"בעיקרון, הקרקע צריכה לחזור למדינה"

"כת מדינה", חזר והגדיר היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, את השימושים החורגים שעושים מושבים וקיבוצים בקרקע החקלאית. עוד "מכות": בנייה בלתי חוקית, הסדרים בעייתיים בשינוי יעוד, תאגידים ציבוריים שקיבלו קרקע למטרות הציבור ומספסרים בה לעסקים, אכיפה גרועה ואי יישום פסקי דין עקרוניים, כמו בפרשת רישפון.

גלובס: הכרזתם על מלחמה במכת השימושים החורגים, ומה קרה?

רובינשטיין: "אכן יש, וזו תופעה של שנים, עבירות קשות בתחום הבנייה החורגת. אתה נוסע באזור המרכז, רואה את כל המחסנים האלה, העסקים שקמים - אי אפשר להשתבח במה שקרה באכיפת החוק בעניינים אלה. יש לזה הסברים ותשובות רבות, אבל השורה התחתונה לא משביעת רצון. לכן אנחנו מנסים, ואם תשאלי אותי את התוצאה מספקת, אשיב לך: לא".

- מה בכל זאת אתה מנסה לעשות?

רובינשטיין: "קודם כל, באחרונה הבין משרד האוצר והסכים לתקצב את הגדלת מספר הפקחים הארציים של משרד הפנים. צריך לומר זאת ביושר: ככל שהדרג המפקח הוא יותר מקומי, הפיקוח יותר בעייתי, מכל מיני סיבות, גם בשל לחצים".

המפקח והמפוקח שכנים וחברים...

רובינשטיין: "כדומה, אז משתדלים, כמה שאפשר, לבצע פיקוח ארצי. אישור המימון לקח הרבה זמן. בוודאי שמשרד הפנים היה רוצה לקבל יותר.

"סוג טיפול שני - אנחנו כל הזמן מדברים עם היועצים המשפטיים של ועדות התכנון וגורמי האכיפה במערכת הממשלתית, משתדלים שיהיו יותר תיקים, יותר מהר. גם מדברים עם הנהלת בתי המשפט. זה לא שאני מדבר עם שופט חלילה על תיק, אלא מדובר ביישום הרעיון של התמקצעות שופטים בתיקים מסוג זה. אנחנו שואפים שחלק גדול מהתיקים, אמנם לא כולם ולא במקומות קטנים, יופנו לשופטים מתמחים בנושא. שופט אחד או שניים לאיזור".

- באחרונה אתם מבקשים לגייס את שוט מס הכנסה, שלא יכירו בהוצאות השכירות בעסק חריג במושב כהוצאה מוכרת לצרכי מס. מדוע? יש משטרה, יש פרקליטות, יש גם פסקי דין. למה ההזדקקות לעזרים צדדיים? בידך, באמצעות המשטרה, לאכוף את החוק וליישם פסקי דין.

רובינשטיין: "שיתוף מס הכנסה, זה באמת צעד שהוא המשאלה שלנו בעניין הזה, ואני מקווה שזה גם יתגשם. זה אמנם לא דבר שגרתי, אבל זה נראה לנו מאוד הגיוני ואני יודע שיש כאלה שלא חושבים כך".

- אולי טוב שזה יהיה גם, אבל לא במקום אכיפה.

רובינשטיין: "שום דבר הוא לא 'במקום'. אבל חשבנו שגם זה חשוב. אם אדם יודע שהוא שוכר מקום שהשימוש שנעשה בו לא חוקי, ולא יקבל ניכויים על ההוצאות שיש לו בהקשר זה - הוא יחשוב פעמיים אם כדאי לו. אולי יעדיף לשכור באזור תעשייה מוסדר. למה לו להסתבך?"

- זה משתמע כמו כניעה לחוסר האונים של כוחות האכיפה.

רובינשטיין: "תסתכלי על זה אחרת, תסתכלי על מה שייצא מזה. הואיל וזו מכת מדינה, אנו מנסים גם דרכים פחות שגרתיות. כך למשל המינהל נוקט, על דעתנו, מדיניות של הכבדות טיפוליות (כגון רישום משכנתא) במקרה של שימוש חורג.

"אגב, כשבא פסק דין פלוני ויש עליו מאבקי ביצוע, אנחנו באמת משתדלים להתערב באופן פרטני. מאוד משתדלים. להגיד שמצליחים? לא תמיד.

"יש בעיות, במגזרים מסוימים, בעיות אכיפה ודיאלוג עם המשטרה. עשינו עוד דבר, משיק, וכבר הצהרנו על כך בבית המשפט בתיקים בהקשר של חריגות בנושא בנייה באיזור השפלה - לוד רמלה והאזור.

"בכל פעם אנחנו משתדלים לתפוס גזרה מסוימת ולטפל בה. הדיונים האלה מתקיימים כל הזמן. ושוב תשאלי ודאי, אם מבצעים את סיכום הדיונים האלה? אז כדי להיות בטוח שכן, אנחנו מצהירים על כך לבית משפט, ומתחייבים בפניו למעקב. להגיד שזה מבוצע בשלמות? לא.

"הנה, ראינו צורך בשולחן משותף של כל גורמי האכיפה הכלכליים, נושא שהוא בעיני חיוני. לקח לנו הרבה זמן לארגן את זה. עד שלא אמרתי, ואני אומר זאת ביושר ולא אוהב את מה שאמרתי, שלא אחדש את ייפויי הכוח לתובעים שפועלים כבאי-כוח היועץ המשפטי אם זה לא יהיה - לא קרה כלום. גם נושא ייפויי כוח לתובעים מטעמנו, הוא נושא שנכנסנו אליו בהרבה מאוד השקעת זמן בשנים האחרונות. מדובר בייפויי כוח לעו"ד הפועלים כנציגי היועץ המשפטי לממשלה ברשויות מקומיות, בגופים מתמחים וכך הלאה.

- ענף המקרקעין ידוע כ"לא נקי", בלשון המעטה. הקמתם צוות מיוחד בראשות יהושע רזניק, שיושב כבר שנתיים על פרשות שחיתות בענף הבנייה. יצא מזה כתב אישום עד היום?

רובינשטיין: "קודם כל לא שנתיים. זו תקופה יותר קצרה, וגם צריך לציין, שלאנשים שעסקו בזה היה עומס של נושאים אחרים. מר רזניק עסק בערעור ובדיון הנוסף. אני לא יכול לדבר כרגע על כתבי אישום, אבל יש תהליכי חקירה, שחלק מהם כבר באו לביטוי פומבי בתקשורת.

"הנה נושא נוסף שעסקנו בו, ובו הובילו ענייני הניקיון הציבורי. מדובר על מינוי חברי ועדות התכנון המחוזיות. שיהיו אנשים מתוך המערכות ולא אנשים חיצוניים, שעלולים להיות להם אינטרסים שונים, ובית המשפט קיבל את זה. גם זה לא היה דבר פשוט כלל, בעיקר מפני שהנושא לא כתוב במקום כלשהו בלשון חדה וברורה".

- עיכבת בזמנו את הנפקת בזק, עד אשר יתברר עניין הקרקעות. גם זו מכת מדינה. תאגידים ציבוריים שקיבלו קרקע למטרות הציבור, כמו ההסתדרות לחינוך וספורט, רשות הנמלים להרחבת הנמלים, הסוכנות לקליטת עלייה והתיישבות, חברת חשמל, רכבת ישראל - הם עושים בה שימוש זר, למטרות רווח.

רובינשטיין: "אינני רוצה להיות פרטני לגבי גוף זה או אחר. אני יכול להגיד דבר אחד: את נושא מקרקעי המדינה אנחנו רואים כשליחות. להבדיל ממניות, מכסף ומטכנולוגיה, קרקע זה משאב חד כיווני. הלך - הלך. לכן אנחנו, אני, שמתי את זה בעדיפות גבוהה. אנחנו רואים את זה כדבר שמחובתנו. זו שוב אותה נאמנות שהציבור, שהמשאב הזה כולו שלו, נתן בידנו, כאשר הגוף המנהל הוא המינהל.

"הרי מה קרה? בבזק, במוביל הארצי, בקרקעות החקלאיות, או בכל מה שהוזכר כאן, הקרקעות האלה, של הציבור, ניתנו על ידי המדינה למטרה מסוימת בתקופה מסוימת. כולן ניתנו למטרות מוגדרות, שהיה לציבור עניין בהן באותה עת. הן ניתנו לחברות ממשלתיות ולתאגידים ציבוריים שהיו בבעלות המדינה, כלומר: הציבור.

"העולם משתנה, והכללים משתנים. הנה באה הפרטה, ופתאום אנחנו זה כבר לא אנחנו. שלנו זה כבר שלכם ושלהם. אז מתחיל סכסוך או מחלוקת בשאלה למי שייכות הקרקעות שבזק הממשלתית, או מקורות, או רשות זו ואחרת, קיבלה מהמדינה למטרות הציבור.

"אם אני בא ואומר במקום פלוני, ראשית הביאו את הפרטים ואחרי כן נבדוק - אני מכביד על הקצב. אני ביקשתי בזמנו, בהכנות דאז להנפקת בזק, לקבל את מצאי הקרקעות שעליו מדובר. זה יכול לקחת, וזה לוקח, שנה וחצי, ולא בגללנו. טוענים שאנחנו מעכבים הכול, אבל אין מה לעשות. הקרקעות הן קודם כל של הציבור. או שיהיה מצאי מדויק, או שלא תהיה מכירה".

- מהי עמדתך העקרונית? האם קרקעות שניתנו לתאגידים למטרות ציבוריות מוגדרות חייבות לחזור למינהל בשינוי יעוד?

רובינשטיין: "בגדול, זה של הציבור. זאת אומרת הציבור, המדינה, צריכה לקבוע אם השימוש שנקבע היום עדיין רלוונטי לצרכיה. כן או לא.

"אם לא, אז בעיקרון המקרקעין צריכים לחזור למדינה. זה העיקרון, אבל אני לא אומר שאין מיני מצבים, סוגי התחייבויות, או דברים אחרים. אני לא אכנס לפרט כזה או אחר. אבל יש לדון בדברים לפרטיהם. קודם כל, לדעת על מה בדיוק דנים, על אילו קרקעות, לאילו מטרות וכדומה. רק אחר כך להחליט. העיקרון, כפי שאמרתי: רכוש הציבור יוחזר לציבור".

- נקנח בפרשת הקרקעות החקלאיות. עתירת הקשת המזרחית, ועדת מילגרום, צוות השרים שאתה יושב בו עם בייגה שוחט ויוסי ביילין.

רובינשטיין: "הנושא הזה באמת קשה, מורכב וטעון מאוד. אילו היה קל, לא היו כל הוועדות והדיונים האלה. קודם כל צריך לזכור, שבממשלה הקודמת, לא בגלל שזו ממשלה זאת או אחרת, עצרנו את ההחלטה שביקשה הממשלה לקבל. הממשלה רצתה להגיש הצעה שהיה בה שינוי מהמלצות דו"ח ועדת רונן. אמרנו לא. קודם צריך לנמק את זה בצורה ראויה ומקצועית".

- אתה מדבר על רמת הפיצוי הכספי למושבים וקיבוצים בעת שינוי יעוד?

רובינשטיין: "נכון, נכון. התערבנו, זה נעצר, התחילו להפיץ את הדוח, היו אז הרבה תגובות. לא קל. עכשיו יש ועדת שרים מיוחדת, שמינתה את ועדת מילגרום".

יותר מדויק: עכשיו יש בג"ץ, בהרכב של שבעה שופטים.

רובינשטיין: "בהנחה שהשרים יאשרו את מה שוועדת מילגרום תציע, אני הייתי מאוד רוצה שהדוח המלא יונח בימים הקרובים, אם כי אני לא יכול לומר זאת בוודאות. אנו עוסקים כאן בנושא רגיש, שנוגע גם בעצבים חברתיים של הקשת המזרחית, עמותת שיח חדש והקבוצות החברתיות המייצגות סוג אחד של רגישות הציבור. מנגד - באים החקלאים, גם הם מייצגים מגזר עם תרומה היסטורית אדירה. זה לא שמדינת ישראל יכולה להגיד לחקלאים: פלוני עשה את שלו, והוא יכול ללכת.

"ומי המומחה שיגיד מה נכון? ומה באמת הדבר הנכון? היתה ועדת רונן, ועדה עם אנשים רציניים, מומחים שכתבו עבודה. הדגש היה באחוזים מהמחיר החדש. היו ניסיונות בממשלה (הקודמת) לשנות את האחוזים, ואנו דרשנו שהדבר ינומק. בעקבות זאת פנה המינהל לציבור לתגובות באינטרנט, והיו רבות. הממשלה הנוכחית מינתה את ועדת מילגרום, בה הובעו ונשמעו דעות שונות, ולפי הבנתי, רבים בה סבורים, שהדגש צריך להיות על הנחלה, שהנחלה של החקלאי צריכה להיות כמו נחלת כל אחד, אך פחות באשר לפיצוי על שינוי הייעוד, ובהמשך אדרש לכך.

"הקושי האמיתי בדברים האלה, ואני מודה שזה נמשך הרבה זמן בגלל הקושי, הוא הרגישות והמורכבות הרבה מכל הבחינות. במדינות אחרות, שאלות כאלה הן בחזקת רפורמה אגררית שלמה, על כל השלכותיה החברתיות". - האם לא הגיעה העת לרפורמה אגררית גם אצלנו?

רובינשטיין: "אני רוצה לקוות. אני יודע, שיש לחצים כאלה ואחרים על הממשלה, לא עלי, ברוך השם. אני אומר שיש לחצים, חלקם לגיטימיים וחלקם של גורמים אחרים. בגדול, האתגר שיש לממשלה הוא לעשות דבר שהוא צודק. צודק ככל האפשר. בפרשת השבוע, פרשת שופטים, כתוב צדק צדק תרדוף. אז אומרים מה זה צדק צדק? בגמרא אומרים, מדוע פעמיים צדק? פעם אחת לדין, פעם אחת לפשרה. יש מקרים שאתה צריך דין, ומקרים שאתה צריך פשרה.

"המציאות הציבורית היא מציאות כזו, שאתה משתדל להגיע להבנות ולפשרות. מעבר לכך, בג"ץ הוא אחת הזירות, וכל הזמן אנשים מתמודדים להשיג את חלקם. אני בסך הכול אופטימי, שאפשר להגיע לדברים צודקים - ואם אין פשרה, יש דין, והוא ישנו".

- בשבוע שעבר הוגשו לכם העקרונות המנחים, לפיהם רוצה ועדת מילגרום לגבש את המלצותיה הסופיות: הגדלה והבטחה של זכויות החקלאים בחלקת המגורים (חלקה א', בתוך שטח המחנה), הפחתה משמעותית ברמת ההטבות שנקבעו בעת שינוי יעוד, אבחנה בין ההטבות הניתנות באזורי הארץ השונים: הגדלת ההטבות לפריפריה והקטנה משמעותית בהטבות ובפיצוי במרכז הארץ. מה דעתך?

רובינשטיין: "העקרונות, כפי שהוצגו באופן לא פורמלי על ידי יו"ר הוועדה, דוד מילגרום, מקובלים עלי. חברי במשרד ואני הננו שליחי הציבור, וזו גישתנו העקבית בכל הנושא: לשמור על משאב הקרקע, שהוא חד כיווני ומתכלה. עם זאת, יש לנקוט בגישה הוגנת כלפי כולי עלמא.

הוגנת ומכובדת כלפי החקלאי בנחלה, בלא התעלמות מתרומתה של החקלאות. אך במה שמעבר לכך - גישה מצמצמת ככל שמדובר בקרקע שהוחכרה למטרות עיבוד חקלאי ושונה ייעודה, תוך אפשרות לאבחנה גיאוגרפית בין פריפריה למרכז. זה נראה לי דבר הוגן, שניתן להגן עליו בעתירות לבית המשפט. יש כאן יסוד של הגינות כלפי הכול.

- ביום שישי השבוע, ממתין לך בג"ץ, המבקש לדעת איך התקדמו העניינים בוועדה, אצל השרים, בממשלה.

רובינשטיין: "להגיד שאני בטוח שעד יום שישי נסיים את הכול? אנחנו נעשה מאמץ להתקדם כמה שאפשר, מפאת חשיבותו של הנושא, וכמובן מתוך כבודו של בית המשפט. זה כל מה שאני שיכול להגיד ברגע זה".