הנה תעודת-זהות מלאה: הכינוי של זאמאן קאן הוא ז?ל (Zul), ומטעמי נוחות כך נכנה אותו גם אנחנו. הוא מוסלמי, תושב סינגפור, אבל קשור בנימי-נפשו ובעסקיו לאינדונזיה ולישראל. כבר כמעט שני עשורים עסקיו מתרכזים באינדונזיה - מחצית מהזמן, גם עם ישראל. העובדה שהוא מוסלמי אינה מפריעה לו; להפך. בעובדה שלאינדונזיה אין קשרים עם ישראל, הוא רואה אתגר. כשרצה לסחור עם ישראל, הוא גייס את סטיב שטיין, האיש שלו בארץ (ראו מסגרת). כשהתמנה ליועץ של חברת הביטוח הממשלתית הגדולה באינדונזיה, אסורנסי ג'סינדו, הוא פעל להסרת החרם על ישראל, יזם את ביקורו בג'קרטה של מנכ"ל משרד התמ"ס לשעבר, פרופ' ראובן חורש, והקים את הנציגות הרשמית בישראל. בראש האג'נדה שלו עומדת תשוקה עזה לבסס קשרים עסקיים בין ישראל לאינדונזיה. הקשרים הדיפלומטיים, הוא אומר, יבואו בהמשך.
זול, בן 35, נשוי ואב לארבעה. מדי יום ראשון בערב הוא טס לאינדונזיה, ושוהה בה עד יום חמישי. את סופי-השבוע הוא מבלה בסינגפור עם המשפחה. בישראל הוא מבקר כפעם בשנה, כבר 12 שנים. בחדר המלון התל-אביבי שבו נפגשנו עמו, הוא מפתיע: בטי-שירט אדומה ובג'ינס, יחף, גלוי וישיר, הוא עושה רושם של תייר ממוצע, לא של נביא היחסים הדיפלומטיים עם אינדונזיה. הוא מפגין אהדה לישראל, ביקורת נוקבת על מדינות-ערב, ואפילו אבחנות על ניצול פוליטי של הקוראן. לישראלי המצוי, הרגיל בעימות בלתי פוסק עם מדינות האיסלאם, נדמית המשנה הדיפלומטית הסדורה של זול כחיזיון-תעתועים.
אתה מוסלמי, אתה סינגפורי. מאיפה התאווה ליצור יחסים בין אינדונזיה וישראל, דווקא?
"אני מאוד קשור לישראל. יכולתי לפתח את היחסים בין אינדונזיה למלזיה ולעשות יותר כסף, אבל כשנפגשתי לראשונה עם סטיב שטיין והתחלנו לדבר על זה, זו הפכה מטרה אישית בעבורי, לראות את היחסים האלה מצליחים. את יודעת, ב-1990 אנשים לא רצו לתת לזה שום צ'אנס. אבל המשכנו ללחוץ.
"סטיב ואני, שמכירים כבר 12 שנה, יכולים לתקן את הדעות הקדומות. אם להיות כנים, אני לא מאמין שנוכל לשנות את זה בחיינו. אבל אם נוכל לעשות דברים קטנים לקדם את זה, זה יהיה ההישג הגדול ביותר שלנו. יותר אנשים באינדונזיה, בעיקר ברמות הגבוהות, מתחילים לקבל את ישראל, ואני חושב שהשגנו משהו".
אתה מאוד אופטימי.
"אתה חייב להיות אופטימי. אחרת אין לך בשביל מה לחיות".
ספין–אוף של שום
בחמש השנים האחרונות התפתח הסחר בין ישראל לאינדונזיה במידה ניכרת, והאומדן המקובל של היקפו הוא כ-100 מיליון דולר בקירוב. כיום מייצאת ישראל לאינדונזיה טכנולוגיות חקלאיות, תשתיות תקשורת, ציוד תעשייתי, כימיקלים, מוצרי צריכה, ואפילו, על-פי מספר פרסומים, ציוד ביטחוני, חרף האמברגו הצבאי האמריקני על המדינה. בין החברות הישראליות הפועלות באינדונזיה נמצאות חברות תעשייה ופיננסים מהגדולות בישראל, ובהן אחד הבנקים הגדולים ויצרנית גדולה של דברי מתיקה.
זול מעורב, במידה זו או אחרת, ברבות מהעסקות הללו. החלום שלו הוא שישראלים ואינדונזים - האנשים, לא המדינות - ינצלו את האות שניתן ב-2001-2000 לפתיחת קשרי המסחר הלא-רשמיים בין המדינות, ויכתתו חרבותם לדולרים. השאר יהיה היסטוריה, כולל יחסים דיפלומטיים.
אינדונזים בכלל רוצים לעשות עסקים עם ישראלים?
"בעסקים כמו בעסקים, זה תלוי בחברות ובאנשים: אם זה נראה להם הגיוני, והם יכולים לעשות כסף - בוודאי שהם יסחרו עם ישראל. אפילו המפלגה המוסלמית הגדולה באינדונזיה אמרה שאין לה כל התנגדות למסחר עם ישראל, ושאם תהיה הצעה ליחסים דיפלומטיים היא תתמוך בה. אם יכולים להיות לנו יחסים עם סין, עם הודו ועם אמריקה, למה לא עם ישראל?
"בסוף היום, השיקול הכלכלי קובע. מנקודת-מבט דתית, אין שום מחסום. ישראלים ואינדונזים שופטים זה את זה בגלל מי שהם, ולא בגלל דת. זה עניין של זמן עד שיהיו יחסים דיפלומטיים".
איפה משתלבות שתי הכלכלות?
"קודם-כול, בטכנולוגיה חקלאית. לאינדונזיה יש רצון להתפתח, וכוח-עבודה שרוצה ומוכן לעבוד קשה וללמוד. ישראל יכולה לייצא לאינדונזיה את ההתמחויות שלה, וליצור בה כלכלה תוססת. הפוטנציאל אדיר. שום, לדוגמה: המזרח התיכון מייבא שום. לישראל יש הטכנולוגיה לגדל שום באינדונזיה. את יכולה לדמיין לעצמך את הספין-אוף?"
שצריך להתבצע על-ידי חברות ישראליות שמחופשות לאירופיות.
"אני רוצה שאנשים יקבלו את הנוכחות של חברות ישראליות ככאלה, לא כסינגפוריות או אירופיות, כי זה לא נכון. בשלב מסוים אנשים יטענו, שיקרתם לנו, אלה ישראלים. זו הסיבה לכך שאנחנו רוצים שישראלים ירשמו את החברות שלהם באינדונזיה, וזה כבר קורה.
"אם נקים, ואני עובד על זה, פרויקט חקלאי קואופרטיבי, שבו העובדים יקבלו מניות, זה ייצור יעילות והערכה לשותף הישראלי. אבל הפרויקט חייב להועיל לכולם, כדי שהאינדונזים לא יחשבו שהישראלים באים, עושים כסף והולכים. כאן נכשלו כולם, גם האמריקנים והיפנים".
האמריקנים נכשלו באינדונזיה?
"בגדול. הם עשו כסף, אבל תראי את האנשים שעבדו איתם. תראי איך הם חיים, את העוני. האמריקנים ניצלו את המצב הכלכלי: הם באו, השקיעו, הוציאו את הכסף ולא תרמו כלום. עם ישראל אנחנו רוצים לעשות דברים אחרת, ליצור נכסים ועסקים חדשים. שלכולם תהיה תועלת: הממשלה האינדונזית תרוויח משהו, העובדים יקבלו משהו, היזמים יקבלו משהו.
"את הקשר הזה צריך לקחת לגובה חדש, לא רק יחסי מסחר. אם נישען לאחור ורק נקנה ונמכור זה לא מספיק. כדי שיהיו יחסים דיפלומטיים, חשוב שיתפתח קשר בין אנשים. הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות הוא שהישראלים ייזכרו לא כמי שבאו לקנות נכסים זולים, אלא כמי שיצרו נכסים חדשים".
אינדונזים אינם ערבים
בשורה התחתונה, זול יודע שמי שקובע הם הפוליטיקאים האינדונזים, ולא התדמית העסקית הישראלית, טובה ככל שתהיה. זה לא מפריע לו לתת אמון שמעון-פרסי, משיחי כמעט, בכוחו של האדם הקטן. "נכון, בצד האינדונזי יש פוליטיקאים שרוצים גימיק פוליטי, וצריך להיות זהירים. אבל בסוף היום, פוליטיקאים הם אחוז קטן מהאוכלוסייה, ונצליח אם נוכל להראות שהיחסים האלה מועילים לשני הצדדים, גם לאנשים הפשוטים בכפרים".
בירדן היה קשה לשכנע את האנשים הפשוטים לעבוד בעבור חברות ישראליות.
"ועכשיו?"
דעתם השתנתה.
"את רואה? זה מצער מאוד שאנשים מסתכלים על ישראל בצורה שלילית, במיוחד במדינות מוסלמיות. ההורים שלי חינכו אותי לאהוב את כולם, אני מהמעטים שאין להם דעה קדומה כלפי יהודים. אבל הרבה חברים שלי, אנשים משכילים, שואלים 'למה היהודים?'. אני אומר להם, אם אין לכם חברים יהודים, אין לכם שום זכות לבקר אותם. אם יהיו לכם חברים יהודים, אם תכירו אותם, תוכלו לגבש דעה".
וישראלי יכול להיות בטוח שלא יפגעו בו ובמשפחתו באינדונזיה?
"אין שום דבר ודאי, אבל אנחנו יכולים לנסות להקטין למינימום את הסיכון. האינדונזים לא שוכחים את חבריהם הטובים. אם תיצור עבודה והון, הם לא ירצו לפגוע בך, כי לפגוע בך יהיה לפגוע בעצמם. תראי את מידד חובב (ראה מסגרת), שהקים פרויקט בלומבו, אזור שנחשב פנאטי. הוא מעולם לא חש פחד. הם מחבבים אותו מאוד והגנו עליו. קיבלו את הישראלים בלי בעיות, הזמינו אותם לחגיגות כאורחי-כבוד. אם תחלוק את העושר שלך, אף אחד לא ירצה להזיק לך".
כשזול אומר שהוא קשור לישראל, הוא לא מנסה להתחבב על הקוראים. שיטוט אקראי באינטרנט מגלה אתרים שונים, שבהם הוא מפגין בקיאות מפתיעה בהיסטוריה של ישראל והיהדות. האמפתיה שהוא משדר כלפי ישראל עלולה להביך אפילו כמה ישראלים, שמוותרים לעצמם פחות. "הבעיה הערבית-ישראלית היא לא בעיה דתית", הוא אומר, "אלא בעיית אדמה שאפשר לשבת ולפתור בצורה רציונלית. כשאנשים יידעו שהנושא אינו דתי, הבעיה תיפתר.
"החלק העצוב עם ירדן ומצרים הוא שהסכמי השלום תמיד נעשו בין האנשים שלמעלה. אני שמח שבאינדונזיה זה יהיה הפוך, יתחיל מלמטה, ואם יהיו יחסים דיפלומטיים, זה יהיה מפני שתושבי אינדונזיה רצו לעשות את זה, ולא אולצו".
לאחר הסכם השלום עם מצרים היתה תקופת פריחה והרבה תיירות.
"זה מלאכותי, תמיד מעמד-הביניים ומעלה. אנשים לא מכירים אנשים, לא רואים את החיים השונים. הם מושכים את השנאה. הבעיה הפלסטינית, למשל, נוצרה על-ידי הערבים, אבל אף אחד לא רוצה לדבר על זה. אפילו הדור הצעיר חושב שישראל כבשה את פלסטין.
"הבעיה הגדולה שלנו, המוסלמים, היא שאנחנו מקשיבים יותר מדי למנהיגים שלנו. אנחנו נלחמים כי אומרים לנו שאלוהים אמר שצריך להרוג יהודים או אמריקנים, אבל לעזאזל, הוא לא אמר. אני פותח את הכתבים, הוא אמר לא להרוג. זה לא הגיוני. זו אחת הבעיות באינדונזיה: סיפרו לנו שקרים על הבעיה הזו. אנחנו מנסים לשנות את התפיסה".
מדינות ערביות השקיעו באינדונזיה?
"שום דבר. בולשיט. אינדונזים, מלזים, סינגפורים, אנחנו לא ערבים. ניסו ל'ערב' אותנו, אבל בסוף היום האינדונזים אינם ערבים".
פגישה לא–רשמית עם גורם רשמי
למרות שהוא סינגפורי, זול מדבר על אינדונזיה בגוף ראשון, "אנחנו". הוא והמדינה המוסלמית הגדולה בעולם, שבמשך יותר משלושה עשורים הפעילה חרם כלכלי ומסחרי על ישראל. החרם הוסר בראשית שנת 2000, וביטולו קיבל משנה-תוקף כשנה מאוחר יותר, כאשר מנכ"ל משרד התמ"ס דאז, פרופ' ראובן חורש, נסע בחשאי לביקור בג'קרטה הבירה - ביקור שאורגן על-ידי זול ושטיין. חורש ועמיתו האינדונזי חתמו על מזכר שמצהיר על פתיחת יחסי מסחר לא רשמיים בין המדינות, ובעקבותיו החלה אינדונזיה להעניק ויזות לאנשי עסקים ישראלים. בעיני זול, הביקור והמזכר הם ההישג הגדול ביותר שלו בתריסר השנים שבהן הוא מנסה ללמד אינדונזים וישראלים לעבוד יחד.
זה היה ביקור חשאי, שכתבים זרים בג'קרטה עלו עליו במקרה.
"יכולתי לעשות את זה פרטי, אבל רציתי שזה יהיה גלוי, לכן יצאתי לשכנע גורמים בכירים מאוד, חלקם מתנגדים חריפים לישראל. בסופו של דבר תמכו בזה. אמרו לי, 'תעשה את זה בשקט'. אחרי שפרופ' חורש עזב היה רעש גדול, אבל זו היתה סתם מהומה, כי בהיגיון הבריא, אנשים הבינו שזה מסחר. כל הביקור היה ברמה לא רשמית".
אבל חורש היה אדם רשמי, מנכ"ל של משרד ממשלתי.
"החוק באינדונזיה מבהיר בצורה ברורה: לא יכול להיות מפגש רשמי בין נציגי שתי המדינות. מה שעשינו זה לדאוג שהם ייפגשו בצורה לא רשמית, דרכנו. זו היתה נקודת-השיא ביחסים: בתקופת זמן קצרה הצלחנו להקים מערכת נוחה שעובדת. היום ישראלים יכולים להוציא ויזה בלי בעיה בבנגקוק או סינגפור, וחברה אינדונזית קיבלה לפני מספר חודשים משלוח עם מסמכי יצוא מישראל. המכס האינדונזי שחרר את הסחורה במהירות וללא קשיים, והעברת הכסף נעשתה במישרין בין הבנק הישראלי לאינדונזי. זה ציון-דרך".
יש סיכוי שגורמים רשמיים מאינדונזיה יגיעו לישראל?
"בוודאי. הם יגיעו באופן לא רשמי, כדי להיפגש באופן לא רשמי עם גורמים רשמיים בישראל, ולהפך. אני יודע על שני אישים מהותיים מאינדונזיה שיבואו, כדי לראות מיהם הישראלים. אנשים צריכים להיפגש, לשבת, לדבר זה עם זה.
"אני תמיד אומר באינדונזיה, אם אתם לא אוהבים מה שהם עושים - תאמרו להם. האינדונזים מוצאים את זה מעניין שהישראלים פתוחים לביקורת. אנחנו לא: אנחנו אוהבים את המחמאות, אבל מתקשים לשמוע ביקורת, והופכים רגישים מאוד אם צוחקים עלינו. אבל עם יותר קשר בין אנשים, אני בטוח: הדברים ישתפרו - גם אם לא בחיינו, אלא בחיי ילדינו ונכדינו".
הלאה הדמוקרטיה
ב–1998 הודח מהשלטון באינדונזיה הגנרל סוהרטו, שהיה נשיא המדינה במשך 33 שנים. המערב תייק את סוהרטו כרודן שעשה בכספי המדינה כבחשבונו הפרטי, ודרדר את אינדונזיה למשבר כלכלי עמוק. היום, כשסוג של דמוקרטיה פועל באינדונזיה, המערב מרוצה. זול מרוצה פחות.
הדמוקרטיה טובה לכלכלה האינדונזית?
"הכלכלה האינדונזית היתה במצב טוב יותר תחת סוהרטו. כמו כל המדינות המתפתחות, אנחנו נתלים בעובדה שדמוקרטיה היא הדבר הנכון. אבל תראי את אינדונזיה היום: כאילו מלאה בדמוקרטיה, כמו שאמריקה רוצה, אבל הכלכלה לא פועמת. בזמן סוהרטו ילדים הלכו לבית-ספר, אוכל לא חסר אפילו באזורים המרוחקים, היו מקומות עבודה. אם תשאלי את האנשים הפשוטים, יאמרו לך שבתקופת סוהרטו היה טוב יותר, למרות שלכאורה זה היה שלטון מושחת".
לכאורה? שלטון סוהרטו לא היה מושחת?
"לדעתי, לא. נכון שהפקידות מסואבת, אבל כל מי שבא לאינדונזיה הציע שוחד לפקידים, אז איך לא תהיה שחיתות? שחיתות היא דו-צדדית. גם אנחנו, הזרים", זול מחליף כובע, "צריכים לקחת את האשמה. היינו תאבי-בצע, ושילמנו שוחד בשביל לקדם פרויקטים. כך התחילה השחיתות.
"אל תשכחי, שחיתות מוגדרת על-ידי מישהו שנותן ומישהו שמקבל. אנשים תמיד מאשימים את הצד האינדונזי. האמריקנים לא מושחתים? תראי את מפעלי החשמל שלהם באינדונזיה. איך אתם יכולים למכור חשמל לממשלה ב-8.5 סנט, כשהמחיר הסטנדרטי בעולם הוא 2.5 עד 3.5 סנט? והממשלה האמריקנית אומרת, לא, החברות שלנו בסדר. כשזה מגיע לאינדונזיה, אנשים תמיד מאשימים את האינדונזים".
כשזול נשאל איך הכלכלה האינדונזית מתקדמת היום, הוא נשמע כמו כלכלן ביקורתי שמדבר על ישראל. "אני לא חושב שהיא מתקדמת לאיזשהו מקום. הגירעון גדל, וכולו הולך לתשלום הריבית ולמימון הבנקים, במקום לסבסד את האנשים. אין השקעה בתשתיות, הכול נבלע בגירעון. החובות גדלים. זה לא תקציב לצמיחה".
מה אתה חושב שצריך לעשות?
"צריך תוכנית כלכלית כוללת; אי-אפשר לפרק כלכלה לחלקים. צריך לדחוף ייצוא והשקעות, צריך לפתח אשראי.
"אם הכלכלה לא מתוכננת כראוי, הכול נופל. זה מה שקורה באינדונזיה. בגלל הגירעון, המדינה מוכרת נכסים. בגלל המצב באינדונזיה הם זולים מאוד. אבל אם זה זול, למה למכור? במקום למכור, תפתח, תפריט את הניהול. את הבעלות תפריט כשהכלכלה תשתפר.
"בעוד חמש שנים האינדונזים ישאלו, מי הבעלים של הכנס הזה? זרים. ומי הבעלים של זה? זרים. שוב נהיה קולוניה. זה ייצור מהפכה חברתית: אנשים יאמרו 'אנחנו לא הבעלים, אז נשרוף את זה'. לכן אני רוצה שעם ישראל זה יהיה אחרת. שאינדונזיה תרוויח, שישראל תרוויח, שהעובדים והיזמים ירוויחו".
כתבות
ני"ע
