבר הטוב ביותר.
אם מישהו חושב שלראש הממשלה, אהוד ברק, מחכה עבודת שכנוע קשה בנושא ההסכם עם
הפלשתינים, שינסה למצוא מכנה משותף בין הקיבוצניקים מגליל-ים, שהיזמים עומדים
אצלם בתור, לבין המושבניקים משתולה, שמבינים שגם בנושא הקרקעות המזל לא בדיוק
חייך אליהם.
ברגיל מאמין שזה אפשרי, והכל בתנאי שכולם - הממשלה והחקלאים - יקבלו את הקווים
האדומים שלו: הכרה בזכויות המלאות של החקלאים על הקרקע, הפיכת שטח המחנה, או
הקו הכחול, לקרקע פרטית, ויישום החלטה 727 (27% לחקלאים 63% חוזר למדינה) בעת
שינויי הייעוד לתעשייה או למגורים. על שאלת ההתעשרות הפתאומית הצפויה למושבים
ולקיבוצים באזורי הביקוש הוא מציע להתגבר בעזרת מיסוי.
"יישובי הפריפריה יקבלו הקלה של 100% מהמס, גליל-ים תמוסה עד לגבול ההתעשרות.
וחוץ מזה אז מה אם כמה קיבוצים יהפכו למיליונרים?", שואל בר גיל.
"גלובס": נראה לך שאריק רייכמן, לשעבר מזכ"ל התק"ם וחבר גליל-ים, יסכים למעמסת
המיסים שאתה מתכנן?
ברגיל: "לא דיברתי איתו על כך, אבל כל חברי המטה מסכימים, שיש לעשות מדרג בין
הפריפריה למרכז. כולם יודעים שאין ברירה וכי המאבק בסופו של דבר צריך להיות
למען הפריפריה".
- קיים מתח בין חברי המטה?
ברגיל: "המתח קיים בגלל הבג"ץ, בעיקר בין החקלאים הפרטיים לקיבוצים והמושבים,
אבל יש לנו החלטה ללכת כקבוצה אחת. אנחנו יודעים שלא ניתן יהיה להגיע לשום
הסכמה אם לא כולם יהיו שותפים לה".
ברגיל (42), חבר קיבוץ רמות-מנשה, מכהן שישה חודשים בתפקיד. הוא היה מזכיר
קיבוץ, מזכ"ל שלום עכשיו, שליח הקיבוץ הארצי בצפון אמריקה, ומאז כניסתו לתפקיד
הוא מוביל את המטה הקיבוצי בשאלת הקרקעות. "אם לא נגיע להסכמה שבה שותף גם
הדרג הפוליטי", הוא אומר, "כל הנושא יתגלגל במשך שנים בבתי המשפט. לקיבוצים
ולמושבים יש סוגים שונים של חוזים, ואם נתחיל לדון על כל חוזה בנפרד, לא יהיה
לזה סוף ומי שיסבול זו רק המדינה, שלא יהיו לה קרקעות זמינות. אני מאמין, שבסופו
של דבר, מה שטוב לחקלאים טוב גם למדינה. ואם נגיע להסכמה כולם ירוויחו ממנה".
למרות נימת האיום הקלה והביטחון הרב בצדקת הדרך, ברגיל מנסה להסביר, שהחקלאים
סובלים בימים אלה סבל רב על לא עוול בכפם.
"אף אחד לא אומר זאת בקול רם", ממשיך ברגיל, "אבל בנושא הקרקעות אנחנו מרגישים
מותקפים ומאויימים. בכל מקום שזה רק אפשרי מצרים את צעדינו ומונעים מאתנו עזרה.
בלהט הוויכוח כולם שוכחים ש-85% מההתיישבות מתגוררת בפריפריה, אך למרות זאת
כל היחס להתיישבות נקבע על פי מודל גליל-ים. מנסים לקצץ את המים לחקלאות, לא
מוכנים להודות בכך שהחינוך בפריפריה עולה יותר, אך למרות זאת רואים בנו כמי
שהולך לגזול את המדינה.
"המצב בחברה הישראלית קשה ביותר, אין שום סולידריות חברתית. הקבוצות השונות
בונות את עצמן בעיקר על שנאה לקבוצה אחרת. כאשר קבוצה כמו הקשת המזרחית רוצה
לבנות את עצמה, היא עושה זאת תוך ליבוי שנאה לקיבוצים ולמושבים. זהו מצב פרדוכסלי
ביותר, שבו אנשי הקשת המזרחית ואנשי הדיור הציבורי היו צריכים להיות פרטנר
למאבק שלנו, אבל במקום זאת הם בחרו ללכת על שנאה".
- האם ניסיתם לדבר איתם?
ברגיל: "ניסינו ליצור איתם קשר הרבה פעמים, אך לא הצלחנו. אין לי שום פרשנות
אחרת לתופעה חוץ מאשר עניין השנאה. למרות שהקרקע נתפסה בזכות, אנחנו מוכנים
לכך שעם שינוי הייעוד, שבו רוב הכסף ממילא הולך למדינה, חלק ממנו יוקצה למטרות
חברתיות. אני חושב שבכך ירוויחו כל הצדדים".
- מה פרוש הביטוי הקרקע נתפסה בזכות?
ברגיל: "חלק גדול מהקיבוצים רכשו את הקרקע בעצמם, בעזרת כספים ש'שנוררו' באירופה
או הביאו מההורים, אבל את הקרקע הם נתנו למדינה. כולם היו סוציאליסטים והאמינו
שהרכוש צריך להיות של המדינה. אחרים עבדו את הקרקע, ושילמו דמי חכירה. לפני
50 שנה הקרקע הזאת לא היתה שווה כלום, ועכשיו, אחרי שהיא מעובדת ופורחת, אומרים
לנו שהייעוד שלנו נגמר, ולכן אנחנו צריכים להחזיר את הקרקע למדינה".
- את מרבית הקרקע קיבלתם לעיבוד חקלאי, לא לנדל"ן ולא לתעשייה.
ברגיל: "יש כאן טעות בסיסית שעליה הצביעה גם פרופ' גבריאלה שלו בחו"ד שלה.
את הקרקע קיבלה ההתיישבות כדי שתוכל להתפרנס ממנה. מאחר והאידיאולוגיה היתה
עבודה חקלאית, הם עשו עליה חקלאות. גם אם נכתב שייעוד האדמה הוא חקלאי, הכוונה
היתה שיוכלו לכלכל עליה את חייהם. אם אחרי 50 שנה אי אפשר להתפרנס מחקלאות,
צריך לעשות עליה משהו אחר. אם מישהו קנה מכולת בתל אביב ורוצה להפוך אותה לחנות
בגדים אף אחד לא יבקש ממנו להחזיר את המכולת בחזרה כי החליט לשנות את הייעוד.
אני חושב שאחרי 50 שנה בהן גאלנו את האדמה, היא צריכה להיות שלנו. מדוע לאנשים
שפלשו לדירות וקרקעות בשכונת הארגזים יש זכויות על הקרקע ולנו אין?
"הזמנו מחקר השוואתי מעו"ד אמריקני, שהתבקש לתת חו"ד. כשהוא שמע את מה שקורה
בארץ הוא הזדעזע. בארה"ב שלחו אנשים להשתקע בכל מיני מקומות. בחלק מהמקרים
המקומות הנדחים האלה הפכו למקומות מרכזיים, כמו העיר לוס אנג'לס. כיום האנשים
האלה מיליארדרים ואף אחד לא בא אליהם בטענות. בארץ מפריטים כמעט את הכל, ורק
בנושא הקרקעות כולם סוציאליסטים גמורים.
"אני רוצה שמישהו יסביר לי, איזה אינטרס יש לחקלאי לשבת במושב בצפון, אם אפילו
הקרקע אינה שלו? אני יודע שכולם אומרים שאף אחד עוד לא זרק את החקלאי מעל אדמתו.
אם זה כך אז בבקשה, הדבר הכי אלמנטרי הוא לתת לאדם זכויות על הקרקע שלו. אם
לא יימצא הסדר בתוך כמה שנים, החקלאים יעזבו את המושבים, ואני רוצה לראות את
התל אביבים הולכים אחר כך לגור באבן-מנחם ובמרגליות. אני לא אומר שלא יהיו
מספר קיבוצים שיגיעו לעיסקאות של מיליארדים, אך אין ספק שמדובר במספר קטן מאוד
של קיבוצים. וגם כאן כולם מבלבלים בין הברוטו לנטו. הכל על גבול ההסתה מבלי
לבקש כל צדק".
- מה הסיכויים שלכם לאור מצבה של ועדת מילגרום (אבי דרכסלר התפטר, יו"ר הוועדה
הממונה על התקציבים באוצר, דוד מילגרום, עוזב בעוד כחודש) ולאור העובדה שהממשלה
מתקיימת במתכונת מצומצמת?
ברגיל: "כיום יש לנו הזדמנות פז להגיע להבנה עם הממשלה ועם החקלאים. בוועדת
מילגרום ובממשלה יש כיום אווירה טובה הרבה יותר, עם עזיבתו של מנהל המינהל
אבי דרכלסר, שראה בנו אויב. אני מאמין שהסדר כזה צריך להיות האינטרס של המדינה.
אחרת לא יהיו שינויי ייעוד וכל המדינה תסבול".
- זה נשמע כמו איום.
ברגיל: "ברגע שהקמנו מטה - לקחנו אחריות. אני מאמין, שאם נגיע להסכמה עם ועדת
מילגרום ועם הממשלה, נוכל למכור את ההסכמה הזאת גם לקיבוצים ולמושבים. אם המטרה
העיקרית היא לכופף אותנו ולכפות עלינו הסדר, לא נוכל 'לשווק' שום הסכם לחקלאים.
המגזר החקלאי חי כיום בתחושה שהוא שנוא העם, ואם העניין הזה לא ייפתר המדינה
תפסיד את החקלאים שלה".
- מה דינם של "חקלאים" שרכשו משק במרכז הארץ לפני מספר שנים ועתה הם הולכים
ליהנות משינוי היעוד, למרות שבפועל לא הגירו טיפת זיעה אחת?
ברגיל: "במקרה כזה אפשר לאמץ את חוק הדיור הציבורי ולהחליט שהזכויות נקנות
לפי ותק, כאשר למי שגר על אדמתו 30 שנה יש הרבה יותר זכויות ממי שרכש אותה
לאחרונה. החוקים במקרה מסוג זה יכולים להיות ברורים. למדינה לא היתה בעיה לתת
את דירות הדיור הציבורי כמעט בחינם, מדוע צריך להיות דין שונה עם הקיבוצים?"
- אנשים כמו עו"ד שרגא בירן, שהוא עו"ד ויזם ומי שנשכר על ידי מספר מושבים
וקיבוצים ואף הופיע בשמם בבג"ץ, תורם למאבק או מקלקל? ברגיל: "בירן מזוהה עם
אלי ההון, ולכן משייכים אותו לכל נושא העושר שבא מהקרקעות. אין ספק שזה מזיק,
אך יחד עם זאת יש לו הרבה ידע בנושא שתורם לנו".
- האם מחירי העיסקאות הגבוהים שהופרחו באוויר לא הזיקו לכם בסופו של דבר?
ברגיל: "האווירה הכללית והמספרים שהתעופפו באוויר עשו לנו נזק גדול. בישיבה
של ועדת מילגרום, אחת המפות הראשונות שהוצגו היתה מפת קיבוץ רמת-רחל, וזאת
למרות שמדובר בדוגמא יחידנית של קיבוץ שעשה עיסקה עם יזמים. כולם שוכחים, שאפילו
עיסקת גליל-ים, שכולם מדברים עליה, טרם יצאה אל הפועל. אני זוכר ששר הפנים
לשעבר, נתן שרנסקי, הסתכל על המפה ושאל אם הקיבוץ קיבל את הקרקעות מרבין ב-92'
והופתע לשמוע שהיישוב הוקם בשנות ה-30'".
- זה לא גרם גם אצלכם לציפיות מוגזמות?
ברגיל: "רוב הקיבוצניקים הם אנשים ריאלים. הם יודעים שאם הם יושבים בנגב המערבי
הם לא יעשו עיסקאות של מיליונים. ב-98' נעשה סקר של הסדר הקיבוצים שגילה, שכל
הפוטנציאל לשינוי ייעוד הוא בסך הכל 22 אלף דונם בכל הארץ. יתר על כן, על פי
ההסדר, מחיר הקרקע הוא 15 אלף שקל לדונם קרקע חקלאית, אם כך על מה בכלל אנחנו
מדברים?"
- מה לדעתך הסיכוי להגיע להבנות ואף לשווק אותן לחקלאים?
ברגיל: "כל הבנה סבירה עם הממשלה תתקבל על ידי התנועות. אני מאמין שגם צוות
השרים מסתכל בצורה עניינית. הבעיה היתה, שרק היום ועדת מילגרום נוטרלה מרוב
הרוחות הרעות שנשבו בה. השאלה הגדולה היא אם המדינה תהיה מספיק אמיצה לקבל
החלטות. לא במקרה אני אומר שהפתרון הוא פוליטי. אין לי בעיה להיכנס לדיון ממושך
בבית משפט, אבל לדעתי זה יקר ומיותר".
- איך לדעתך יראו פניה של התנועה הקיבוצית?
ברגיל: "התנועה הקיבוצית עוברת תהליך ארוך של התחדשות. יש מקומות בהם נעשו
בצורה חלקה, במקומות אחרים זה נעשה באווירה קשה הרבה יותר. אין ספק שהקיבוצים
לא התאימו את עצמם לשינויי הזמן. אני מעריך שבסוף התהליך ייצרו שני מעגלים,
קיבוצים קלאסיים, ומעגל שני של קיבוצים קהילתיים, עם רמת הפרטה גבוהה ותקציב
דיפרנציאלי, אך עם אמצעי יצור משותפים. חלק מהקיבוצים יחדלו מלהיות קיבוצים
ויהפכו ליישובים קהילתיים.
"אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא לשמור על הקיבוצים, המושבים והחקלאות. אין
תשובה טובה יותר לפיזור אוכלוסייה ושמירה על השטחים הפתוחים מאשר קיומה של
התיישבות כפרית. למרבה האירוניה, ככל שהמצב הכלכלי של הקיבוץ טוב יותר, הסיכוי
שלו להישאר קיבוץ גדול יותר".
"גלובס": איך נמנע מכל אותם יישובים במעבר לנדל"ן את הקרקע ולהפוך את המדינה
לפריפריה גדולה ובזבזנית בשטח?
ברגיל: "שינוי הייעוד מורכב ממיגבלות תכנוניות. אם תוכנית המתאר תחליט שאין
משנים ייעוד של קרקע חקלאית, היא לא תשונה".
כתבות
ני"ע
