אפשר לצאת מהחדרים האטומים

ההיסטוריון פרופ' משה צוקרמן, ראש המכון להיסטוריה גרמנית באוניברסיטת תל אביב, פרסם לפני עשור את הספר פורץ הדרך "שואה בחדר האטום - ה'שואה' בעיתונות הישראלית בתקופת מלחמת המפרץ". בימים אלה יצא לאור ספרו "חפצון האדם", המאגד מכתמים שנכתבו במהלך שנת 2001 כיומן של רעיונות. בין השאר, יש בספר מכתמים על מרצדס, גזענות, זיכרון, קיטש, 11.9, ערך החליפין של החרטה, היידן-מוצרט-בטהובן, אנלוגיה היסטורית, געגוע, הקשקוש, והגשם הראשון בתל אביב. שיחה עם פרופ' צוקרמן ערב יום העצמאות ה-55 של מדינת ישראל מאפשרת הצצה לתהום שעל ספה אנחנו עומדים.

צוקרמן: "אני לכבוד יום העצמאות הייתי מוכן לתת את החזון שלי. אני מאמין לגמרי שבשלב ההיסטורי הנוכחי הבעיות הפנימיות של ישראל הופכות את השלום להכרחי לישראל לא פחות, אם לא יותר, מלפלסטינים. אני מאמין שכל בעיה שנוצרה במסגרת היסטורית יכולה גם להיפתר במסגרת זו. הווה אומר שלמעט אולי הבעיה של דת ומדינה, שבה ראוי לטפל לחוד, כל הבעיות האחרות - האתניות, העדתיות, הסוציו-אקונומיות, הבעיות של המיעוט הערבי בישראל, השאלה של האינטגרציה של העלייה הרוסית - כל הדברים האלה ניתנים לפתרון במסגרת של החברה האזרחית הישראלית. מה שיצטרכו לקבל הכרעה לגביו זה נושא דת ומדינה. דמוקרטיה אינה יכולה להיות תאוקרטיה, ותאוקרטיה אינה יכולה להיות דמוקרטיה. בד בבד, עם זאת, אני חושב שבשעה שהדת אינה יכולה להכיל בתוכה דמוקרטיה, הדמוקרטיה כן יכולה להכיל את הדת. אני אופטימי. אני מאמין שאפשר לפתור את כל הבעיות האלה, אבל אינני בטוח שהציבור הישראלי מוכן לקבל כרגע הכרעות בנושאים האלה. במוקדם או במאוחר הוא יהיה חייב לעשות זאת".

טרגדיה קומית-רומנטית

- נראה שלמשפט הידוע של מרקס, בדבר ההיסטוריה שמופיעה פעם כטרגדיה ופעם כפארסה, יש עדנה בזמן האחרון.

"אם אנחנו מדברים על שובו של איזשהו מודחק היסטורי אנחנו צריכים להבדיל במקרה של מלחמת המפרץ בין המלחמה עצמה ובין ההשלכות המתווכות שלה בישראל. ככל שאפשר לשפוט את הדבר כרגע, מדובר באיזו מין שיבה של משהו שבהופעתו השנייה משקף בעצם היטב את הפארסה שכבר הייתה קיימת בפעם הראשונה. בפעם הראשונה לא הייתה טרגדיה. מלחמת המפרץ הראשונה הייתה בדיוק מה שישראל הייתה יכולה לייחל לו לשיטתה, מהזווית הצרה של האינטרסים שלה. חצי עולם התארגן כדי לסלק, או לנסות לסלק, את מי שהיא ראתה כאיום מובהק עליה, בלי שטייס ישראלי אחד ינקוף אצבע. במובן זה יש פער בין האינטרס האובייקטיבי של ישראל, או לפחות של הקלאסה הפוליטית שלה, להיסטריה הגדולה שבמשך שישה שבועות שיגעה את המדינה. אי אפשר לפענח את הסתירה הזו אלא באמצעות חקירה ביקורתית. כשזה חוזר כעבור 12 שנה מתברר שהפארסה דאז, שהופיעה אז כטרגדיה, מופיעה הפעם כפארסה האמיתית. יש כאן רמה של בריאות ציבור שהפתיעה אותי. הציבור לא היה מוכן לשתף פעולה לזמן ארוך עם ההיסטריה שניסו ליצור באמצעות ההוראות לאיטום ולנשיאת המסכות ובאמצעות העיתונות. עד מהרה נרגעה ההיסטריה - הטיסות המסיביות לאילת ירדו, הציבור לא כל כך ציית לפיקוד העורף. ובמובן המסוים הזה יש כאן תגובה, באיחור של 12 שנה, על מה שכבר לפני 12 שנה היה פארסה".

- בספרך "שואה בחדר האטום" מצאת עיתונות ישראלית היסטרית.

"עם כל מה שאמרתי, חייבים לומר שזה הרי הכול סיפורי מיקי מאוס. כי העניין האמיתי הוא לא המידה שהציבור נכנס להיסטריה, אלא המידה שקוד ה'שואה' מבליח בתרבות הפוליטית הישראלית. לי עצמי הייתה הפתעה מהיום הראשון של המלחמה כשכינסתי את החומרים, גזרתי עיתונים מהיום הראשון של המלחמה. אני עצמי הייתי בשוק מוחלט באיזו מידה תרבות הפובליציסטיקה היומיומית חשפה את נוכחות השואה בעומק של רבדים שונים בתרבות הפוליטית הישראלית, בנישות השונות שלה, בסדקים שבמחוזות הנידחים ביותר שלה. יתר על כן, במשך שישה שבועות אתה רואה את העיתונות צורחת לך את זה בפנים. הייתי בשוק מוחלט. זה לא חזר על עצמו הפעם. לא הייתה היסטריה אמיתית, אבל בינינו לבין עצמנו אנחנו יודעים שהאינטרס הגאופוליטי של האמריקאים, וכנגזרת מכך של ישראל, לא השתנה מאז ועד היום. במובן המסוים הזה, כשם שאז היינו מוכנים לאכול בשקט את 'זוועת הטילים', ולא לפעול במערכות המלחמה נגד עיראק, כי הרי האמריקאים עשו בשבילנו את העבודה, כך בעצם, באופן מאוד-מאוד צר, רואה ישראל את העניין היום. בעצם הפארסה דאז חוזרת כפארסה דהיום. אז היא הצטיירה כטרגדיה - למשל ניצולי שואה שחווים את החדר האטום כשיבתה של השואה. מובן שזו לא הייתה שואה ולא שיבתה של השואה. מעניין לראות שהיו ניצולי שואה שהם עצמם ראו את הטילים דאז כבני השוואה לאושוויץ, מיידנק וטרבלינקה, דבר שבעיניי היה מופרך לחלוטין. אני חייב לומר שאיני לא שבע רצון מתגובת הציבור הפעם. הוא התמודד יפה עם מתקפת פיקוד העורף והפרשנים".

הסמכותני

- ובחירתו של שרון בשנית? האם היא משתלבת בציר של טרגדיה בפעם הראשונה ופארסה בשנייה?

"הפארסה האמיתית היא טרגדיה - שחוזרת בשנית - ההצבעה לשרון בשנית. זו הייתה טרגדיה בפעם הראשונה וזו טרגדיה בפעם השנייה. אתה שואל את עצמך איזה מין ציבור הוא זה? התופעה של ציבור שגם מבחינת הביטחון האישי, מבחינה כלכלית ומבחינת ההתפוררות החברתית טולטל במשך שנתיים טלטלה איומה ביותר. ואותו ציבור בוחר בצורה שקשה לתאר את המסיביות שלה ובהתלהבות חסרת פשר את מי שבעצם אמור להצטייר בעיניו כמקור אסונו, מי שהיה אחד הגורמים לאינתיפאדה שפרצה - העלייה להר הבית - וקידם את יישוב השטחים באמצעות התנחלויות זה יותר מ-20 שנה, יותר מכל פוליטיקאי אחר. לאור הרזומה שלו הוא אדם שלבחור בו ולצפות ממנו שיביא שלום זאת כבר אינה פארסה, אלא טרגדיה של ממש. אבל ייתכן מאוד שדרך בחירתו מחדש משתקף רגע של אמת, שהוא באמת פארסה: אולי הציבור הישראלי בכלל אינו מעוניין בשלום, ולכן הוא בוחר במי שיכול להבטיח לו שלא יהיה פה שלום. על הסיבות לכך יש מקום להרחיב. אין לי תשובה חד משמעית - אחרי הכול, אנחנו מדברים על העם היהודי, שהיה לו כוח הישרדות ותאוות חיים שהיא באמת ייחודית, מה שהביא למשל את ניטשה

להעריץ כל כך את העם הזה. אולי הטנטוס, יצר המוות, השתלט עלינו? אולי מדובר בחברה עם משאלת מוות?

"אם אי פעם הייתי זקוק להוכחה כיצד פועל מה שנקרא אצל חוקרי התרבות של אסכולת פרנקפורט 'האופי הסמכותני' - האופן שבו ציבור מכפיף את עצמו כל הזמן מחדש לסמכות בלי לשאול את השאלה למה הוא עושה זאת. נדמה לי שהרנסנס של שרון, אחרי שהיה כבר dead body מבחינה פוליטית, נותן לי איזו אינדיקציה על האופי הסמכותני של הציבור הישראלי".

- והאינתיפאדה השנייה? האם היא חזרה בצורת פארסה על הטרגדיה של האינתיפאדה הראשונה?

"את האינתיפאדה השנייה אני לא רואה כפארסה. היא קשורה באיזשהו מוות ידוע מראש של הסכמי אוסלו. לצד קבלת תוכנית אוסלו ראיתי בה ניסיון להמשך הכיבוש הישראלי באמצעים שונים. כל נושא ההתנחלויות לא עלה על הפרק אף פעם. מישהו פינה התנחלות? אינני מאמין שישראל הייתה מוכנה להודות באיזשהו עוול שנעשה לפלסטינים ולהכיר, באופן סמלי אפילו, בזכות השיבה של הפלסטינים, אפילו לא בזכות שאינה צריכה להיתרגם למשהו פרקטי מבחינה גאופוליטית, אלא מבוססת על איזשהו מערך של תשלומים או פיצויים. אני חושב שמבחינתו של כל פוליטיקאי ישראלי זו עלולה להיות התאבדות, לפחות מבחינת הקריירה, או אף יותר מזה, אם יחתום על מסמך מסוג כזה. לכן אני חושב שהמיתוס כאילו 'הצענו להם הכול' הוא מהמיתוסים מהמתועבים ביותר שמסתובבים פה".

סוף הפרויקט הציוני

- למה בעצם ישראל אינה יכולה להציע הצעה של שלום?

"אני שם בסוגריים את רעיון הטרנספר, ועדיין איני מאמין שזו פוליטיקה ישראלית מובהקת. אבל הבה נראה מה המפה הפוליטית הישראלית מציעה לנו: אני באמת מאמין שרעיון של החזרת שטחים יכול להוביל למלחמת אזרחים - לא ש-220 אלף מתנחלים ייצאו למאבק נגד מדינת ישראל, אלא די בכך ש-500-400, או 5,000-4,000 מתנחלים יתבצרו בסגנון עוזי משולם ויגידו 'על גופתנו המתה', והצבא ומשמר הגבול יצטרכו להפעיל את מונופול הכוח של המדינה. זה יגיע לכדי 'יהודים הורגים יהודים'; ואין זה משנה שמדי יום ביומו הורגים כאן אחד את השני בכבישים - הרעיון ש'מדינת ישראל הורגת יהודים' יעלה מחדש את סיפור אלטלנה ורצח רבין. זה אכן קוד שחוצה את כל המפלגות הציוניות. ייווצר קרע אדיר בתוך הציבור ויתחולל כאן משהו דמוי מלחמת אזרחים. אינני חושב שיש היום מישהו בין המנהיגים הפוליטיים הלא-מרשימים ממילא, שישראל משופעת בהם, שיכול להוביל מהלך של פינוי התנחלויות.

"אני לוקח ברצינות את הסטיקר שאומר 'החזרת שטחים - מלחמת אחים', ולא סתם נאמר שם בסטיקר 'אחים' ולא 'אזרחים'. משתמשים בקוד הטרום מודרני, השבטי הזה, שבו חוזרים לסיפור קין והבל. אם, לעומת זאת, מחליטים - ולא צריך להחליט יותר מדי, כי זאת הפרקטיקה הממשית - לא להחזיר שטחים, יש בעצם שלוש גרסאות שאני רואה: האחת היא זאת שמירון בנבנישתי אומר כבר למעלה מ-15 שנה - והעניין הוא שזה כבר אי-רוורסבילי, זה לא ניתן להשבה. עברנו את נקודת האל חזור, דהיינו שישראל יצרה תנאים בשטח, חייבים לומר, כל ממשלות ישראל יצרו תנאים מבניים בשטח, בעיקר בגדה, שהם בלתי ניתנים לחזרה. לכן בנבנישתי רמז במאמריו האחרונים ב'הארץ' שצריך להתחיל להתרגל לרעיון של מדינה דו לאומית. הגרסה השנייה היא הימנית קיצונית, האומרת שצריך להכניע את הפלסטינים בכל מחיר ובכל דרך של אלימות על מנת שיזחלו על הגחון, יקבלו את מצב הכיבוש ועוד יגידו 'רוצים אנו'. והגרסה השלישית היא זו שאני שומע לעתים קרובות מעמיתים פלסטינים, לאמור - אנחנו לא יכולים להתעמת איתכם כיום מבחינה צבאית, ולכן אנחנו חייבים לקבל בהכנעה את המצב הקיים, אבל אנחנו דורשים זכויות אזרח. שלוש האפשרויות הללו יוצרות בפועל מבנה של מדינה דו לאומית.

"הרגע ההיסטורי הזה הוא בעצם בבחינת סוף הפרויקט הציוני - החל במלחמת אזרחים או מלחמת אחים, קרא לזה איך שאתה רוצה, או כל שלוש הגרסאות של הסטרוקטורה הדו לאומית. בעיניים ציוניות זו הבחירה בין דבר לכולרה - בחירה בין הגרוע מכול ובין הגרוע עוד יותר. במובן המסוים הזה אני חושב שכל ניסיון להשאיר את המצב כמות שהוא כרגע ולטמון את הראש בחול, עם אלימות שמנוהלת בידי גנרל שאפשר לסמוך עליו שיהיה נכון להפעיל באמת את מלוא העוצמה, כפי שהוכיח כבר בקריירה שלו למעלה מ-40 שנה. בתנאים הללו מתברר שמה שקראת לו 'פארסה אחרי הטרגדיה' הוא בעצם המבנה הבסיסי של הטרגדיה הישראלית-פלסטינית כפי שהיא קיימת כבר מ-67', או אם נרצה מ-48'. זו טרגדיה מתמשכת, אבל היא בבחינת פארסה במובן שהציבור לא מבין בפני איזו פרשת דרכים היסטורית עולמית הוא נמצא כרגע. אנחנו נמצאים בעצם ברגע שבו המדינה הדו לאומית נעשית כורח היסטורי. אני חושב שלטווח ארוך האפשרות לממש איזה חזון ציוני - שמישהו טוב לב יבוא ויאמר שאנחנו יכולים באמת להשתמר כמדינה יהודית קטנה בגבולות 67' - אינה קיימת, לא מבחינת הרצון, אלא מבחינה מבנית.

אנחנו בשלב היסטורי שבו היהודים הם מיעוט במדינתם. בפועל ישראל היא כיום המקום האיום ביותר והמאיים ביותר על היהודי כיהודי - אינדיבידואל וקולקטיב - יותר מכל מקום אחר בעולם. הציונות בעצם הפכה לחלום הבלהות של עצמה. היא יכולה לקיים טרנספר או לנסות לעשות זאת, לגרש ערבים ולהסתכן במלחמה אזורית שתהיה מן הסתם הסוף של תל אביב וחיפה וירושלים; או, לחלופין, היא יכולה להפוך למדינת אפרטהייד, ונראה לי שהאיחוד האירופי או ארצות הברית לא יאפשרו את קיומה ככזאת. במוקדם או במאוחר ישראל כזאת תצטרך לתת את הדין על המעשים שלה. דבר זה יגרום לסנקציות כלכליות, או אף לפעולות קשות יותר".

- פלישה אמריקאית לישראל?

"את זה אני לא רואה. אבל אני חושב על רגע שישראל לא תוכל להמשיך ולהתקיים כמדינה. שלא כארצות הברית - שיכולה בתנאים של רגרסיה מהגלובליזציה הקפיטליסטית לקיים את עצמה מבחינה אוטרקית, שהרי יש לה מספיק בשביל עצמה והיא יכולה להתכנס בכלכלה שלה עצמה - אנחנו לא מסוגלים לשרוד יותר מחצי שעה ללא העולם שמחוצה לנו, מכיוון שאנחנו לגמרי תלויים במשק העולמי, ודרך אגב, במשק האירופי יותר מאשר בארצות הברית. אני חושב שמדינה פלסטינית המוסכמת על שני הצדדים לא תוכל לשרוד לאורך זמן כמדינה עצמאית מבחינה כלכלית, ולכן תהיה קשורה מבחינה זו לישראל. תוך כדי הקיום של שתי המדינות נגיע להסכמים, לאינטראקציות כלכליות וכו' - שוק העבודה כבר יהיה משותף ממילא. ואז, בשלב מאוחר יותר, נגיע לאיזו קונפדרציה ישראלית-פלסטינית כדי לנסות לפתור את הבעיות האמיתיות של האזור הזה, דהיינו בעיות המים".

אמריקה קרובה

- אם ניגע בצד השני של המפה הפוליטית, השמאל הישראלי הפרלמנטרי מזוהה עם ארצות הברית. בשאר העולם השמאל הוא האופוזיציה למדיניות האמריקאית.

"אם אתה שואל אותי איפה בישראל הפארסה האידאולוגית הולכת ומתממשת בצורה מוחשית, התשובה היא באותה חומת מגן או מערכת גדרות ההפרדה. אין אפשרות להפרדה כזו. זה מין אמצעי שנראה לי ארכאי במובן שהוא לא רק טרום מודרני, אלא טרום פאודלי. חומה סינית כזאת היא משהו מופרך לחלוטין. זאת אמורה להיות הפרדה פיזית בעולם שהגלובליות שלו היא גם וירטואלית וגם כל כך כרוכה בנדידת עמים בסדר גודל מהסוג שכמעט לא הכרנו בהיסטוריה עד היום.

"ללא ספק יש יסודות של רפובליקת ויימאר שצריך להשוות אותם למדינת ישראל, בלי להביא את השואה בחשבון. אני חושב שמזמן עברנו את ויימאר. הדמוקרטיה הישראלית מאוימת לאין שיעור יותר מאשר ויימאר באמצע הדרך. אבל שוב, אין לי עניין להשוות לגרמניה. אני יכול לדבר על פשיזם הולך וגדל של החברה הישראלית, אבל אני לא צריך את גרמניה בשביל הדבר הזה:

תהליך של פשיסיזציה הולכת וגדלה, לא רק של סטרוקטורות בפוליטיקה הישראלית, אלא גם של סטרוקטורות הכיבוש, של סטרוקטורות העיתונות הישראלית שמצליחה להתקרנף בקלות רבה ברגעי חירום, האחדה ודיבור בפה אחד, ובעיקר של האוכלוסייה הישראלית שמסוגלת לקבל מעשי עוול הולכים ונמשכים כמובנים מאליהם, ועוד לחשוב שלא רק שאנחנו הקורבן כאן, אלא שאנחנו גם הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. האופן שישראל מפעילה בשנתיים האחרונות, דווקא בהקשר של האינתיפאדה, אלימות מסיבית תוך כדי הקרבה של חיי אזרחים, אין לה אח ורע כיום בשום מדינה דמוקרטית, או שמתכוונת להיות דמוקרטית. אני לא מדבר על משטרים חשוכים, אבל הרי אנחנו לא מנסים לדמות לאלה. הפעלת הכוח הישראלי בשטחים היא מהסוג שרק משטרים פשיסטיים מסוגלים לעשות: השילוב הקטלני של דת ולאומיות שוביניסטית מהסוג שהתפתח פה בישראל עם תערובת של משיחיות פוליטית ומושגים כמו 'ארץ אבות' או 'סלע קיומנו'. פונדמנטליזם שהופך להיות טיעון פרלמנטרי. בכל זאת, בשנות התשעים התקיים דיון בכנסת על תורת האבולוציה ועל השאלה אם דוד המלך היה הומוסקסואל ביחסיו עם יהונתן. אלה טיעונים ארכאיים על פי התכוונותם, משהו טרום-טרום-טרום מודרני המתקיים כחלק מהשיח הפרלמנטרי, שאפשר כמובן להשתבח בו ולהראות באמצעותו עד כמה אנחנו פתוחים לכל מיני דברים.

"בד בבד ההדרה של האוכלוסייה הערבית היא מסוכנת. הדרה גם מן התשתיות וחלוקת המשאבים במדינה, ובעיקר מהשותפות שלהם בפרלמנטים הישראליים, וזה מגיע עד רבין, אפילו שהיה תלוי בהם ברגע מסוים. באוקטובר 2000 הרגו 13 פלסטינים ישראלים. צריך לעשות את ההשוואה - הרי כבר היו הפגנות שבהן המתנחלים כמעט שיתקו חצי גדה, נדיה מטר ונשים בירוק, החרדים בירושלים שהתעמתו עם המשטרה וזרקו שקיות עם צואה על שוטרים, הכניסה של אריה דרעי לכלא מעשיהו והישיבה הלא חוקית של חסידיו מחוץ לבית הסוהר - איש לא העלה מעולם על דעתו לירות במפגינים הללו. ברגע שאלה היו ערבים ירו בהם. המשיכה המאגית אל ממשלת האחדות של הליכוד והעבודה, גם היא לא מעידה על דמוקרטיות יתרה, אלא אדרבא, על האחדה של ההשקפה. כל היחס לעובדים זרים, הדה-הומניזציה שלהם וההתייחסות אליהם כמעט כאל גורמים עוינים מנקודת הטיפול הסוציאלי בהם. ההידרדרות הממשית לא רק במדיניות הרווחה לכול, אלא גם בטיפול בשכבות החלשות, מעידה על סוג של כוחנות אוליגרכית, על סוג כוחנות של בעלי המעמד והעושר במדינה, שבתנאים היסטוריים מסוימים יכולים לדרדר את המדינה לגרוע מכול".

כל אחד וסעיף 48 שלו

- איזו סוג של דמוקרטיה יש בישראל?

"היינו דמוקרטיה פורמלית אולי, משום שיש לא מעט יסודות בחוקים שלנו שהם אינם דמוקרטיים בדיוק. אבל בוודאי שבמהות החברתית ובמהות של חלוקת הצדק הישראלי מעולם לא היינו דמוקרטיה, ומאז הכיבוש של 67' ואילך אנחנו כל דבר, רק לא דמוקרטיה. מה שמטריד אותי מאוד-מאוד בשנים האחרונות הוא שאני מתחיל להטיל ספק בדמוקרטיות של דעת הקהל הישראלית.

הקלות הבלתי נסבלת שבה מוכנים לקבל כמובנים מאליהם פתרונות אלימים של הממשלה, לראות ב'איש החזק' את הפתרון נכון לעכשיו, אלה מאוד מטרידים אותי - בראש ובראשונה כאזרח. אם לחוקת ויימאר היה סעיף 48 שהעניק לממשלה סמכויות תוך כדי הכרזת מצב חירום תמידי, אז גם אנחנו מתמסרים ברצון להוראות ולסמכות. אפרופו מלחמת המפרץ הקודמת, התופעה שקולקטיב שלם מאזין לאיזה מין מזכיר ממשלתי הייתה מבעיתה מבחינתי. זה בדיוק הפנומן הטוטליטרי שמעיד עד כמה הצורך בקבלת סמכות מלמעלה היה מושרש בציבור הישראלי. זה משהו שלא כל כך התאוששתי ממנו. ולגמרי לא ברור לי שברגעים קריטיים הציבור הישראלי באמת יהיה יותר מדי דמוקרטי ולא יקבל כמובנות מאליהן את ההוראות מלמעלה.

הטענה שלי היא שהבחירה של שרון היא המשך של המכניזם שהופעל במלחמת המפרץ".

- ישראל עומדת בפני תהום?

"בסטרוקטורות היסוד של צירי הקונפליקט במדינה הזאת לא השתנה שום דבר ב-50 השנים האחרונות. הבעיה של דת ומדינה והנושא של חילונים ודתיים לא נפתרו ב-50 שנה. המתח העדתי צובר תנופה, מה גם, וזה הציר השלישי, שהחלוקה בין אשכנזים למזרחים גם משקפת את החלוקה המעמדית בארץ. מהבחינה הזאת ישראל נכנסה למצב של פערים חברתיים מהסוג שלא הכרנו קודם, עד כדי כך שהפכנו להיות מהמדינות המובילות בעולם בפערים שבין הכנסות גבוהות להכנסות נמוכות מבין המדינות המפותחות. עוד יסוד שאני רואה בו חבית אבק שריפה שעומדת בפני פיצוץ הוא המיעוט הערבי בישראל. זה פשוט לא יכול להימשך בצורה הזאת. אם לא תהיה הקצאה מסיבית של קרקעות זה יכול להוביל בפירוש להתפוצצות בנוסח אינתיפאדה פנים ישראלית. ממילא יש הדרה של האוכלוסייה הזאת מרוב המשאבים כבר יותר מ-50 שנה וקיפוח מערכתי. מה שקרה באוקטובר 2000 לא הוסיף נחת ליחסים הללו. הברוטליות והברבריות של האינתיפאדה הביאו להקצנה בקרב מי שכונו בעבר 'ערביי ישראל'. הציר החמישי שלא התייחסנו אליו הוא ההשתלבות של מיליון עולים מברית המועצות לשעבר, שרבים מאוד מהם אינם יהודים. באמצעות האקט הציוני של העלייה הכניסו יותר לא-יהודים ארצה מאשר בכל תולדות הציונות, עד כמה שידוע לנו. במובן הזה נוצרת כאן מדינה בתוך מדינה. אם נעשה פרפרזה על אמירה ידועה משנות השלושים - 'לא באנו מציונות, באנו מברלין' - אפשר לומר, לא באנו מתוך מניעים ציוניים, אלא מסנט פטרבורג או ממוסקבה.

"המשברים הללו היו קיימים במשך כל שנות קיומה של המדינה. הם טואטאו תמיד מתחת לפני השטח, מתחת לפני השטח של האג'נדה הפוליטית הרשמית, ונאמר תמיד ש'זה לא הזמן הראוי', 'כרגע יש מלחמה' ו'יש בעיה ביטחונית', נרדפות ו'אלפיים שנות גלות'. על רקע זה אני באמת חושש שהגיוס הלאומי והאחדות הופעלו תמיד מחדש כדי לייצר אידאולוגיה של מצב חירום".

- והתוכנית הכלכלית של נתניהו?

"זו רק גושפנקה חוקית לסטרוקטורה של העוני הישראלי. התוכנית הכלכלית היא המשך ישיר של תהליך של עשור וחצי לפחות שהחלה מפלגת העבודה. הדיבור על ליכוד א'-ליכוד ב' לא התחיל היום - הרי חיים רמון הוא שהרס את ההסתדרות. זה תהליך של עוני הולך וגדל במדינה, התרוששות המעמד הבינוני ופלבאיזציה שלו, וכמובן מידה הולכת וגוברת של ניכוס חלקים גדולים מהתל"ג הלאומי על ידי אוליגרכיה כלכלית, קבוצה קטנה שמחזיקה ברוב הנכסים. הדגל של נתניהו כוון נגד האליטות, אבל הוא לא נלחם באליטות הכלכליות, אלא באלה שיכולות להיות טרבלמייקריות, כמו האקדמיה. הרי גם ללימור לבנת ממחנהו, כך נראה, לא אכפת במיוחד אם האוניברסיטה, המקום הזה שאנחנו יושבים בו, תפשוט את הרגל, תהפוך למכללה או תיסגר.

מספיק לה, כך נראה, שיילמדו המקצועות היעילים, ואלה שעושים כאב ראש לפוליטיקאים ייסגרו.

"נשאלת השאלה אם הציבור באמת מטומטם כל כך שהוא לא הבין איזו ממשלה הוא בוחר: זה שיביא שלום - שרון, וזה שיביא כלכלה נכונה - נתניהו? והתשובה היא: בין שהתכוונו לכך ובין שלא, מדובר בציבור שאינו מתאפיין בדמוקרטיות יתר ובוודאי שלא בשיח ביקורתי דמוקרטי.

"אני מטיל בספק את הרצון של הציבור הישראלי בשלום מאמצע שנות התשעים. אנחנו צריכים את השלום הזה הרבה יותר מהפלסטינים. אבל אני חושב שאולי אנחנו לא רוצים שלום כי אם הגורם שיוצר את הליכוד הפנימי כרגע יסולק, נצטרך להתמודד עם כל הבעיות הפנימיות. אני סובר שיש סיבה שרצח רבין עבר בקלות יחסית - חוץ מזה ששבוע שלם ירדה נזלת לדור שלם דורש שלום שישבו שם בכיכר. מהר מאוד עברו לדבר על שהשמאל תוקף את הימין כל הזמן, והתחיל שיח של צו פיוס לאומי. עד מהרה התחילו לעלות קולות שטענו שאלה לא היו בעצם עשבים שוטים, אלא עדות לקרע עמוק בתוך הקונסנזוס הישראלי, דברים בנוסח: אז אולי הוא בכל זאת מיהר מדי, אולי אפשר להבין שהוא איים למעשה על הציונות, אולי הוא בעצם היה מהרס הציונות - רבין. ובחירות 96' גם הוכיחו זאת. ייתכן שהאימפולס העקרוני הזה - החשש שגורם האחדות הפנימית הולך להיות מסולק - יצר הבנה סף הכרתית עם הרצח. אני בהחלט צופה עוד בימי חיי את החנינה שתינתן ליגאל עמיר".