"בית המשפט דווקא מהוסס ומרוסן מדי"

כהן קיבל אותי בדירתו ברחוב בית-הכרם בירושלים. היום דווקא רעייתו הצעירה, מיכל זמורה-כהן בת ה-75, נפלה למשכב בגלל שפעת. לכהן יש ימים טובים יותר וימים טובים פחות. "איך אתה מרגיש היום", אני שואל. "רע", הוא משיב. הוא חלש, דיבורו חלש ועולה ממנו בקושי רב. משפטים ארוכים מעייפים אותו, לעתים הוא מתקשה לצלוח אותם, ואז ראשו נשמט בעייפות, עיניו נעצמות.

לאחרונה עסק בכתיבת ספר בנושא דעת מיעוט בבית-המשפט, שזנח באמצע לטובת חיבור אחר בשם "דת ודין", שבו השלים כמחצית, 400 עמודים. "אינני בטוח שאספיק לגמור", אמר לי, "אני חושש שלא".

הראיון קשה עבור שנינו. אני רואה כמה קשה לו, וקשה לי בגלל זה. אני יודע שבידיי לקצר את הראיון, ולהקל עליו. אבל קשה להתמודד עם הפיתוי להוסיף ולשאול. להוסיף ולהקשות, זהו הביטוי המתאים יותר בנסיבות.

אבל לפעמים יש רגעי נחת, כשהחיוך הרחב, המפורסם והאופייני כל-כך של כהן נשפך על הפנים המיוחדים שבקדמת ראש הביצה הענק שלו. מישהו אמר לי פעם שלחיים כהן הפנים האקספרסיביים ביותר בארץ. וכשהוא מחייך, מופיע הניצוץ השובב ההוא בעיניים. לפתע, אתה רואה מולך אדם בריא.

"יהודית זה לא דתית"

האם רעיון בית-המשפט לחוקה מבטא, לדעתך, צורך אמיתי, או רק איום על בית-המשפט העליון?

"לא זה ולא זה. הוא אינו איום, ובטח שאין בו צורך. אנחנו תמיד שמים את העגלה לפני הסוסים. קודם תנו לנו חוקה מוסכמת, ואז נדבר על בית-משפט לחוקה, אך להתפלמס כשאין חוקה זה עורבא פרח".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק דווקא סבור שיש לנו חוקה. חוקי היסוד הם החוקה.

"לא. אין חוקה, יש קטעי חוקה, שבסוף צריכים להצטרף לחוקה".

בפסק-דין "בנק המזרחי" (שעסק בתקפותו של "חוק גל") ברק אמר שחוקי-היסוד מהווים חוקה הגוברת על חוקים רגילים, ולבית-המשפט הסמכות לפסול חוקים של הכנסת. זו לא היתה בנייה של חוקה?

"איזה בניין נבנה שם, חוץ מבניין של אמרות אגב?"

ובכל-זאת, אתה לא רואה סכנה בבית-משפט לחוקה שפוליטיקאים הם יוזמיו?

"הסכנה הגדולה היא ההרכב המיועד, אם אכן הכוונה היא לנציגי מפלגות או עדות, חרדים או לאומיים. שום בית-משפט לא ראוי לשבת אם אינו מורכב משופטים מקצועיים. בית-משפט לחוקה בהרכב כזה הוא תרתי דסתרי".

אחת הסיבות שהובילו ליוזמה היא המבנה ההומוגני של בית-המשפט העליון היום.

"בוודאי, בית-משפט טוב הוא הומוגני".

שאתה תגיד דבר כזה, כשופט שהרבה להשמיע דעות מיעוט?

"כן, אבל מיעוט מאותה ציביליזציה, מאותה התרבות".

אז אולי אנחנו נמצאים במלחמת תרבות?

"בוודאי שיש כאן מלחמת תרבות. כל ההתקפות ההמוניות, הסתות הרבנים נגד בית-המשפט, הן סימני מלחמת תרבות. אלה מסיתים ומדיחים. להגנתם יש לומר שאינם יודעים על מה הם מדברים".

מכאן שאינך רואה בעין יפה את המעורבות הגוברת של רבנים בפוליטיקה, בהובלת מפלגות, בחקיקה?

"אני חושב שזה אסון. אני בדעתו של הרצל. חיילים וגנרלים מקומם בקסרקטינים, רבנים ולומדי תורה בבתי-כנסת ובבתי-מדרש. שיותירו את הפוליטיקה לפוליטיקאים ואת המשפט לשופטים".

ובכל-זאת, אנחנו מצווים לסינתזה בין יהודית לדמוקרטית.

"יהודית זה לא דתית. יהדות זה ההיסטוריה שלי, התרבות שירשתי מאבותיי. בשביל זה אני צריך להיות דתי? אני שולל בהחלט את הפירוש של 'יהודית-דמוקרטית' כ'דתית-דמוקרטית'. אלה דברים שונים לגמרי".

אבל בשל התעלמותו של ברק מהמשפט העברי, גם אתה מתחת עליו בעבר ביקורת, מהסוג שהשופט מנחם אלון, לשעבר המשנה לנשיא, היה מרבה למתוח.

"אני עשיתי זאת פעם אחת בלבד, בפסק-דין קטלן (קטלן נגד שירות בתי-הסוהר, שם נקבע כי אין לבצע חוקן לאסיר כדי לגלות סמים, מ' ג'). ברק נימק אז את עמדתו בכל מיני אסמכתאות מכל מיני מדינות, ואני אמרתי שאפשר לנמק את אותה עמדה בעזרת המשפט שלנו, אין צורך להפליג רחוק.

"בוויכוח בין ברק לאלון, אני חושב ששניהם מגזימים. ברק מגזים בזלזולו במשפט העברי. הוא לא מזלזל להלכה, הוא מזלזל למעשה. הוא אומר דברים יפים על המשפט העברי, אך הוא לא משתמש בו, כי הוא לא יודע. ואני לא גורס את הצד השני, של אלון, שמפרש את חוק יסודות המשפט כאילו כל דבר צריך להכריע לפי המשפט העברי. האמת נמצאת באמצע".

"בית-המשפט דווקא מרוסן מדי"

המאמר האחרון שפרסם כהן ראה אור השנה בשנתון "קרית המשפט" של הקריה האקדמית. המאמר נקרא "לפולמוס השפיטות", ובין היתר מתפלמס בו כהן עם הרב עובדיה יוסף ועם עמיתתו, פרופ' רות גביזון, שאמרה: "לא ברור שבית-המשפט טוב יותר מעובדיה יוסף, ולא ברור שהערכים העל-חוקיים של הציבור הנאור שבשמם הוא פועל עולים על הערכים העל-חוקיים של הציבור הדתי, למשל. יש אנשים רבים במדינה שלגביהם עובדיה יוסף הוא הסמכות המוסרית העליונה".

במאמר משיב כהן: "מה שאינו ברור לפרופסור גביזון, ברור לחלוטין לחסידי הרב עובדיה - והוא שלא רק 'ערכים על-חוקיים' של הרב דוחים מפניהם את אלה שבית-המשפט דוגל בהם, אלא אף ערכים חוקיים של בית-המשפט כאין ואפס נחשבים לעומת מוצא-פיו של הרב (והא ראיה שפושע שהורשע בדינו בבית-משפט מוסמך מריעים לו בקול צהלה, רק מפני שהרב הכריז עליו 'זכאי הוא')".

האם אתה שותף לביקורת על בית-המשפט כאקטיביסט יתר על המידה?

"חלילה. בית-המשפט אינו ממלא את חובתו אם הוא לא נזקק לבקשות שמובאות בפניו כדין. אל לו לבית-המשפט לחסוך עצמו מהדין, מסיבה זו או אחרת. הוא בהחלט יכול להחליט שעניין פלוני הוא לא שפיט, אבל את זה בית-המשפט מחליט ולא אף אחד אחר".

ולפעמים בית-המשפט לא טועה בהתערבות יתר?

"בבית-המשפט יש בני-אדם, ובני-אדם יכולים לטעות. בעניין שליט, שבו ישבנו (פסק-דין שעסק בשאלת 'מיהו יהודי', ובשאלת הרישום בסעיף הלאום בתעודת הזהות של ילדים שנולדו לאם לא יהודייה, מ' ג'), החלטנו תשעה שופטים פה אחד להביא את השאלה לממשלה להכרעה. חשבנו שזה לא בשבילנו. רק כשהממשלה נכשלה ולא יכלה להחליט, היינו צריכים להחליט".

נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, משה לנדוי, תוקף את בית-המשפט של ברק בשל התערבות-היתר שלו.

"הוא חושב שיש יותר מדי פוליטיזציה. אני לא רואה את זה. אני חושב שבית-המשפט לפעמים יותר מדי מרוסן. קח את עניין הגיור. בא אדם ואומר שהתגייר כחוק. הרשות אומרת שהוא לא התגייר כחוק. במקרה כזה בית-המשפט צריך להכריע, אך במקום זה הוא שולח את הנושא לכנסת. זה מראה על בית-משפט מרוסן ומהסס, במקום שצריך להכריע בלי מורא ובלי משוא-פנים".

אתה טוען שבית-המשפט נמנע מהכרעות בגלל שיקולים פוליטיים?

"זה מה שאני אומר. ברחוב בר-אילן, למשל, מה שהחליטו בסוף יכלו להחליט כבר בהתחלה".

מה אתה היית מחליט?

"אני לא הייתי נכנס לשיקול הדעת של שר התחבורה, שמתקין תקנה בתוקף תפקידו והיא איננה בלתי סבירה על-פניה (שר התחבורה אז, יצחק לוי, הורה על סגירת הכביש בשעות התפילה בשבת, מ' ג')".

והיית סוגר ציר תנועה מרכזי?

"זה לא עניין שלי, זה עניין של שר התחבורה".

אולי מוקד הביקורת איננו בפסיקה אלא בנשיא ברק, בסדר-היום החוקתי שלו, ברטוריקה שלו?

"אשרנו שזכינו שאיש כזה יוביל את המשפט. אלה שתוקפים אותו אינם מבינים מה הוא אומר, הם אינם יורדים לסוף דעתו. סתם מצאו להם שעיר לעזאזל. הקשר בין ההתקפות לבין אישיותו ושפיטתו מקריים בהחלט. מצד שני, יכול להיות שגם הוא מדבר יותר מדי".

מדבר ואולי לא עושה כשצריך. חלק מהביקורת הוא על אי-הרחקת שופטים, על נפוטיזם בתוך המערכת.

"מה כל זה שייך לברק?"

הוא ראש המערכת.

"הוא לא אחראי. הוא שופט כמו שאר השופטים בעליון, אלא שמוטלת עליו גם המעמסה המנהלית והייצוגית. אין לו שום סמכויות, ובמיוחד אין לו סמכויות משמעתיות. אם הוא היה מתערב, הוא היה חורג מסמכותו. יש בית-דין למשמעת, יש שר משפטים שיכול להביא שופט לדין משמעתי".

מה דעתך על המשוב ככלי לביקורת שופטים?

"מי יבקר את השופטים אם לא אלה שמופיעים בפניהם? אבל ביחס לשיטה יש לי כמה הערות. אינני בעד פרסום שמות. וגם, לא כל עורך-דין מסוגל למלא שאלון רשמי כזה. אני הייתי שולח עורכי-דין ותיקים ומיומנים, שכבר אינם מופיעים, שיישבו וישמעו משפטים וייתנו חוות-דעת על השפיטה. זה בעיניי חיובי מאוד".

ומה אתה אומר על הביקורת התקשורתית על פסקי-דין, בעניין פסק-דין דרעי למשל?

"התקשורת עושה מבית-המשפט חוכא ואיטלולא. בית-המשפט חייב להעלים עין מכל מה שכותבים. ואלה שצועקים בעניין דרעי, הם יודעים יותר טוב מי אשם ומי לא. הוא זכאי, הוא זכאי, זה מה שהם אומרים. נו, באמת".

"שרי משפטים ממינים שונים"

משך שנים היה כהן נושא הדגל של זכויות האזרח בארץ - תחילה בתפקידו כשופט, ואחר-כך בפעילות ציבורית ענפה. הוא ייצג את ישראל בוועדה לזכויות האדם ובוועדה לשיפוט פלילי בין-לאומי של האו"ם, היה נשיא הארגון הבין-לאומי של משפטנים יהודים וחבר הוועדה הבין-לאומית של משפטנים ושל בית-הדין הבין-לאומי לבוררות. בין השנים 1988-1982 כיהן כנשיא כבוד של האגודה לזכויות האזרח בישראל. ביום חמישי הבא עורכת האגודה בירושלים כנס חגיגי לרגל מלאת לכהן 90 שנה, בהשתתפות נשיאי בית-המשפט העליון בעבר ובהווה.

גם בחייו האישיים כהן ניהל לא מעט מאבקים כדי לחיות על-פי דרכו. ב-1966, למשל, נשא כהן לאשה, בנישואים שניים, את מיכל זמורה, בתו של הנשיא הראשון של בית-המשפט העליון, ד"ר משה זמורה. היו אלה נישואי כהן וגרושה, האסורים לפי הדין הדתי, ולכן נישאו השניים בטקס אזרחי בעיריית ניו-יורק. כהן הגיש את התפטרותו, אולם בית-המשפט העליון ושר המשפטים דחו אותה והחליטו פה אחד שאין בנישואים משום פגיעה בבית-המשפט.

בראיון, נפלטה לי שאלה לא מאוד מוצלחת בעניין הזה. האם נישואיך היו ביטוי של מרד? שאלתי. "הם היו ביטוי של אהבה", ענה כהן, וחשתי נימה של כעס בקולו.

ועדת זמיר, שמונתה לבחון את דרכי מינוי השופטים, הגישה לאחרונה המלצות שלפיהן מינויים לעליון ישקפו את הפלורליזם של החברה הישראלית.

"מאז ומקדם נקטנו מדיניות של כיסא דתי, ספרדי או שניים, מקום לאשה או שתיים. העיקרון הזה מוטעה, כי שופטים צריך לבחור רק לפי הכישורים השיפוטיים והמוסריים. אבל, הוויתורים האלה (כהן משתמש במינוח 'קונצסיות') שעשינו הוכיחו את עצמם, במובן זה שמצאנו מועמדים מצוינים. אם ימשיכו למצוא מועמדים מצוינים, אז למה לא למנות דתי, חרדי, מזרחי".

אתה לא חושב ששופט דתי ושופט חילוני יגיעו לתוצאות שונות, שינבעו מהשקפות עולם ומערכות ערכים שונות.

"לא. אני שולל זאת בהחלט".

ובכל-זאת זה קיים.

"תראה לי מקרה".

בית-המשפט העליון קבע בהרכב של שניים - דליה דורנר ודורית בייניש נגד השופט עבד אל רחמן זועבי - שיש לרשום אימוץ ילד על-ידי שתי לסביות. כעת העניין נמצא בדיון נוסף, אבל יש להניח ששני שופטים דתיים בהרכב היו מפרשים את החוק אחרת ומשנים את התוצאה.

"יכול להיות. כל אחד צריך להחליט לפי מיטב מצפונו וידיעתו. תמיד יהיו חילוקי דעות. כשרצו בפסטיבל אבו-גוש לנגן את מתיאוס פסיון של באך, שר החינוך סירב לתת תמיכה כספית לפסטיבל. השופט יצחק קיסטר פסק (ב-1971) שהוא צדק, מפני שלא צריך לסבסד מוסיקה נוצרית במדינת ישראל. השופט יואל זוסמן הסכים איתו, למרות שלגמרי לא היה דתי, מפני שלא רצה להתערב בשיקול דעת השר. אני כמובן חלקתי עליהם, ואמרתי שזו הפליה פסולה. שר החינוך לא צריך להיות צנזור".

אגב דעת מיעוט. ברק אמר לאחרונה שיש מקרים שבהם הפעיל לחץ כדי להגיע לדעה מוסכמת ומשותפת. כך היה בפסק-הדין בעניין הטלטולים של השב"כ, וכך היה בזמנו בפסק-הדין שהתיר את החלטת ממשלת רבין לגרש את אנשי החמאס ללבנון. עליך יכלו לכפות משמעת?

"אף פעם. לא הייתי פרטנר לזה. יכול להיות שבארצות אחרות פסקי דין מוסכמים הם דבר לגיטימי. יש מדינות באירופה שבהן כופים על המיעוט לחתום על פסק הרוב. גם לפי המשפט העברי אין לתת פסקי מיעוט. אבל היום בתי-הדין 'מתבוללים' ונותנים פסקי מיעוט, בניגוד לדין המקורי".

מה עמדתך ביחס לשאיפת ברק לעצמאות הרשות השופטת?

"צודק. כשהייתי יועץ משפטי לממשלה (מ-1950 עד 1960), חשבתי שזה מאוד בריא שבתי-המשפט יהיו תחת חסותו ומרותו של שר המשפטים".

ושינית את דעתך?

"עכשיו שיניתי קצת את עמדתי. התחלפו לנו שרי משפטים ממינים שונים, ומוטב שהרשות השופטת תנצח על עצמה".

"מה שיאה ליהודים, יאה לערבים"

בפסק-דין "בורקאן", משנת 1978, סירב כהן להתיר למוחמד סעיד בורקאן לרכוש בית ברובע היהודי בירושלים. לאורך השנים ריחף פסק-הדין הזה מעל החלטות טעונות רבות, שעסקו בזכותם של יהודים וערבים להתגורר בקרב אוכלוסיות הומוגניות של בני דת אחרת. בפסק-דין קעדן (המוכר יותר כפסק-דין קציר), מ-1999, קיבל בית-המשפט העליון את עתירתו של עאדל קעדן, אזרח ערבי תושב בקה אל-גרבייה, שביקש להתגורר ביישוב הקהילתי בית-קציר.

היית משנה את החלטתך, לאור פסק-דין קעדן?

"בבורקאן, הרצון היחיד שלי ושל חבריי היה להשכין שלום. מכיוון שהעיר העתיקה מחולקת לרובעים, ביקשנו להשאיר את החלוקה בעינה כדי לא לגרום מחלוקת. היום, כשאריאל שרון לוקח דירה באמצע הרובע המוסלמי, ויש עוד ישיבות שעושות דבר נפסד כזה, אולי הייתי פוסק אחרת. החלוקה כבר לא קיימת, ומה שיאה ליהודים יאה לערבים".

איך היית מסווג את ההצלחות ואת הכישלונות של בית-המשפט העליון בהגנה על זכויות האדם?

"זכויות האדם הונהגו בישראל מפיו של בית-המשפט. אלמלא בית-המשפט, לא היו לנו זכויות אדם בכלל. אבל יש לאזן בין הערכים, זכויות אדם מכאן וזכות הציבור או ביטחון המדינה מכאן. לעתים האיזון נעשה שלא לטעמי. בדרך-כלל הוא נעשה נכון".

היכן הוא לא לטעמך?

"בעניין המגורשים, בעניין הריסות בתים. בכלל, בכל הקשור להפליית ערבים והריסת בתים, בית-המשפט יכול היה לעשות יותר, אך הוא מושפע מאזהרות אנשי הביטחון".

וממאמציו של המחוקק בתחום זכויות האדם אתה מרוצה?

"הכנסת הוסיפה כמה חוקי-יסוד חשובים, כמו כבוד האדם וחירותו, אך בכל-זאת קיימים במדינה חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי, כמו תקנות ההגנה לשעת חירום. ויש לנו גם חוקים דתיים שסותרים את זכויות האדם. לרבנים ולדיינים היתה הזדמנות חד-פעמית, כשחוקקו את חוק השיפוט הרבני, לחבב את דין התורה על הציבור ולקרב את העם כולו למסורת. אבל הם חששו שאם יקלו, הם יסטו מן השורה. בנוקשות שלהם הם משניאים את הדת על הציבור. הם החמיצו את ההזדמנות בצורה מחפירה".

אתה זוכר מזמנך פסקי-דין בפרשות כה קשות כמו הטלטולים, או עניין העצורים המשמשים כקלפי-מיקוח?

"לנו היו עניינים רק עם המשטרה. שוטרים קיבלו הודאות מנאשמים לאחר שעינו אותם. כתבתי פעם באחד מפסקי-הדין המפורסמים שלי שהגיע הזמן שניתן את דעתנו על פושעי המשטרה. כשהייתי יועץ משפטי, הצעתי הצעת חוק שלא התקבלה בממשלה, שלפיה אם בית-המשפט מוצא שהודאה נגבתה בעינויים, הוא יכול להוציא במקום צו-מאסר נגד השוטר. אני בטוח שזה היה משפר את המצב".

זה מוביל אותנו לפרשות של עמוס אוריון ועמוס ברנס. לדעתך הם היו קורבנות של מערכת הצדק?

"זה אנדרסטייטמנט. נעשה עוול חמור. אבל צריך להפריד בין המקרים. כשאדם מבקש משפט חוזר בטענה שהוא לכאורה חף מפשע, על המדינה לתת לו הזדמנות להוכיח את חפותו. אין שום אינטרס למדינה או לבית-המשפט לשמור כביכול על כבודו או על סופיות הדיון. האינטרס היחיד של בית-המשפט הוא שטעויותיו יתוקנו.

"לגמרי לא חשוב בעיניי אם ברנס (שהורשע ברצח רחל הלר ושוחרר לאחר מאבק ארוך ועדיין תובע משפט חוזר, מ' ג') צודק או לא. העובדה שלא נותנים אפשרות להוכיח את צדקתו היא עוול חמור ביותר. אוריון, לעומת-זאת, הורשע כדין (ברצח במפעל בר-בקר), מעדות של עדי-ראייה. העליון אינו מתערב בענייני מהימנות עדים שלא מופיעים בפניו. אוריון טען שהוא חף מפשע ורצה להוכיח את חפותו במשפט חוזר. התרשמנו מטיעוניו והמלצנו לשר המשפטים ולנשיא להפחית את עונשו ולשלחו לחופשי. הסוף ידוע. הוא מצא את הרוצח האמיתי ונרצח בעצמו".

בימים אלה מלאו ארבעים שנה למשפט אייכמן. פרשת מתפקיד היועץ המשפטי כמה חודשים לפני תחילת המשפט. בספרה החדש, "מדינת ישראל נגד אדולף אייכמן", טוענת חנה יבלונקה שבן-גוריון רצה לראות אותך מוביל את התביעה. אתה לא מרגיש שהחמצת הזדמנות להיכנס להיסטוריה?

"לא. לא הייתי מוכן להיות התובע, כי אני מתנגד לעונש מוות".

גם במקרה כמו של אייכמן?

"אני חושב שהמדינה אינה רשאית ואינה מוסמכת לרצוח אנשים".

ולהטיל עונשים אכזריים, צינוק, למשל, במקרים של יגאל עמיר ומרדכי ואנונו?

"גם עונשים אכזריים לא צריך להטיל. יגאל עמיר בבידוד, לא בצינוק, ועונשו לא כל-כך אכזרי. אבל להחזיק אדם בצינוק במשך עשרים שנה זה אכזרי".

במקרה ואנונו, אתה מזהה רצון של המערכת לנקום בו?

"אני חושד בזה".

"לא טעיתי בפרשת קסטנר"

חיים (הרמן) כהן נולד בשנת 1911 בליבק שבגרמניה וגדל בהמבורג. בשנת 1930 עלה לירושלים ללמוד בישיבה, וכעבור שנתיים חזר לגרמניה לגמור את לימודי המשפטים. עם עלות הנאצים לשלטון שב לארץ-ישראל.

מ-1937 עד 1947 היה עורך-דין בירושלים. בדצמבר 1947, עם הקמת ועדת המצב שליד המוסדות הלאומיים, נקרא לשמש מזכיר המועצה המשפטית, ועם קום המדינה נתמנה לפרקליט המדינה. הוא כיהן תקופות קצרות גם כמנכ"ל משרד המשפטים וכשר המשפטים. משנת 1950 עד 1960 היה היועץ המשפטי לממשלה. מ-1960 עד 1981 כיהן כשופט בית-המשפט העליון, בשנה האחרונה כממלא מקום הנשיא. משך כעשרים שנה הרצה כהן כפרופסור-אורח באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב. הוא כתב חמישה ספרים, בהם על משפטו ומותו של ישו הנוצרי, וספר באנגלית על זכויות האדם במשפט העברי.

קריירה ציבורית כה ארוכה, שהשיקה רוב הזמן לאירועים טעונים בהוויה הישראלית ודרשה לא פעם הכרעות כבדות משקל, לעתים קורעות-לב, היא מתכון מצוין להרהורי חרטה בשנים שאחר-כך. אבל כהן אומר שאין לו כאלה.

גם לא ביחס לפרשת קסטנר, שבמידה רבה כהן היה היוזם שלה, כאשר החליט ב-1954, בתפקידו כיועץ המשפטי לממשלה, להגיש כתב-תביעה נגד מלכיאל גרינוולד, באשמת הוצאת דיבתו של ישראל קסטנר, אז פקיד גבוה במשרד המסחר והתעשייה ומועמד מטעם מפא"י לכנסת.

עו"ד שמואל תמיר התנדב אז לייצג את גרינוולד, ובתחכום רב הפך את המשפט לכזה שנדון בו שיתוף-הפעולה לכאורה של קסטנר עם הנאצים. התוצאה היתה שהשופט המחוזי בנימין הלוי קבע בפסק דינו ש"קסטנר מכר את נפשו לשטן". ערעור לעליון וזיכויו לבסוף כבר לא הועילו לקסטנר, שנרצח קודם-לכן על-ידי שלושה חברי ארגון ד"ב (דיכוי בוגדים).

בפרספקטיבה היסטורית אתה לא מתחרט?

"לא. כשתובע מחליט להגיש משפט, עומדת בפניו רק שאלה אחת: האם המשפט והצדק מחייבים להגישו".

אבל דובר בסך-הכול בפמפלט של תמהוני דוגמת גרינוולד. גם היום היית מגיש כתב-אישום במקרה כזה?

"ועוד איך. אם מישהו היום היה מפרסם ידיעה, שלפיה פקיד גבוה במשרד ממשלתי היה בעברו משתף פעולה עם הנאצים, לא היו מעמידים אותו לדין? אוי ואבוי לנו. זו האשמה גרועה מהאשמה ברצח".

יש פסקי-דין שכתבת ואתה מתחרט עליהם?

"לא. כשהתחרטתי, וזה קרה כמה פעמים, עשיתי כל שיכולתי לתקן את המעוות. כמו במקרה של ברנס. כפיתי עליו לצאת מהכלא".

היית איש ממסד, פרקליט ויועץ משפטי, אחר-כך כשופט הפכת לאיש של זכויות אדם. איך עשית את המעבר הזה?

"כשהייתי פרקליט מדינה ויועץ משפטי, היו לי קליינטים אחרים מאלה שהיו לי כשהייתי שופט. קודם הייתי צריך לדאוג לענייני המדינה, וכשופט דאגתי לענייני הפרט. אני מקווה שמילאתי את חובתי בשני התפקידים על הצד הטוב ביותר".

בשניהם הונחית על-ידי אותן השקפות עולם ומערכות ערכים?

"בוודאי. השוני היה בעדיפויות".

מספרים שבפסק-דין ירדור, שבו, בניגוד לעמדתך, נפסלה רשימת אל-ארד הערבית מלרוץ לכנסת, כתבת דעת מיעוט רק לאחר שוידאת שתהיה במיעוט.

"שטויות. אני כתבתי ראשון את פסק-הדין, ולא ידעתי מה יכתבו חבריי. אני יכול להעיד שדווקא הם התלבטו מאוד. אני לא התלבטתי כלל".

ולסיום, אי-אפשר בלי המצב המדיני. בזמנו טענת, כישעיהו ליבוביץ', שהחזקת השטחים היא אסון למדינת ישראל. אתה עדיין בדעה הזו?

"כן. אבל למה ליבוביץ'? דגלתי, ואני עדיין דוגל, בדעתו של בן-גוריון שאמר שחוץ מירושלים ומרמת הגולן, אנחנו צריכים לפנות את כל השטחים הכבושים. אם היינו עושים את זה אז, היינו חוסכים צרות נוראות".

לצאת בהסכם או באופן חד-צדדי?

"אז יכולנו להגיע להסכם, היום כבר לא. כך שאינני רואה פתרון אחר אלא לצאת באופן חד-צדדי. אף פעם לא יהיה לנו שקט פה. המדיניות של ההתנחלות בשטחים היתה שגיאה".

הזכרת את בן-גוריון, שעבדת איתו. מה מהמורשת המנהיגותית שלו חסר היום?

"הוא היה מנהיג. נקודה. היום אין לנו. אין. אני לא רואה אף אחד".

בכתביך אתה מגלה חיבה לאפיקורוס היווני.

"אני בעצמי אפיקורוס".

באיזה מובן, ההדוניסטי או האתאיסטי?

"במובן של המסורת היהודית. אני כופר בעיקר".