"האיגודים כאן כלל לא חזקים"

באתר האינטרנט החתרני 'העוקץ', שהקימו יחד לפני מספר חודשים ד"ר יצחק ספורטא וד"ר יוסי דהאן, תמצאו כמעט מדי יום מאמרים חדשים של השניים הנוגעים לענייני השעה ובעלי אופי חברתי בולט. "המחנק והמוגבלות של הדיון הציבורי", אומר ספורטא, "גרמו לנו להקים את האתר (www.haokets.org). זה אתר אישי-ביקורתי על אי-שוויון חברתי וכלכלי, על דמוקרטיה בעירבון מוגבל, על תקשורת שבוית הון ושלטון, ועל כל מה שאנחנו, שני סוציאל-דמוקרטים, קוראים וחושבים על עניינים חשובים יותר ופחות".

על כן, עמדתו של ספורטא ביחס לגל השביתות הנוכחי של האיגודים המקצועיים - שגם השבוע הביא את נציגי האוצר וההסתדרות לפגישות ארוכות ועקרות - מפתיעה.

בניגוד למה שאפשר היה לצפות ממי שחבר בוועד המנהל של מרכז "אדווה" ונמנה עם מקימי הקשת הדמוקרטית המזרחית, ספורטא בוחר להתייצב דווקא להגנת הוועדים החזקים והעשירים במדינה. "לדעתי, כל העובדים צריכים לקבל הרבה כסף", הוא אומר. "אחת הבעיות של ישראל היא היותה מדינה שבה הצלחה כלכלית מזוהה עם שכר נמוך לעובדים. אנחנו ממדלים עצמנו לפי ארצות-הברית, ולא לפי אירופה. זו טעות חמורה.

"בתיאוריה, יש קשר בין עלות עבודה גבוהה, לבין פרודוקטיביות גבוהה: עלות עבודה גבוהה מחייבת שיטות עבודה יעילות. אבל למרות השכר הגבוה, המונופולים הנשלטים על-ידי המדינה אינם יעילים דיים. המדינה כמעסיק אינה יכולה להתחמק מאחריות, כיוון שהיא זו שקובעת את מידת הפרודוקטיביות שלהם".

בעצם, טוען ספורטא, לאחר ההפרטה וההתייעלות של הגופים הממשלתיים, ייווצר מצב שבו במקום 10,000 משפחות ייהנו מאותם פירות רק משפחה אחת או שתיים, והקיטוב יגדל. זו הסיבה לכך שהוא תומך בארגונים של הפועלים השבעים והמוגנים ביותר במשק.

"בגלל אינטרסים חזקים של הפרטה, ואינטרסים כלכליים של הממשלה, הוועדים הפכו למטרה", הוא אומר. "אבל אם נתבונן בשטח, נראה ששכר מנכ"לים בחברות ממשלתיות בדרך-כלל נמוך בהרבה מאשר במשק פרטי. אין הרבה חברות המקבילות בגודלן לחברת החשמל, למשל, ומשכורות ההנהלה בה ובחברות האחרות מוגבלות בתקרה על-פי חוק.

"כמה שבבנקים השכר הוא גבוה, בלאומי, שהוא עדיין בבעלות הממשלה, השכר נמוך מאשר בפועלים. אומנם העובדים בחברת החשמל מקבלים שכר גבוה, ורוב המשכורות הגבוהות במשק הן בענפי התקשורת, החשמל והמים, אולם חלוקת הכסף במבנה הנוכחי היא כזו שגם העובדים נהנים. כשיפריטו גוף כמו חברת החשמל, המנכ"לים יקבלו שכר מאוד גבוה ואילו שכר העובדים יירד לאורך שנים בצורה דרמטית.

"האיגודים דואגים לחלוקת שכר יותר שוויונית. אם האיכות והשירות לא בהכרח יהיו יותר טובים, פירוש הדבר שהפרטת גוף כמו חברת החשמל תביא לתוצאה אחת בלבד - חלוקת שכר פחות שוויונית".

"המונופול הממשלתי יתחלף במונופול פרטי"

ספורטא הוא בעל תואר דוקטור ליחסי עבודה והתנהגות ארגונית מאוניברסיטת ברקלי, שתוכנית לימודי העבודה בה נחשבת לאחת התוכניות הטובות בעולם. הוא גדל בשכונת רמת-עמידר, בין רמת-גן לבני-ברק, והגיע לברקלי על מלגת הצטיינות.

בחייו האקדמיים עוסק ספורטא בפערי שכר ויחסי עבודה, ובחייו הציבוריים הוא מרבה להתעסק בסוגיות של צדק חברתי וצדק חלוקתי. כמי שחתום (יחד עם אחרים) על בג"ץ הקרקעות של הקשת הדמוקרטית וכאחד ממייסדיה, לא החסיר בשנים האחרונות אף הפגנה בעלת אופי חברתי.

למרות הזיהוי עם הקשת, הוא קורא בהתמדה לארגונים החברתיים להתלכד ולשתף פעולה. הוא חבר בוועד המנהל של מרכז אדווה, ומגדיר עצמו סוציאל-דמוקרט. הגדרה פושרת-משהו ביחס למרכזיות של סוגיית הצדק והרווחה החברתית בחייו, כפי שעולה מהמאמרים החריפים שפרסם ב"גלובס" במהלך השנים.

קשה לחשוד בו בחיבה לשר האוצר הקודם, סילבן שלום. ובכל זאת, הוא טוען כי שר האוצר הנוכחי, בנימין נתניהו, גרוע בהרבה. למעשה, אומר ספורטא, נתניהו "בכישרונו המיוחד", הצליח לזעזע אפילו את בעלי ההון, ו"לא במקרה דב לאוטמן ועופרה שטראוס מתנגדים יחד עם ההסתדרות. גם הם חוששים שלא תהיה שליטה. כרגע אנו נמצאים במצב של התפרקות המערכת המוסדית שמחזיקה את החברה בצורה סבירה, והפירוק הזה שוב יפגע בחלשים ביותר".

אז ויקי קנפו, למשל, לא טועה כשהיא מסרבת לפגוש את פרץ.

"לא, היא טועה מאוד. קיים חשש מוצדק, שברגע שימוטטו את ההסתדרות כגוף, יישארו רק הוועדים ויהיה מצב של אנרכיה. לאורך זמן, הריסה של ההסתדרות באמת תשאיר את הכוח בידי העובדים החזקים ביותר, שידאגו כבר באמת רק לעצמם - ללא מחויבות סמלית כלשהי לאחרים, וזה אומר פגיעה קשה נוספת בחלשים יותר.

"מדובר בטקטיקה הישנה והידועה של הפרד ומשול. הצלחה של המדיניות הכלכלית היא למעשה הפרדה בין קבוצות שצריכות להתאגד, ויצירת אטומים אינדיבידואליים במקום חברה של בעלי אינטרסים משותפים, כפי שאמרה בזמנו מרגרט תאצ'ר".

ובקריטריון הזה, נתניהו מצליח או נכשל?

"המהפכה הביבית בארץ הולכת להעצים את הרע ולהמעיט את הטוב. לדבר על תעסוקה מלאה, כלכלה הוגנת וחיים בכבוד, נשמע לא לעניין בקונטקסט הנוכחי של דיונים בציבוריות הישראלית. הלוחמנות של נתניהו הפכה את המאבק למאבק פוליטי של הכול-או-כלום.

"רק לפני כמה ימים צוטט איתן רוב (מנהל המכס והמע"מ), ששאל למה עובדי החשמל שובתים בשביל עובדי בתי-החולים. הרי זאת המטרה של האיגודים המקצועיים, זה נועד כדי שהחזקים ישבתו בשביל החלשים".

אבל אצלנו החזקים תמיד שובתים בשביל החזקים.

"החזקים שובתים כמו חזקים, אבל הם למדו והתחנכו בישראל, ובישראל זה לגיטימי לדאוג לאינטרס שלך בלבד. לדאוג לאינטרס של מישהו אחר נתפס כאן כחולשה.

"דווקא עכשיו, בפעם הראשונה, בנושא הפנסיה החזקים שובתים גם למען החלשים המאוגדים. ההסתדרות לא יכולה לשבות בגין נושא הקצבאות, כי זה ייקרא שביתה פוליטית, מה שאסור עליה על-פי חוק. לכן, מבחינת מבנה ההסתדרות, פרץ תלוי בוועדים לגמרי. התחושה שלי היא שהכיוון שלהם הוא לצאת לשביתה חריפה, גם בניגוד לצו מניעה של בית-הדין, ובינתיים פרץ מצליח למתן אותם".

ואולי כל גל השביתות הנוכחי אינו אלא מיקח וממכר?

"לא בהכרח. בתהליך ההפרטה, לא בעיה לקנות כמה עשרות אלפים בודדים של עובדים, ולהוציא אותם מהמשחק. קנייה כזו תעבור חלק, אבל במצב כזה מספר האנשים חסרי ההגנה יגדל, וייווצר מצב של שתי חברות ישראליות. כאדם רציונלי, אני חושש מזה. זה דבר רע מאוד לחברה הישראלית, ולא רק בגלל חשיבותם של האיגודים לדמוקרטיה.

"בישראל מנסים לייצר תחרות איפה שלא ניתן. אנחנו מדינה קטנה. התפיסה של האנשים העוסקים פה בהפרטה מתייחסת למשק בגודל של המשק האמריקני, אבל במשק הישראלי לרוב יהיו כמה חברות שבסוף יתמזגו לחברה אחת. המונופול הממשלתי בסך-הכול יתחלף במונופול פרטי".

"עלות השביתות מינימלית"

הנטייה לייחס חשיבות כה רבה לאיגודים מקצועיים, במיוחד במשק מודרני, נחשבת בקרב רבים לאנכרוניסטית. חלק מעולם הולך ונעלם, שאין לו מקום. ספורטא, לעומת זאת, מייחס להם חשיבות רבה גם מבחינה דמוקרטית. "זהו אחד הגופים החשובים ביותר בחברה האזרחית", הוא אומר.

"קיומם של גופים המייצגים אינטרסים של קבוצות באוכלוסייה, הכרחי בדמוקרטיה. בארצות-הברית, שם כ-12% מהעובדים בלבד נותרו מאוגדים, מסתובבת אמרה בחוגים העוסקים ביחסי עבודה, לפיה אם רמת ההתאגדות תגיע ל-5%, יהיה זה מבחינת רבים מותה של הדמוקרטיה האמריקנית.

"ההתאגדות היא זכות המעוגנת גם באמנות של האו"ם ובאמנות בינלאומיות, וגם בחקיקה הישראלית. הזכות להתארגן לשם הגנת אינטרס מקצועי היא אחת הזכויות החשובות ביותר של האזרח. התפיסה שמקבלת את האיגודים כחלק מהמערכת הכלכלית רואה בעובד היחיד צד חלש יותר מהמעסיק שלו. הדרך הכמעט-יחידה להגן על האינטרסים שלו היא קיום הקולקטיב".

כשאיגוד מקצועי מגן על קבוצת מיעוט עתירת פריבילגיות, התרומה שלו שנויה במחלוקת.

"האיגודים גורמים להקטנת האי-שוויון. שכר של עובדים מאורגנים כמעט תמיד גבוה יותר משכר של עובדים לא-מאורגנים בעלי מאפיינים מקבילים. הם גם נהנים מהטבות, כמו למשל בפנסיה.

"במאבק שלה נגד האיגודים, במסגרת יחסי הציבור שהיא מנהלת, המדינה מדגישה את החזקים ולא מציינת את החלשים, שאלמלא האיגודים לא היו מגיעים אפילו לשכר המינימום, ובוודאי שלא להטבות, שהן מאוד משמעותיות בעבור דרגות השכר הנמוכות. היא עושה זאת כדי לפגוע בתדמית של האיגודים, ולגרום לדה-לגיטימציה.

"נתונים שנאספו בארצות-הברית מראים כי ללא התאגדות מקצועית, פרופסיונלים נהנים משכר כמעט אחיד. זאת בעוד שבעלי שכר דוגמת קופאיות ושומרים נהנים משכר גבוה ב-50%, כאשר הם מאוגדים. ההשפעה הגדולה ביותר היא בעבודות הכי פשוטות.

"מלבד זאת, העובדה שמעסיק משלם שכר גבוה (הנדרש על-ידי איגודים) מאפשרת לו לשכור כוח-אדם איכותי יותר ובעל כישורים גבוהים יותר, להביא ליותר שיתוף פעולה בין העובדים וליצור תקשורת טובה יותר בין העובדים לארגון".

אלא שהיתרונות האלה נמחקים בזמן השביתות, בגלל עלותן למשק ולכלכלה.

"על-פי נתוני מרכז אדווה, העלות הישירה באחוז שעות העבודה של השביתות בישראל מתוך שעות העבודה הכלכליות בארץ לשנת 2002, היתה 0.024%. בארצות-הברית, למשל, בשנות ה-70 ותחילת שנות ה-80 - שנים שבהן האיגודים שם עדיין היו חזקים - הסתכמה עלות השביתות ב-0.2%-0.4% מהתל"ג האמריקני.

"יש עלות, כמובן, אבל היא מינימלית לעומת הדברים הטובים שהאיגודים עושים. אם נחשוב על פקקי תנועה ואיחורים, היעדרויות בלתי-מוצדקות ושתיית קפה במהלך יום העבודה, נמצא כי מדובר בנזק ישיר גבוה יותר. אולם כשיחידים עושים את זה, זה לא מדיד, וכשקבוצה עושה את זה, זה מדיד בקלות, מאתגר את המדינה והופך איום על הכלכלה".

בישראל רוב העובדים המאוגדים הם עובדי המדינה. איזה היגיון יש בכך?

"אחת הבעיות של ההתאגדות המקצועית בישראל היא בכך שלא הצליחה לחדור לכל הרבדים. ראשית, היסטורית, ההסתדרות לא גייסה מגזרים שלמים. שנית, המעסיקים נלחמים במקומות העבודה, ואחת הדוגמאות האחרונות לכך היא חיפה כימיקלים (שם מתנהל מאבק בין ההנהלה לארגון העובדים סביב דרישת ההנהלה להגדיל את מספר העובדים בחוזים אישיים, א' פ')".

"הריסת ההסתדרות היתה גורפת"

במשך שנים, מתלונן ספורטא, איש לא התעניין באיגוד מגזרים שלמים, כמו ערבים ועובדים זרים. בכלל, עד 1995, לא נעשו ניסיונות לגייס עובדים, כיוון שהקשר להסתדרות היה אוטומטית דרך קופת-החולים, וההסתדרות היתה המעסיק הגדול במשק. "זה לא אופייני רק לנו", הוא מציין. "יש מגמה כללית, בכל העולם המערבי, שלפיה הארגונים המאוגדים החזקים נמצאים בסקטור הציבורי".

ובכל זאת, בכל הנוגע לעוצמת האיגודים ולניצול כוחם, המצב אצלנו חריג במיוחד.

"ממש לא. האיגודים כאן בכלל לא חזקים, אני רואה אותם כחלשים. מספר העובדים המאוגדים החזקים מאוד קטן אצלנו ביחס למדינות סקנדינביה, אוסטריה ואפילו גרמניה, שם האיגודים נחלשו באופן משמעותי בשנים האחרונות. אם בשנות ה-80 התאגדו 85% מהעובדים בארץ, הרי שכיום רק 40%-45% נותרו מאוגדים.

"ההסתדרות, לא נשכח, היתה חלק מרכזי מהשלטון וממפלגת העבודה. חיים רמון רצה לנתק אותה מכל הדברים האחרים, ולהשאיר אותה כהתארגנות מקצועית בלבד. אבל ההריסה היתה גורפת. ההסתדרות אכן נותקה מכל הדברים האחרים, אך לא הצליחה כאיגוד מקצועי חזק. זהו המשך של המגמה הנאו-ליברלית".

ואיפה, בתוך כל זה, נמצאת הממשלה?

"הממשלה תומכת באופן ישיר, יש הטוענים בסכום של 100-150 מיליארד בשנה, בעסקים שונים. מס החברות ירד מ-60% ל-36%. חשוב לזכור, שתמיד יימצא מי שייתן תנאים טובים יותר ליזמים.

"צריך לרדת מהתפיסה שמותר לקפח עוד ועוד את התושבים שלך כדי לשמור על האטרקטיביות כלפי היזמים, כי תמיד יימצא מישהו שייתן מעבר לכך, או כוח-עבודה זול שלא ניתן להתחרות בו. בטווח הארוך, ישראל ממילא יכולה להתחרות רק בכוח-אדם בעל איכויות מקצועיות גבוהות, וזה קשור דווקא לחינוך ולהקטנת האי-שוויון". *