ימים ספורים לאחר הטקס החגיגי של האיחוד הקוסמטי בין התק"ם והקיבוץ הארצי,
שכנראה לא יעלה ולא יוריד בכל הנוגע להסדרי החוב וקרקעות הקיבוצים, וימים אחדים
לפני מועד הגשת דו"ח ועדת מילגרום (25.10) לשרי הממשלה את המלצותיה והמועד
בו חייבת הפרקליטות להגיש את תשובתה לבג"ץ (27.10) בעניין הקרקע החקלאית, אומר
פרופ' דני צידון, יו"ר מטה הסדר הקיבוצים: "ועדת מילגרום לא עשתה עבודתה כראוי.
לא בדקה עובדות, לא ניסתה להקיש באופן חצי מדעי מסודר, מהעובדות הקיימות לפתרונות
האפשריים. עובדות לא נבדקו, לא נעשה ניתוח העיסקאות שנעשו בקרקע חקלאית על
פי החלטות המינהל הנידונות 717, 727, 737. לא נעשה פילוח למגזר בעלי הנחלה,
קיבוצים ומושבים, מול חקלאים וחברות פרטיות. לא נעשה כל ניתוח אזורי.
"עקב כך, לא עמד בפני הוועדה לא הערך הקרקעי ולא התפלגות הבעלות, ומכאן גם
לא הערך של מה שהוועדה מכנה 'ההנחה' (הגובה המופחת של התשלום שמשלם החקלאי
עבור הקרקע החקלאית שהיתה בחכירתו לפני שינוי היעוד - ס.ק)".
צידון, איש אקדמיה, נשוי ואב לשניים, בנו של ח"כ לשעבר יהואש צידון, אחיה של
ארנה ברי, לשעבר המדענית הראשית בתמ"ס. את היכרותו הראשונה עם הסדר הקיבוצים
עשה לפני כמה שנים, כאשר פרץ "דוח אוריאל פרוקצ'יה", שטען, בעקרון, כי הבנקים
גבו מהקיבוצים לאורך השנים ריבית מופרזת במיוחד. מכאן, שחובות המיליארדים,
לפי אותה טענה, לא היו ולא נבראו. צידון הכין אז חוות דעת נגדית, עבור בנק
הפועלים, ושכח מהעניין, עד שנקרא על ידי ראש המטה הקודם, אריאל הלפרין.
מועמדותו נבחנה בדקדקנות על ידי כל האינטרסנטים - האוצר, הבנקים והתנועות -
ואושרה. "עמדתי הבסיסית היא עמדה ניטרלית. אני לא קיבוצניק, אלא אם תל אביב
תוגדר כקיבוץ, ואני לא חושב שאני מוטה לכיוון זה או אחר. יחד עם זה, נכון שמי
שיושב בכיסא הזה, כמו חלק מהפקידים והבנקאים שעוסקים בעניינם של הקיבוצים הקשים
- מבינים ויודעים, שעתידם הכלכלי של אלפי אנשים מסתתר מאחורי מסך עשן סמיך.
זה עושה משהו, אבל לא מונע מלעשות את העבודה נכון."
למרות שפנה מספר פעמים וביקש להופיע בפני הוועדה ולהעיד על ההשפעות האפשריות
של החלטותיה על הסדר הקיבוצים, לא זומן ולא הופיע. את ביקורתו החריפה על עבודת
הוועדה עשה במכתב לשרים.
צידון: "אחת הבעיות המרכזיות של ועדת מילגרום היא, שהיא לא השוותה נתונים בין
הסקטור הכפרי לסקטור העירוני, למרות שהם חוזרים ומדברים על 'ההנחה'. יש שתי
החלטות, 727 ו-717, בהן מדובר ב'הנחה'. משתמשים בזה כאשר אומרים שהחקלאים צריכים
לשלם 66% מערך הקרקע במקום 91%. לכן, אומרת הוועדה, הם מקבלים הנחה של 34%.
"אבל זהו חישוב לא נכון. 34% הנחה זה מתוך 100% תשלום, אבל את התשלום הזה אף
אחד לא אמור לשלם, לא בעיר ולא בכפר, לא חקלאי ולא עירוני. כך שההנחה, אם מתעקשים
לקרוא לה כך, היא מכסימום 27% (66% תשלום מתוך 91% סך הכל) וגם זה לא. כשהולכים
לחנות ושואלים 'מה ההנחה?', מתכוונים למחיר הנמוך שאנו מקבלים ביחס למחיר אחר.
לכן, מי שרוצה לדעת את הגובה האמיתי של ההנחה שמקבל לכאורה החקלאי, חשוב שיידע
את גובה המחיר שמשלמים אחרים".
גלובס: אחרים זה איכרים פרטיים, חוכרים ובעלים עירוניים?
צידון: "גם וגם. הוועדה, בבואה לבדוק ולהצהיר על ההנחה, או על הפיצויים שמקבלים
החקלאים, אסור לה להתעלם ממה שקורה במגזר העירוני. אלא שבזה הוועדה לא התעניינה
כלל.
הדוגמא הכי טובה היא בתחום שינוי יעוד חקלאי לתעשייתי על פי החלטה 717. יש
הרבה מפעלי תעשייה בעיר, בחכירה ארוכת טווח. הוועדה לא אספה נתונים ולא שאלה
לעומק מהי 'ההנחה' שהם מקבלים לעומת ההנחה של 717. היא לא שאלה איך עומדת ההנחה
לחקלאי לעומת ההנחה שמקבל מפעל תעשייתי בעיר, שיושב על אדמה 30-20 שנה, ומסיים
חוזה ומתחיל חוזה מחדש. זו לא השוואה שהיתה צריכה להיעשות?"
- לא. כי כאן מדובר בקרקע שניתנה רק לצרכי עיבוד חקלאי. שינויי יעודה של קרקע
זו איננו כדין קרקע שייעודה תעשייה והמשכה תעשייה.
"מה היה החוזה הקודם זה פחות חשוב, כי פג תוקפו והולכים לחתום על הסכם חדש.
צריכה להתבצע השוואה בין גובה ההנחות. אני לא אומר שגובה ההנחה לחקלאים צריך
להיות זהה להנחה שניתנת לזה שיושב על קרקע לתעשייה כבר 30 שנה. אני רק אומר,
שכדי לדעת לתת המלצות, צריך קודם כל לדעת מה באמת קורה בשוק. וזה לא נעשה.
"יותר מזה, קרקע מבחינתי, ככלכלן, היא גורם ייצור. המצב הטוב ביותר הוא שיפיקו
ממנה מכסימום תוצרת. הקרקע במקורה ניתנה לחקלאות למטרות פרנסה. אחר כך, כשמקור
הפרנסה הזה כמעט גווע, החלו מדברים על תעשייה ובנייה. זה אומר שיש להתייחס
לקרקע באותו אופן: כמקור פרנסה. לשלם מס - כן. להתווכח על מנגנון התמחור -
כן, בהחלט.
"אילו היה יושב בוועדה הזו כלכלן אורבני, הוא כבר היה אומר לדוד מילגרום, שמה
שעשה זו חצי עבודה. לא, הם לא פנו לאף אחד. יש בישראל שני כלכלנים אורבנים,
שזה מקצועם המוגדר, ביררתי ואף אחד מהם לא זומן לוועדה".
- לב ליבה של הפרשה, הוא נושא חלוקת העושר הציבורי באופן שוויוני. אתה מתייחס
לזה כאל "פייפר" אקדמי.
"צדק חלוקתי ופוליטיקה של החלטות שמתקבלות על ידי רוב - אלה החלטות חשובות
מאוד. אבל לא פחות מזה חשוב ההיבט המקצועי, הביטוי הכלכלי הצרוף, שלא מצא כל
ביטוי בוועדה הזו. אפשר היה לשאוב את זה מהאקדמיה, אפשר היה לבצע בדיקה עצמית
אמיתית - זה לא נעשה, ולא סתם. הוועדה עבדה לפי סדר היום הציבורי, סדר יום
שהעיתונות קבעה. העיתונות דיברה על צדק חברתי, וזה היה סדר היום היחיד של הוועדה".
- סדר היום נקבע בבג"ץ הקשת המזרחית. זה מה שכפה ואילץ את הממשלה למנות ועדה
ולקבל החלטות.
"קריאת המפה שלי שונה. הממשלה לא אולצה, הממשלה רצתה. הפוליטיקאים רצו ועדה,
רוצים לעשות סדר, והרצון הזה נכון".
- במכתבך לשרים הזכרת "אי דיוקים חמורים בנתונים ה'עובדתיים', הצגת עובדות
לא מדויקת ומטעה, הערכות במקום עובדות".
"נכון. למשל, הוועדה היתה חייבת להעביר לשרים את כל נתוני האמת הנוגעים להחלטות
727 ו-737, כפי שהתבצעו בפועל, אבל החברים העדיפו להציג 'הערכות' או 'דוגמאות'.
למה? הרי כל הנתונים על ביצוע בפועל מצויים במינהל וממתינים שיבואו ויעיינו
בהם. הטבלאות של הוועדה - כמה שהן רחוקות מהמציאות, כמה פער יש בין העיסקאות
שנעשו בפועל לבין המספרים המופיעים שם.
"אני מבקש להתייחס לנושא נוסף: כל נושא מנגנון התמריצים לא בא כלל וכלל לידי
ביטוי. השיח הנכון הוא, שיש להביא למכסימום את גודל העוגה הכלכלית שתבוא מהקרקע.
למשל, בדיונים על 717, שינוי ייעוד חקלאי לייעוד תעשייתי, יש הכרח להעלות את
נושא מחיר המים בטווח הארוך.
"אם אנחנו כמדינה רוצים שמחיר המים לחקלאות יעלה בעשור הקרוב, הרי יש חובה
להתייחס למשמעות של זה בעניין הערך החקלאי של הקרקע, ולהעדיף במידת האפשר וברמה
הנכונה יצירת מקורות תעסוקה אלטרנטיביים עבור גורמי הייצור שהתפנו ויתפנו מהקרקע.
ההיבט הזה של הצורך הלאומי בהחלפת מקורות תעסוקה היה חייב להיות אחד ההיבטים
המכריעים בדיון על החלטה 717, ולא כך הוא".
- ובקשר לפיצוי: האם כל הביקורת הזו נובעת מהכוונה שלך להגדיל את גובה הפיצוי
הכספי לחקלאים?
"קודם כל, אני בכלל לא חושב שיש להגדיל את גובה הפיצויים. אני כן חושב, שצריכה
להיות דיפרנציאציה הרבה יותר גדולה, בין הפיצוי שניתן למרכז לפיצוי ליישובי
הפריפריה. אם הייתי צריך להצביע, בלי לדעת את כל הנתונים, כי חסרות לי הרבה
עובדות כדי לגבש דעה סדורה - הייתי מצביע על רמת הפיצוי שקבעה ועדת רונן -
20%, 40%, אולי אפילו 60% ומעלה, ככל שמתרחקים מהמרכז.
"יחד עם זה, אני חייב לומר, שנכון לרגע זה, אני לא יודע מה זה בדיוק הסכום
הנכון. אני חושב שבסך הכל אני מייצג נאמנה את האינטרסים של הסדר הקיבוצים.
אני נאמן של ההסדר, שמייצג בנקים נושים, מדינה וקיבוצים. מעבר לזה, אני גם
פרופסור לכלכלה, שהתעסק 10 שנים בשאלה של חלוקת הכנסות וצמיחה כלכלית. זה מה
שאני מביא עמי לדיון. לפי זה אני שופט כיוונים שבהם צריך ללכת".
- כיוונים שלדעתך אינם תואמים את כיווני ועדת מילגרום?
"נכון, כי דרך העבודה של הוועדה שמטה תחומים נרחבים של שאלות, שהיתה מחויבת
לעסוק בהם. זה אומר, שעל מנת להגיע לשיפור המצב בענף הנדל"ן בישראל, צריך יהיה
לעשות עבודה יותר יסודית".
- לבג"ץ יש להשיב בעניין הפיצוי עד סוף חודש זה.
"אז מה? אז יענו מה שיענו, אבל כמו שרפורמת מס איננה לעולם רפורמה אולטימטיבית,
שלאחריה יקום עידן חדש ללא שינויים - כך גם רפורמה במקרקעין. עובדים על ציר
הזמן. מה שנכון בעשור הזה, אולי לא יהיה נכון בעשור הבא, לא במס ולא בנדל"ן.
לכן, צריך להתחיל לעשות עבודה מסודרת, לגבש עמדה רחבה ולשפר את המצב. זה איננו
חיפוש אחר הפתרון האולטימטיבי.
"אם נקבע 20% פיצוי או 22%, זה אומר שזה השיעור הנכון? לא. למשל, החלטות המינהל
533 ו-611 היו צורך ממשי בעיתן, בעת העלייה הגדולה. אבל המדינה קיבלה באותה
עת החלטות שגויות נוספות. היה אז צורך להחליט, אז החליטו. לא צריך לחכות עד
שמוצאים תשובה מושלמת ומלאה. גם לא להסדר קרקעות. אבל מכאן ועד לצורה הכל-כך
חובבנית, כפי שזה נעשה בוועדת מילגרום, הדרך ממש ארוכה".
- ועד לאותה תוכנית מסודרת, מה לדעת ראש המטה להסדר הקיבוצים צריכה להיות הודעת
המדינה לבג"ץ?
"ברמת המישור שלי, כראש המטה, המדינה חייבת להשיב לבג"ץ, שכל ההחלטות החדשות
שיתקבלו - לא יחולו על הסדרי המושבים והסדרי הקיבוצים. ההודעה לבג"ץ צריכה
לכלול המלצת מדינה, שכל החלטה אשר תתקבל לא תחול, לא במישרין ולא בעקיפין,
על קיבוצים המבצעים הסדרי חובות תוך השבת קרקע למינהל.
"הסדר הקיבוצים המתקן, שנחתם באפריל 1999, קובע, כי במסגרת הסדרת החוב, יושבו
למדינה כ-25 אלף דונם, שישווקו במיכרז על ידי המינהל, ותמורתן, לכשתתקבל, אמורה
לכסות חלק מהחוב שנמחק על ידי הנושים. אדמות אלו נבחרו אחרי שהמדינה החליטה
על ביצוע סקר קרקעות ארצי.
"עד לסיום הסקר, ישבו כ-60 קיבוצים כבני ערובה. אי אפשר היה לעשות להם הסדרי
חוב. החיים קפאו. יישום ההסדר המתקן החל בסביבות נובמבר 1999. אנחנו בקצב עבודה
מזורז, כדי לא להאריך את הסחבת.
"ל-30 קיבוצים כבר הספקנו לחתום על הסדרים. השאר - בדרך. להסדרים הללו יש לאפשר
להתממש. ההסדרים הללו נשענים על החלטות מינהל 727 וגם על החלטת ההרחבות 737.
"המדינה והבנקים גרמו לקיבוצים הללו להמתין שנים להסדר, רק בגלל שהם הוגדרו
כקיבוצי נדל"ן. אז עכשיו, דקה לפני קו הסיום, צריך לשנות להם את כל כללי תחרות
הריצה?"
- איזו השפעה עשויה להיות להחלטת בג"ץ על ההסדר?
"אם כל השינוי יהיה רק באחוזי הפיצוי בגין החלטה 727, כלומר, מהות ההחלטה תישאר,
ורק אחוזי הפיצוי יפחתו - הרי הפגיעה בהסדר תהיה מינימלית. בעיקר בגלל שבהסדר
יש סעיף שקובע, שגם אם ישתנו אחוזי הפיצוי, ההתחשבנות תמשיך להתקיים לפי אחוזי
הפיצוי של מועד החתימה על ההסדר, כלומר לפי 27%. לעומת זאת, אם המדינה תמליץ
ובג"ץ יחליט, בצו ביניים או בצו סופי, לעצור את החלטות 727 ו-737, הרי הדבר
יכול למוטט את הסכם הקיבוצים לגבי 30 הקיבוצים שטרם חתמו על הסדרי חוב, וגם
לקודמיהם.
"הדבר הכי חשוב שהשרים והיועץ המשפטי לממשלה צריכים לזכור, זה שקיבוץ בלי הסדר
חובות - לא יוכל להתפתח כלכלית, על כל המשתמע מכך. לכן, כל מהלך שייקבע חייב
לקחת בחשבון שכבר נעצרו החיים של האנשים, שהכל ממתין כבר זמן רב מאוד, וחייבים
לתת למהלך להסתיים".
- אתה מדבר רק על קיבוצי הנדל"ן שבהסדר. איך מתייחסים לעמדתך זו 35-30 קיבוצי
הנדל"ן החזקים, שלא נזקקו להסדרי חוב, ומעמדם חזק מאוד במנהיגות התנועות?
צידון: "התפקיד שלי זה לעשות את העבודה שלשמה מוניתי. בין היתר, לאזן בין האינטרסים
של הצדדים בהסדר. הסדר הנושים הזה, כמו כל הסדר נושים אחר, הוא שמיכה קצרה
שצריכה לכסות שטח רחב. התפקיד שלי, כמי שממונה עליו, זה להשתמש בשמיכה באופן
הכי טוב שאפשר, וכמובן שיש רגליים שנשארות בחוץ. אז אולי קצות הרגליים של הקיבוצים
החזקים יישארו בחוץ, אבל זה לא יכול לבוא כשיקול שאני צריך לשקול. יש הרבה
ניגודי עניינים בין התנועות, בין גופים שונים בתנועות, לבין מטה ההסדר. זה
טבעי, אך אסור לתת לזה לשנות את העבודה".
- באחרונה פרסמו התנועות סקרים המדגישים עוני בקיבוצים.
צידון: "יש עוני בקיבוצים. בוודאי שיש. אלה נתונים כלכליים ברורים. לאחרונה
הסתכלתי על קבוצה של 15 קיבוצים, מדגם מקרי. מצאתי, שההכנסה לנפש היא בשליש
פחות מההכנסה הממוצעת לנפש במדינת ישראל. נתונים אלו, אותם הצגתי גם בוועדת
הכספים בכנסת, נכונים לשנת 1998, ומוכיחים שההכנסה לנפש בקיבוצים האלה עמדה
על 11 אלף דולר, בעוד שההכנסה השנתית הממוצעת בישראל עמדה על 16 אלף דולר.
אז בלי להיכנס להגדרות העוני - אפשר לומר בברור ובוודאות, שיש עוני בקיבוצים.
"אחד ההיבטים החמורים לעוני הזה, הוא התפלגות הגילים הגבוהה בקיבוצים. הם איבדו
את הצעירים, ואיתם חלק מכריע מכושר ההשתכרות והצמיחה העתידים. הזדקנות תלך
ותרחיב את הפער".
- הדבר הזה לא נראה כמה שעומד בראש דאגתם של מנהיגי התנועות.
"התנועה הקיבוצית, במצבה היום, לא יכולה לדאוג לענייה. היא גוף מתאם ולא יותר.
הסדר הקיבוצים ביטל את הערבות ההדדית, סידר את המערכות הפיננסיות ואיפשר חיים
כלכליים נורמליים, למי שיכול. אבל מחיר ביטול הערבות ההדדית הוא ביטול ההסתכלות
על התנועה הקיבוצית כגוף כלכלי אחד. היום זהו גוף פוליטי, התאגדות וולונטרית,
לא יותר. אין לצפות ממנו שיציל את המצב".
- הרושם הוא, שללובי החקלאי חשובים יותר נכסי הנדל"ן והאינטרסים של קיבוצי
ומושבי הנדל"ן החזקים, שלא נזקקו להסדרי חוב.
"אני לא יודע כמה קיבוצים כאלה יש, כי הם לא בטיפול מטה ההסדר. אני גם לא ממש
יודע מה מעסיק גורמים אחרים בפרשה הזו. אני כן חושב, שבמקומות בהם קיימת מצוקה,
אפשר היה לעשות הרבה יותר - אילו היו מכירים בחומרת הבעיה ואילו היו מאפשרים
להשתמש במקורות ההסדר לשינויים מרחיקי לכת במבנה הקיבוצים. נדרש מנגנון מסודר
ובהיר, שיאפשר הפיכת קיבוצים ליישובים קהילתיים".
- יש אומרים, שמ-100 קיבוצים עלולים להיכנס למסלול פירוק.
"אני לא אומר מספר, אבל הרבה מאוד קיבוצים יהפכו מרצונם לישובים קהילתיים.
לזה נדרש מנגנון, שיהיה בו משום מיצוי הזכויות בשטח המחנה, שימוש במקורות שייווצרו
לתשלום לנושים, ולהשאיר את העודף כמקור להבטחת הכנסה. המנגנון האידיאלי צריך
ליצור תמריצים לכל הצדדים המעורבים בבעיה. כיסוי השעבודים לבנקים ולמדינה,
ומתן אפשרות לקבוצות חברים להישאר ולחיות בישוב הקהילתי כאגודה שיתופית יצרנית,
שיהיו לה מקורות פרנסה."
- ומקורות מנין?
צידון: "יש. צריך רק לעשות סדר במקורות הקיימים. המקור המרכזי הוא הקרקעות
בשטח המחנה - כמקור לצמיחה, להכנסה ולפנסיה למבוגרים. קביעת הפתרון ודרכי מימושו
צריכים להידון ולהתקבל על ידי היועץ המשפטי לממשלה, רשם האגודות השיתופיות,
התנועות, הבנקים ומטה ההסדר. ככל שהשיחות הללו ייפתחו ויתקיימו בהקדם, כך ייטב".
"חסכון בצורת קרקע"
צידון: "קרקעות המדינה הם מצרך יקר, בגלל ניהול מונופוליסטי. יש תחושה, מופרכת
לחלוטין, שהמינהל יכול לאמוד נכון את מה שמגדירים 'צרכי השוק', ולעבוד בקצב
שיווק קרקעות "נכון". אלה מונחים הלקוחים היישר מהכלכלה המרכסיסטית.
"אין אפשרות, לאף אחד, לדעת כמה צריך להיות היצע הקרקע הלא מתוכננת בישראל,
על מנת שייקבעו מחירי שוק הגיוניים. הדרך היחידה לעשות זאת היא על ידי שיווק
מסיבי של קרקע לא מתוכננת, שתהווה חלק מתיק הנכסים של אזרחי המדינה. "עלינו
להגיע למצב, בו כמו שלאזרח יש מניות בבורסה, ואף אחד במשרד האוצר לא מחליט
מה היצע המניות בשוק, כך גם יהיה לאזרח חסכון בצורת קרקע בלתי מתוכננת, שיוכל
לסחור בה, או לא לסחור, ולאפשר לתמריצים הכלכליים להפעיל את הנכס הזה. הנימוק
הביטחוני? נראה לי חסר כל משמעות. משמעות אפס. כל הקרקע במדינה צריכה לעבור
לידיים פרטיות. הדילמה האמיתית היא, איך עושים זאת באופן שימנע התעשרות מופרזת
של מעטים".
עיקרי הסדר הקיבוצים 1989 - "הסדר הקיבוצים". 1996 - "ההסדר המשלים": ההתיישבות
הצעירה - כ-30 קיבוצים עבורם בוצעו הסדרי מימון מיוחדים. קיבוצי הפריפריה -
מעל 100 קיבוצים, לגביהם לקרקע אין ערך אלטרנטיבי. הסדר קיבוצי נדל"ן - 57
קיבוצים, השוכנים מבית ניר בדרום ועד הסוללים וצומת המוביל בצפון, ורצועת החוף.
סקר קרקעות העלה, כי ל- 25 אלף דונם מקרקעות קיבוצי הנדל"ן יש ערך אלטרנטיבי
הגבוה מערכם החקלאי. אלה יושבו למינהל לצרכי פיתוח, על פי לוחות זמנים התואמים
את צרכי המדינה. תמורתם תחולק בין הנושים.
"ההסדר המתקן". נחתם באפריל 1999, ומתייחס לקיבוצי הנדל"ן. מאז נחתמו הסדרים
לכ-30 קיבוצים. נותרו 27.
כתבות
ני"ע
