מה הם בכלל מבינים

- תן דוגמה לחוסר אחריות כזה?

"קח לדוגמה את פגרת הקיץ בתוכנית של נסים משעל. למה היא לא משודרת כל השנה? מה, נגמרו הפיגועים?"

- יש פחות צופים בקיץ.

"הנה, יש לך את התשובה"

"כל אחד רוצה להתחיל את העונה במשהו שימשוך תשומת לב, ולדעתי אנחנו הצלחנו בזה בכך שעוררנו הדים", פותח איתי לנדסברג, בן 45, עורך "מבט שני" והמנהל הזמני של המחלקה הדוקומנטרית של ערוץ 1, את הפגישה.

לפני שהשיחה ממשיכה הוא מציב על השולחן בארומה, שם מתנהל הראיון, טייפ מנהלים. כשהוא מעביר את הקלטת אחורה בוקע ממנה קולו של יוסף בראל, מנהל רשות השידור. לנדסברג מסביר שהרשמקול נמצא פה רק כדי שדברים לא ייצאו מהקשרם. "הבעיה היא", הוא מסביר, "שלפעמים אתה אומר משפט שהסיפא שלו משנה את כולו".

לאחרונה הופיעה רשימת האנשים המשפיעים ביותר על התרבות הישראלית. אילו הייתה נעשית רשימה דומה של המשפיעים על הדוקומנטרי העברי, אין ספק שלנדסברג היה מופיע בעמוד הראשון, לאחר שמונה לממלא מקומו הזמני של ראש המחלקה הדוקומנטרית בערוץ 1 - על אף הכול המחלקה הדוקומנטרית העשירה ביותר כרגע. גם העובדה שמדובר במשרה זמנית אינה מורידה מערך הדבר, שכן מדובר בערוץ 1, שבו משרה זמנית היא עניין די קבוע, ויעידו על כך בראל ויוסי משולם. מחלקה פעלתנית זו אחראית בין השאר על מיזמים כמו סדרת הסרטים של הבמאי חיים טל על צה"ל ו"דרומה" זוכת השבחים של דורון צברי.

כעורך "מבט שני" ששב והתקמבק בטלוויזיה, נמצאת בידי לנדסברג האפשרות להשפיע ולהחליט על אופיים ותוכניהם של רוב סרטי התעודה שיופקו בזמן הקרוב בארץ. בנוסף, לנדסברג יצר רצועה דוקומנטרית בשעות צפיית השיא ביום שני, שנפתחת ב"מבט שני" ומסתיימת ב"הסיפור האמיתי" - סרט שבסיומו מתנהל דיון באולפן.

זה מעניין תחום הסרטים התיעודיים הישראלי, לעתים אף יותר מסרטי העלילה הישראליים, זכה להצלחות חסרות תקדים בפסטיבלים ובתחרויות נחשבות בעולם. באופן טבעי הסרטים שזכו להצלחה היו דווקא אלה שביקרו את הממסד השלטוני, את הצבא ואת מדיניות הכיבוש. שכן סרטים תיעודיים מטעם מדינות אינם מושכים במיוחד.

לנדסברג דווקא בחר להתחיל את העונה החדשה של "מבט שני" בסרטו של פייר רחוב, הבמאי היהודי צרפתי שמסתתר מאחורי שם בדוי. רחוב מציג בסרטו את הגרסה הישראלית הלאומית למה שאירע בג'נין, מעין תגובה ממלכתית לסרט "ג'נין ג'נין" של מוחמד בכרי, שמדגדג לרבים מתושבי ישראל.

- האם עצם הבחירה בכתבה פרו-ממשלתית להתחיל את התוכנית מעידה על אופי התכנים שאתה מתכוון להכתיב בתפקידך החדש?

"ניסינו להרים תוכנית שתציין שנה לקרב בג'נין. חיפשנו חומרים חדשים שיעמתו את הגרסה הפלסטינית עם הישראלית. עבדנו קרוב לארבעה חודשים. בין השאר פנינו גם למוחמד בכרי כדי לקבל קטעים מסרטו. זה היה עוד לפני שהוא עתר לבג"ץ. הוא הסכים לתת קטעים בתנאי שהוא יחליט אילו קטעים ישודרו.

"למרות התנאי הבלתי אפשרי הזה הייתי מוכן לתת לו להראות קטעים מהסרט ולקיים דיון על הגרסה הפלסטינית שמוצגת בסרט ועל קטעים מצולמים שבהם מופיעים הדוברים הרשמיים של הפלסטינים. רציתי לעמת את זה עם הגרסה הישראלית, שאותה אמורים היו לייצג חיילי מילואים, אנשי צבא ואנשי משרד החוץ. במהלך התחקיר הגענו לסרטו של פייר רחוב.

"כשצפיתי בסרט הבנתי שהעובדות העיתונאיות שהוא הביא לא עלו בכלל לדיון הציבורי שהתרחש בשעתו בעולם. גם בתקשורת הישראלית לא הובאה תגובה ישראלית מספקת של הצד שלנו. למרות הנימה הפרו-ישראלית מצאתי שהוא לגיטימי ומעניין".

- פרו-ישראלית? מדובר בסרט תעמולה ממשלתי.

"מבחינה עיתונאית יש שם דברים חשובים. הוא עשה את מה שאנחנו עושים בתוכניות כמו 'כלבוטק'; הביא את החומרים שמעמתים את שתי הגרסאות. הוא בדק את הגרסה הפלסטינית, כפי שהיא ידועה בכלי התקשורת בכל העולם: טבח, מניעת מזון, התעללות ועוד. הוא הביא את הצילומים של מנהל בית החולים, שטוען ש-12 טילים פגעו לו בבית החולים. בצילומים רואים שלמבנה לא נגרמה אפילו שריטה קלה. הוא הראה פברוק של כתב פלסטיני שבדה אייטם על פגיעה פיזית באישה פלסטינית הרה. הוא הראה שחיילי צה"ל בעצם מחלקים מזון. מהבחינה הזאת העובדות העיתונאיות מאפילות על הכוונה לתמוך בישראל. מה גם שהוא לא מתכחש להיותו אוהד ישראל. כשראיינתי אותו חזרתי ושאלתי אותו אם הוא באמת עיתונאי או סתם נייס ג'ואיש בוי".

- אז בסוף יצא שהראיתם רק את הצד הישראלי.

"היה נציג מטעם הרשות באולפן. הבאנו קצינים שנלחמו שם, מילואימניק מגדוד 51. הרי אי אפשר לאזן קרב של תשעה ימים בדיון של 20 דקות, כמו שהיה אצלנו. אם יהיה אפשר להקרין את הסרט של בכרי אחרי שהצנזורה תאשר אותו, או שהוא יזכה בבית המשפט העליון, נקרין אותו. העובדה היא שפנינו אליו".

- אבל לא רציתם להקרין את כל הסרט שלו.

"רצינו אז לעשות תוכנית שתורכב מקטעים: מהטענות של בכרי, של הצבא ושל משרד החוץ".

הריב נגמר התוכנית על ג'נין היא גם ציון דרך אישי בקריירה המטאורית של לנדסברג בערוץ 1. הוא היה בשירות מילואים בשטחים כשקרא במוסף "כסף" של "גלובס" שיוסף בראל כינה אותו "מנהיג תנועת הסרבנים". אמירה זו זעזעה אותו ופגעה בו, משום שהיא מנוגדת כל כך להשקפת עולמו. לנדסברג עמד בראש פורום המג"דים ונאבק על זכויות שקשורות לפיצוי פיננסי לאנשי מילואים ששירתו מעבר לסביר ולא קיבלו תמורה נאותה. הוא לא השתייך לתנועת הסרבנות בשום דרך ולא תמך בה. ההפך הוא הנכון. על כך מעידים גם מתנגדיו בערוץ. "מדובר במורעל, אדם שאוהב צבא", מספר בכיר בערוץ. "הוא חושב ומתנהל כמו גנרל ביחסו אל הזולת". מתנגדיו אף הדביקו לו את הכינוי "המג"ד".

לפני פליטת הפה של בראל עמד לנדסברג בראש ועד העיתונאים שניהל מאבק במנכ"ל. בנוסף, הוא נאלץ באותו זמן לפנות את תפקידו כעורך "פוליטיקה", שאותה ערך במשך שנים. קודמו, אהרון גולדפינגר, שב לתוכנית לאחר שעבד בערוץ המתחרה.

"אחרי שגולדפינגר חזר לא ראיתי מקום לשני עורכים", מספר לנדסברג. "עבדנו יחד עוד שלושה חודשים, עד שהתמניתי לעורך הראשי של המחלקה הדוקומנטרית". לנדסברג מונה לא לפני שהגיש תביעת דיבה נגד בראל ונגד עיתון "גלובס". בראל זימן אותו למשרדו, ולנדסברג הסיר את התביעה וקודם לתפקידו הנוכחי. עיתון "גלובס" פרסם הבהרה, ולנדסברג הסיר את התביעה גם ממנו.

- איך הסתיים הסכסוך בינך ובין בראל?

"זה נגמר. ידענו לריב וידענו להתפייס, ואנחנו יודעים היום גם לעבוד ביחד. הוא התנצל והודה שטעה בכל הנוגע לכינוי שהדביק לי. אני הגשתי תביעה כדי שיתנצל. אחרי שנפגשנו הוא הבין את הטעות. אני הבנתי את הסיבה שהוא כעס עליי מבחינת הביקורת שהייתה לי כלפיו. משכתי את התביעה והבהרנו את רוח הדברים שאנחנו לא מסכימים עליהם. אני חושב שמאז הכול בסדר".

- על מה נסב הוויכוח?

"אני ייצגתי את ועד העובדים, והייתה לי ביקורת לגיטימית, דברים שבשגרה. לא היה לי משהו אישי נגד בראל, ולו לא היה שום דבר נגדי. בכלל לא הכרנו עד שעמדתי בראש הוועד. אני חושב שהסדרנו את חילוקי הדעות בצורה מכובדת. אם היום יש ויכוחים, אנחנו משאירים אותם בבית".

לנדסברג סבור שהתקשורת מרבה לבקר את ערוץ 1, לא בשל איכות השידורים דווקא: "חלק מהתקשורת הכתובה מושקעת בערוץ 2, אז אני מניח שיש פחות אינטרס לבקר את הגופים הפרטיים".

רק שישה חודשים לאחר שהגן על רשות השידור יוצא לנדסברג למתקפה על הערוץ המתחרה. "בערוץ 1 אנחנו מקיימים לוח שידורים הרבה יותר איכותי מערוץ 2, שמתקיים על שעשועונים שטחיים. קשה להשקיע כסף במשדר מושקע בעל חשיבות ציבורית. באין מישהו אחר שיעשה את זה, נרתם ערוץ 1 למשימה. לזה הוא נועד.

"בערוץ 2 הולכים על פרומואים וכתבות תחקיר כאלה ואחרות, והכול בגרפיקה מלוקקת של אותיות גדולות, אדומות ולבנות. הכול רק כדי להגדיל את הרייטינג. אין מה לעשות, ערוץ מסחרי נמדד על סמך נתוני רייטינג, ויוצרים מקבלים תמלוגים על כך. לכן היוצרים והעיתונאים משווקים את עצמם באותה דרך שבה פרסומאים משווקים את קוקה קולה. אם קוקה קולה ובזק יכולים לעשות מסע פרסום מסיבי שמבוסס על סקס, אז למה שעיתונאי לא יעשה את זה? אז זהו, שלדעתי זו לא עיתונאות. אני חושב שלעיתונאי צריכה להיות אחריות על נושאים בעלי עניין ציבורי. כדי למשוך צופים אתה צריך ליצור עניין עיתונאי ולא להפוך את האג'נדה העיתונאית שלך לגורם מסחרי בלבד".

- תן דוגמה לחוסר אחריות עיתונאי כמו שאתה מתאר.

"קח לדוגמה את פגרת הקיץ בתוכנית של נסים משעל, שזו תוכנית הפוליטיקה העיקרית של ערוץ 2. היא משדרת רק שישה חודשים בשנה. למה היא לא משודרת בשאר השנה? מה, נגמרו הפיגועים, נגמרה הפוליטיקה?"

- יש פחות צופים בקיץ.

"הנה, יש לך את התשובה. אבל בעיניי, להתייחס לפוליטיקה במשך כמה חודשים בשנה, ואז להפסיק, נראה לי אבסורדי ולא אחראי. אצלנו התוכנית 'פוליטיקה' משודרת כמעט כל השנה, ו'מבט שני' משודרת כל השנה. אנחנו נותנים לסרטים דוקומנטריים את שעות צפיית השיא, שלא כמו ערוץ 2. אגב, לסרטים האלה יש רייטינג טוב.

"זו לא חוכמה גדולה להראות יצירות דוקומנטריות בשעות שאף אחד לא צופה. למחלקה שלי יש תקציב להפקות שאנחנו מוציאים החוצה. לא מזמן ישבנו ואישרנו למעלה מ-30 פרויקטים חדשים. ניתן כסף לסדרות ולסרטים מסוגים שונים, כי הקהל רוצה את זה. אנשים מתקשרים ומדברים על האלטרנטיבה שיש להם בערוץ 1, לעומת כל השעשועונים שהם מקבלים בערוצים אחרים. מציאות ישראלית מעניינת את הקהל. שופטים אותך על פי הרייטינג. זה לא כמו ערוץ 2. בזמנו אורי פורת אמר שאסור לרדת מתחת לעשרה אחוזי רייטינג. ברור שאנחנו מעדיפים שיהיו 20 אחוזי רייטינג.

"המנהל של צ'אנל 4 הבריטי אמר פעם שאם יהיו לו יותר משמונה אחוזי רייטינג, זה יהיה סימן שהוא נכשל בתפקידו. יש לזה גם צד שני של איכות ורצון להגיע למכנה משותף רחב. אנחנו רוצים רייטינג גבוה כי אנחנו מקבלים כסף מהציבור".

אקטואליש - מה עם "עובדה", תוכנית הדגל הדוקומנטרית של ערוץ 2? אתם יושבים על אותה משבצת.

"אני ממש לא מבקר טלוויזיה, אבל אם תסתכל על התוכניות האחרונות של 'עובדה' תגלה שזו לא תוכנית שבוחנת תופעות לעומק, אלא לוקחת נושאים אקטואליים. למשל, ראיון עם שרי אריסון בשבוע שיש בו ויכוח עם ההסתדרות. זה כמו כתבות מורחבות של 'יומן'. מצנע הולך לבקר בגוש קטיף - זה הכול אקטואליה.

"ההבדל הוא בעיסוק הדוקומנטרי. כל פעם שאתה הולך לבחון תופעה אתה צריך לתחקר אותה בהתאם. אתה צריך להביא עובדות, נתונים, נושא עקרוני שהוא לא חדשותי. אנחנו לא מעוניינים בכתבות שעבדו עליהן יומיים, מעקב אחרי שר כזה או אחר. אני חושב שבעניין הזה אנחנו שונים מ'עובדה', למרות שלכאורה אנחנו יושבים על אותה משבצת".

דורון גלעזר, עורך "עובדה", בחר שלא להגיב על הטענות כנגד התוכנית.

נביא איזה דיון

- אז מה התפקיד של תוכנית דוקומנטרית?

"המציאות הישראלית היא נורא מורכבת, ולרוב היא מובאת לצופה ככותרת אחת, שבה נראית רק התוצאה הסופית. אבל אפשר לעשות גם אחרת. במקום רק לציין שהיה פיגוע, אפשר לבדוק למה לא מנעו את הפיגוע, מה היה הכשל המודיעיני, מי היה המחבל, מי הסיע אותו.

"הצופה הרי ניזון מהטלוויזיה ומשאר אמצעי התקשורת, כך שצריך לתת אינפורמציה מלאה. אנחנו חושבים שאנחנו מכוונים את החיים שלנו, אבל לא יכולים לדעת על הדברים הכי גדולים כמעט כלום. הטלוויזיה הממלכתית, ובייחוד העשייה הדוקומנטרית, אמורה לסייע לציבור להבין את המורכבות החברתית-פוליטית של מה שמתרחש פה. כשאתה בודק את הדברים באמצעות תחקיר, מתברר הרבה פעמים שהמציאות לגמרי הפוכה ממה שסברת בהתחלה. אנחנו חיים עם כותרות בראש, אבל מה שחשוב מסתתר בדרך כלל בעמודים האחרונים, במאמרים הקטנים".

- יש לכם קו אדום בנוגע לעשיית סרטים?

"יש סרטים שהם לא טובים מבחינת הרמה המקצועית או שפונים לקהל נישה מסוים. אנחנו מעוניינים לדבר לכל הציבור".

- האם תיתן תקציב לסרט שמטיף ללגליזציה של סמים?

"כבר דנו לא פעם בשימוש בסמים בארץ. אם הסרט טוב, אין סיבה שלא נשדר אותו. התעסקנו, למשל, בתופעת הסנאף - רצח של אנשים כדי ליצור סרטים. עם זאת, לא הראיתי סרט כזה. אני לא מעודד רצח. יש לנו גבולות מוסריים שלנו. אנחנו לא מעודדים התעללות בנשים וילדים, אנחנו נגד שחיתות וגנבה. לא צריך את מסמך נקדי כדי להגיד לך את זה. אבל אנחנו כן נראה כל דבר שנמצא בוויכוח ציבורי, שקשור לתופעות אנושיות ולדילמות ציבוריות. כל עוד זה מדבר לקהל הרחב".

- למה לקיים דיון מלאכותי בסוף כל סרט? אתה לא חושב שיש בדרך ההגשה הזו משהו פדגוגי וארכאי?

"לא, בכלל לא. אחרי שהוקרן סרט שעסק במובטלי מפעלי הפלדה בעכו, למשל, ראיינו את ויקי שירן. מדובר באישיות מאוד לא פדגוגית, אלא מחאתית. העטיפה האולפנית נועדה להעניק לרצועת השידור נימה מכובדת. לא כל צופה מבין את הסרט. אנשים נמצאים בין ארוחת ערב לבעיות של העבודה, ובמקביל צופים בטלוויזיה".

- אולי זו הבעיה. אתם דנים בסרט שמביע עמדה חד צדדית. פתחתם נושא, ואתם מעוניינים לסגור אותו, לכסות את עצמכם מכל כיוון ולהשתיק את הדיון.

"אחד הדברים שסרט צריך לעשות הוא לעורר עניין ציבורי. רשות השידור היא כלי תקשורת ממלכתי, ומטרתה לשרת את הממלכה ולא את המלך. לתת שירות לציבור שצופה בנו".

הציבור חכם

- מדברים על התערבות גורמים פוליטיים בתוכני ערוץ 1?

"אני לא נתקלתי בניסיון למנוע שידור. בזמן שערכתי את 'פוליטיקה' היו פוליטיקאים שרצו להביע את דעתם וניסו להפעיל לחצים, אבל אלה לחצים שקיימים גם בערוץ 2. אני יכול להגיד לך שאנחנו מקבלים הרבה נושאים שנדחו בערוצים אחרים מכיוון שזה לא התיישב עם האינטרסים הפרסומיים".

- ב"פוליטיקה" טומי לפיד לא קיבל חשיפה גדולה יותר משל שאר הפוליטיקאים?

"לא בתקופה שלי, ואתה יכול למדוד את זה. אני יודע שהוא מופיע הרבה בזמן האחרון. יש דברים שבהם רלוונטי שהוא יופיע".

- איך מונעים השתתפות של פוליטיקאי שלוחץ?

"כל עיתונאי צריך להיות ישר עם עצמו ולראות מי רלוונטי לדיון ומי לא. על פי זה יש להחליט. יש איזו דמוניזציה בתקשורת לגבי הלחצים הפוליטיים. יש מי שחושב שאם פוליטיקאי התראיין יותר אז הוא יזכה באיזה ג'וב או ישפיע על מהלך השלום. הדברים הרי הרבה יותר מורכבים, והציבור האינטליגנטי יודע לשפוט מתי פוליטיקאי מסוים מורח אותו".

מוחמד בכרי, במאי "ג'נין ג'נין", סותר את דברי לנדסברג על שהסכימו על שידור חלקים מהסרט: "לנדסברג פנה אליי כדי להראות חלקים מ'גנין ג'נין' ב'מבט שני'. הסכמתי אם יגיד לי איזה קטעים מהסרט יראו. לנדסברג סירב להודיע מראש, והקשר נותק. כך נראה גם השידור על ג'נין - חד צדדי ונותן זכות דיבור רק לצד ההסברתיימני, מה שצפוי מראש".

מיכל קיזלשטיין, דוברת רשת, הזכיינית המשדרת את תוכניתו של נסים משעל, בתגובה לטענות שהועלו בכתבה: "אני לא מתכוונת להסביר או לתרץ בפני איתי לנדסברג את מדיניות השידורים של ערוץ 2".