"ההפקרות היא מוחלטת"

"למדינת ישראל אין תוכנית כלכלית, וגם לא יכולה להיות. בכל מדינה מודרנית תוכנית כלכלית היא חלק מתוכנית מדינית. לישראל אין תוכנית מדינית, כי היא לא מוכנה לקבוע עמדות פשוטות כמו היכן עובר גבול המדינה או המדינות. עד שעמדות אלה לא ייקבעו, לא תהיה תוכנית כלכלית", מתריע יוסף אגסי, פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת יורק טורונטו, מיד בפתיחת הראיון עמו. "למעשה, למדינה אין שום תוכנית, חוץ מאשר בתחום הצבאי. מדי פעם היא יוזמת מהלכים צבאיים, אבל היא לא קובעת יוזמות בתחום הכלכלי", הוא מסביר.

לפני מספר שבועות יצא לאור ספרו האחרון של אגסי, "מדע ותרבות", בהוצאת בוסטון גלוב. הספר דן בנטיית ידידי המדע, כמו גם אויביו, לראות בו דבר נפרד מהתרבות. בעוד שהידידים רואים במדע מעין מנחה לכל שטחי החיים, ולכן אינם משאירים מקום לפילוסופיה, לדת ולמסורת, הרי שאויביו, אשר בדרך-כלל דוגלים במסורת דתית, עוינים אותו גם כאשר הם נכנעים לחלק מדרישותיו.

בספר עוסק אגסי ביחסי-הגומלין בין מדע לפילוסופיה, דת, אמנות, ספרות, מדע בדיוני, פוליטיקה וגם כלכלה. מסקנתו היא, שהדיון בכל העולם הוא "דפוק", אך אצלנו הוא "דפוק" אפילו יותר.

"בתוכנית הכלכלית הישראלית יש אומנם מספרים", הוא אומר, "אך אין להם שום משמעות, שכן ברור שהם ישונו מיד. אומנם כל תוכנית כלכלית ניתנת לרוויזיה, אולם בארץ יש רק רוויזיה, בלי תוכנית כלכלית. אצלנו התוכנית היא פשרה בין עסקנים, ותו לא".

כשאתה אומר שלא יכולה להיות תוכנית כלכלית, אתה פוטר מאחריות את שרי האוצר לדורותיהם.

"לא. הם אנשים חסרי אחריות, חסרי תחושת שליחות, המפקירים את המדינה ב-100%. אומנם מדינאים נוטים להפקרות בכל העולם, אולם יש הבדל קטן בין מנהיגים של ארצות נחשלות לבין מנהיגים של ארצות מתקדמות. אצלנו ההפקרות היא מוחלטת".

מה גורם לכך?

"עצמאות ישראל. ישראל לא מכירה באומתה, והאומה לא מכירה בממשלתה. כשהמתנחלים התחילו במרד נגד המדינה, הם קיבלו אהדה ממרבית הציבור, למרות שהמרד היה מכוון נגד מוסדות המדינה. הם מתהדרים במתן הוראות לצבא, ומתפארים בכך שיש להם צבא פרטי. אלה הם דברים שלא ייעשו במדינה דמוקרטית.

"זה נוח לעסקנים, כי זה משחרר אותם מתחושת האחריות. הם חשים שהאחריות שלהם היא לעם היהודי לדורותיו, מונח אמורפי לחלוטין, ולאו-דווקא לאזרחי המדינה. כך הם לא צריכים בעצם לעשות דבר למען רווחת תושבי המדינה. בגלל זה מדינאים בישראל אינם מתפטרים. מי שאין לו אחריות, לא צריך להתפטר. מי שיש לו אחריות קולקטיבית רק כלפי העם היהודי לדורותיו, לא צריך להתפטר בשל העוול שהוא גורם לאזרחי המדינה".

במה זה בא לידי ביטוי?

"במדינה דמוקרטית, חובת המדינה היא לשמור על שלום תושביה ועל רווחתם. אצלנו, הפוליטיקאים כלל לא חושבים שזוהי המשימה שלהם. לא אכפת להם אם יש עוני, אם תמותת התינוקות גדלה. אחת התחושות החזקות ביותר שלי כשאני חוזר לארץ מחו"ל היא המתח. מרגישים את זה בכל מקום, ובמיוחד על הכביש. את הפוליטיקאים זה לא מעניין".

מה יקרה בעקבות התוכנית הכלכלית הנוכחית?

"רק עוני והרס הארגונים החברתיים. נתניהו צודק בדבר אחד: שהמערכת הקיימת היא קללה, ולכן נדרשת רפורמה במשק החברתי ובמשק הכלכלי שלנו. הבעיה היא, שאנשים כמוהו וכמו חיים רמון, שפירק את ההסתדרות, הורסים את הקיים מתוך הפקרות. המטרה היחידה שלו היא להרוס בלי לבנות".

איך לדעתך יגיב שר האוצר בנימין נתניהו על דבריך?

"זו שאלה קשה מדי לאדם קל-דעת כמוהו. נתניהו מביא איתו קלילות נאה ונעימה. גם אני מחבב קלילות. הבעיה היא, שהקלילות שלו אינה במקומה. זה כמו להשמיע מוסיקה קלה בבית אבלים. נתניהו הוא תלמיד אסכולת שיקגו השמרנית, שלפיה צריך לצמצם את מעורבות השלטון במשק. לכן הוא מנסה לשבור את האיגודים המקצועיים, ולסגור מוסדות סעד.

"גם נשיא ארצות-הברית לשעבר רונלד רייגן אמר שאינו מתנגד לסעד, אך מאמין שהוא צריך לבוא מהכנסיות ולא מהמדינה. יש נימוק אחד של ראשי מדינות כמו רייגן ומרגרט תאצ'ר, שאני מוכן לקבל, והוא שמדינת סעד מסתאבת ונעשית בזבזנית. אך אסור להרוס את חייו של האדם הפשוט, בשם נימוקים אלה".

"ישראל היא מדינה אנטי-ציונית"

תלמידיו של אגסי אומרים עליו שהוא "הפילוסוף היחיד שחי כיום בארץ". בעיניהם, העובדה שהיה ידידם הקרוב של פרופ' קרל פופר, מאבות הכלכלה המודרנית, ושל פרופ' ישעיהו ליבוביץ', היא הוכחה מספקת לכך שצריך לשמוע לו.

"הוא שרלטן, אגרסיבי ויהיר", משיבים מתנגדיו. הם מדגישים דווקא את העובדה שהוא הצליח להסתכסך עם פופר, ואפילו להנציח את הסכסוך בספר, כהוכחה לכך שהוא וכחן בלתי-נלאה.

אלה וגם אלה מסכימים כי אגסי הוא אחד הפילוסופים הפוריים ביותר החיים כיום בעולמנו. הוא מוכן להתבטא כמעט על כל נושא בעולם. עד היום כתב כ-20 ספרים בנושאים שונים - פיסיקה, מדע, אמנות, פוליטיקה, כלכלה ואפילו קולנוע. 400 מאמרים מפרו עטו הופיעו בירחונים המדעיים המכובדים בעולם. שפע המלל הזה מוסבר ביכולת לשאול את השאלות הנכונות, ולסמן את עיגול המטרה סביב כל נושא.

הנטייה שלו לשאול שאלות הביאה אותו להרהר יותר ויותר בגורלנו הלאומי, ועל הדרך שבה אנו הולכים. מסקנותיו הקשות נוסחו לספרים הדנים בישראליות ובקשר בין דת ללאום. כמו כן הוא גיבש תוכנית, שעליה הוא מוכן להרצות בכל הזדמנות, אשר מטרתה תהיה לאפשר לשאול את השאלות הנכונות, ולספק תשובות.

"צריך להכריז על אסיפה מכוננת, שתדון סוף-סוף בשאלות-היסוד של המדינה, כפי שהובטח במגילת העצמאות", מסביר אגסי. "במדינת ישראל אסור כיום לעסוק בשאלות-יסוד, יש על זה ממש טאבו. קודם-כול צריך להגדיר את השאלות, התשובות חשובות פחות".

מה תהיה השאלה הראשונה?

"אני מציע לשאול מיהו בכלל העם היושב בציון, מהן זכויותיו, והאם הוא כולל בתוכו גם ערבים. אנחנו חיים באפילה דתית קבועה, ומצדיקים אותה בכך שאנחנו מדינה יהודית. הצדקה זו באה בשמה של השואה, בה אנחנו תולים הרבה מתחלואי החברה.

"באמצעות הדת והשואה, אנחנו מרשים לעצמנו לשלם פחות לפועל לא-יהודי מאשר לפועל יהודי. בשם הדת, אנחנו מפלים נשים. זו עובדה שבמדינות כמו ארצות-הברית ושבדיה יש מאבק קבוע נגד תקרת הזכוכית. אצלנו ובהודו יש תקרה דתית".

את מי זה משרת?

"זה משרת את בעלי העמדה, שהם בעיקר גברים. בארצות סקנדינביה עשו אפליה מתקנת שמטרתה הכנסת יותר נשים לעמדות-הכוח, כדי שאלה ידאגו לנשים נוספות. אצלנו מגייסים את אלוהים לעבודות המלוכלכות, ובסופו של דבר גם משקרים כאילו כדי לפאר את שמו. אותי זה תמיד מדהים מחדש. אני חושב שקצת כבוד לאלוהים לא היה מזיק לאף אחד".

מהם שורשי הרעה הזו?

"בזמן יצירת הממשלה הראשונה נוצר הקונצנזוס הלאומי הקדוש, שממנו הוצאו הקומוניסטים וחרות, אך הוכנסה אליו אגודת ישראל, שהיתה מוכנה להכיר במדינה הרבה פחות ממק"י (המפלגה הקומוניסטית). בזאת התחילה השתוללות, שאת תוצאותיה אנחנו רואים כיום. לממשלה לא חשוב מה המצע הכלכלי שלה, העיקר שיהיה לו רוב. לכן, כאשר נתניהו נשאל על התוכנית הכלכלית, הוא מדבר על דמוגרפיה, כי ממילא אין לו מה להגיד".

אתה מאמין שהמצב שתיארת ניתן לשינוי?

"אין ברירה אלא לשנות, אחרת אנחנו אבודים. אם לא ישתנה כאן משהו, המדינה לא תשרוד. כעת אנחנו בשלב שבו אנחנו מהמרים על הישרדות, בדיוק כמו בימים של מלחמת יום- הכיפורים, שגם לפניה דוד בן-גוריון ומשה דיין האמינו שאנחנו לא יכולים להפסיד".

אתה נמנע מלהשתמש בביטוי ציונות. זה מכוון?

"אני חושב שישראל היא מדינה אנטי-ציונית. האידיאולוגיה של המדינה היא כיום שילוב בין דת ללאום, שמנוגד לחלוטין לרוח הציונות. ההבדל בין הלאום המסורתי ללאום המודרני הוא שהלאום המודרני מפריד בין דת ללאום, כאשר הזהות היא בין אזרחות ללאומיות.

"אצלנו הזהות היא דתית לאומית, ובשמה נעשות כאן כל העוולות. כשג'ון קנדי ביקש להיבחר לנשיאות ארצות-הברית, הוא אמר שהעובדה שהוא קתולי לא צריכה להפריע לאף אחד, כי כשהוא נשיא הוא אינו קתולי".

יש מוצא מהעניין?

"כמובן. להפריד בין הדת ללאום, במסגרת אותה אסיפה מכוננת".

האם אתה סבור שהכנסת, בהרכבה הנוכחי, מסוגלת להתמודד עם שאלות כאלה?

"אני מאמין שהישראלי הפשוט צמא להכרה בלאומיותו. היא פשוט חסרה לו. אבל הטעות המרכזית שלנו היא המחשבה שהזמן פועל לטובתנו. זהו עוד ביטוי לחוסר אחריות. הזמן עובד נגדנו כל-כך מהר, שזה מפחיד. המצב היום כל-כך דפוק, עד שגם מי שרוצה לעשות שינוי, עושה זאת בחוסר אחריות קיצוני".

"הייאוש נוח, אבל לא רציונלי"

אגסי נולד בירושלים ב-1927. אחרי לימודים בישיבת מרכז הרב בירושלים, התלבט בין לימודי פיסיקה באוניברסיטה לבין לימודי מוסיקה בקונסרבטוריון. בסופו של דבר, בלחץ ההורים ומפחד קשיי הפרנסה כמוסיקאי, בחר בפיסיקה. אחרי התואר השני ביקש לעשות דוקטורט בתחום המחבר בין פילוסופיה למדע, אך האוניברסיטה סירבה לקבל אותו. הוא נסע ללונדון, ועבד שם על דוקטורט במדע כללי.

במהלך השנים לימד אגסי בהונג-קונג, בארצות-הברית ובקנדה בחוגים למדעי הרוח, כלכלה, מדע המדינה ופיסיקה, וכן בבית-הספר לרפואה. באוניברסיטת תל-אביב הוא מלמד כעת את הקורס "יהדות עם או בלי אלוהים", וקורס במחשבה מדינית שימושית.

הוא נשוי זה 54 שנה ליהודית בובר-אגסי, נכדתו של הפילוסוף מרטין בובר, סוציולוגית המתמחה בסוציולוגיה של העבודה ובמגדר, ואחת המומחיות בעולם בכתיבת שאלונים לצורכי מחקר. שני ילדיו חיים בארצות-הברית.

אגסי מתגורר בהרצליה-פיתוח בבית ישן. חדר-העבודה שלו, הגדוש בספרים, נמצא בכניסה לבית, ממש מול הדלת הראשית. על המדף עומדות תמונות של אלברט איינשטיין, הפילוסוף ברטרנד ראסל ויאנוש קורצ'ק. אלה הדמויות שהוא מעריץ. על השולחן ניצבת תמונתו של קרל פופר, שהיה מורו ורעו, עד שנקלעו למחלוקת קשה.

העימות ביניהם פרץ לפני כ-30 שנה, אחרי שאגסי טען שהתיאוריות של פופר, שכתב את הספר "החברה הפתוחה ואויביה", הן דו-משמעיות ולא בהירות. פופר כעס. אחר-כך הוא טען שאת תורתו של פופר אפשר להבין בנוסחים שונים, ולכן פחות חשוב למה פופר התכוון ויותר חשוב איך מבינים אותו. כעסו של פופר הפך לזעם. בשלב הבא הם התווכחו על השאלה האם מדע הוא השערות והפרכות, או שמא השערות, אישושים והפרכות. הוויכוח הזה נמשך, עד שפופר אמר כי אינו מוכן להתווכח עם תלמידיו.

אגסי כתב ספר ("חניך של פילוסוף") שבו תיאר את הוויכוחים ביניהם. פופר התרגז, כי חשב שמוטב היה אילו אגסי בא אליו ומשמיע את ביקורתו. הפגישה האחרונה ביניהם היתה ב-1978. פופר נפטר ב-1994 מבלי ששב לדבר עם אגסי. "תלמיד אחד שלו שיקר ואמר שאני משמיץ אותו, ומאז הוא לא דיבר איתי", אומר אגסי בצער.

על יחסיו עם ליבוביץ' הוא אומר כי הם היו "יחסים של הערכה הדדית. היו לנו ויכוחים פומביים לא מעטים. ליבוביץ' נתן לי את המחמאה הגדולה ביותר כשאמר שהוא נהנה לריב איתי, ואני שמחתי כל-כך. הבנתי לרוחו, ועשיתי לו את הכבוד שאחרים סירבו לעשות לו, כי הנחתי שהוא מתכוון בדיוק למה שהוא אומר. הייתי אורח אצלו בבית. הוא היה אדם מכניס אורחים".

עם מי אתה נהנה להתכתש היום?

"עם מעט מאוד אנשים, כי כמעט אין עם מי. רוב הפילוסופים הולכים בתלם, ולכן הם אינם מעניינים אותי. בכל פעם שאני משוחח עם מישהו והוא לוקח פסק-זמן כדי להתייעץ עם מנהיגיו, אני מאבד עניין".

זו תופעה רחבה?

"לצערי, הקונפורמיזם שולט. לאורך ההיסטוריה היו מעט מאוד אנשים עצמאים. בארצות-הברית התיידדתי מאוד עם השרת של הבניין בו עבדתי. הוא היה אדם עצמאי".

מה מטריד אותך יותר מכול?

"מצבנו הלאומי. שמתי לעצמי למטרה לתרום למניעת מלחמת אחים בין ישראלים לישראלים. לפני כשבועיים ישראלי אחד כמעט הרג ישראלי אחר ליד גדר ההפרדה. אני חושב שזה נורא".

קרה שהתייאשת וחשבת לוותר על הישראליות?

"לא עלה על דעתי. אני חושב שאסור להתייאש. אופטימיות, כתיאוריה עובדתית, היא היום טמטום מוחלט, אך מבחינה מוסרית - היא חובה. הסיכוי של אדם להשפיע הוא אפס, ולכן המסקנה שלו היא לא לעשות כלום, אבל מבחינתי זו מסקנה בלתי-נסבלת. למרות שהייאוש הוא נוח, הוא לא רציונלי".

מה היית מייעץ לראש הממשלה אריאל שרון לעשות?

"אם הוא יודיע שהוא מגייס את כל מי שגר בארץ הזאת והוא בגיל גיוס, ואין לו שחרור רפואי, אני משוכנע שכל הבעיות ייפתרו וזו תהיה ארץ אחרת. פתאום לא תהיה כאן אפליה, ופתאום נגלה שאנחנו מדינה דמוקרטית. אסור לטעות: אני בעד שהמדינה תהיה יהודית, שהשפה הלאומית תהיה עברית, שהשבת תהיה ביום השביעי - אבל זה הכול".

"אני לא קורא שום דבר, אלא אם משלמים לי"

בניגוד לדבריו הנחרצים על האופטימיות כחובה מוסרית, אגסי פסימי בכל הנוגע להתאוששות הכלכלה העולמית בעתיד בקרוב. לדבריו, "מה שיהרוס את הכלכלה העולמית הן ארבע בעיות שמחזקות אחת את השנייה, ואת כולן פירטתי בספרי 'טכנולוגיה': עוני, התפוצצות אוכלוסין, הנשק להשמדה המונית וזיהום.

"את הבעיות האלה לא ניתן לפתור באמצעים מקומיים. למעשה, כל פתרון מקומי מחמיר את הבעיה. צמצום ילודה בארץ אחת, גורם ללחצי הגירה מצד מדינות אחרות. דוגמה מדהימה לכך היא מה שקורה בארצות-הברית: המדינה משקיעה מיליארדים בשמירה על הגבול שלה עם מקסיקו, ובמקביל ארגונים וולונטריים משקיעים מיליונים כדי לסייע לאותם מהגרים. נשיא ארצות-הברית לשעבר ביל קלינטון אמר שהמלחמה באיידס באפריקה הרבה יותר יעילה מאשר בארצות-הברית, אבל אף אחד לא מוכן לשמוע.

"גם העוני גדל והולך. אם לפני 150 שנה העוני היה נחלתן של מדינות מפגרות בלבד, כיום הוא נחלתן גם של מדינות מפותחות. אני אומר בכוונה 'מדינות מפגרות' ולא 'מדינות מתפתחות', כי אני שונא מכבסת מילים. אני בעד שישתמשו במילים מלוכלכות כדי לתאר דברים מכוערים".

מה צריך לעשות כדי שהמצב הזה ישתנה?

"הגיע הזמן שהעולם העשיר יבין, שזה האינטרס שלו לטפל בעוני. אנחנו משתמשים בכישלון מוסדות הסעד כתירוץ להפסיק את עבודתם, ולא מבינים שאם העשירים עוזרים לעניים, הם בעצם עוזרים לעצמם. קנדי בעצמו אמר, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא לעזור לעניים".

יש לנו בכלל עוד אפשרות לשנות את רוע הגזירה?

"לתקן את המצב לוקח דורות, אך ניתן למנוע התפוצצות על-ידי הכרזה על תוכניות שיקום ארצות עניות. אני משוכנע שברגע שיכריזו על תוכנית כזו, גם לחץ ההגירה ייפסק".

על איזו עזרה אתה ממליץ?

"ארגון האומות המאוחדות צריך לגבות מסים מהמדינות העשירות, ולהעביר את הכסף למדינות העניות - לא לעזרה סתם, אלא לבניית תשתיות. כשארגון הצלב האדום הושיט עזרה לאתיופיה הוא דרש לחלק את התבואה בעצמו, כי הוא ידע שהאתיופים ימכרו את התבואה לסודן תמורת נשק. אני תומך בעזרה - בתנאים. לא להשקיע כסף בסעד, כי אם בבניית תשתיות".

גם אצלנו?

"בוודאי. צריך להשקיע בחינוך, ברכבות, בכבישים ובקומוניקציה. בעיקר בחינוך".

אתה תומך במדינת הסעד?

"בוודאי, אך עד שלא יעשו אצלנו אסיפה מכוננת, ויחליטו על סדרי-עדיפויות בכל התחומים, אין על מה לדבר".

מה, בעצם, המקצוע שלך?

"אני פילוסוף פרפר, ואני גאה בזה. כשקיבלתי תואר מוסמך למדעי הטבע בירושלים, קיבלתי החלטה שלא לקרוא שום דבר, אלא אם משלמים לי".

יש לך דעה בכל נושא?

"יש לי דעה, ואני גם מוכן להביע אותה. אני גם מוכן לשנות את דעתי ללא כל מאמץ".

נראה כי הכתיבה קלה לך.

"אני יכול ללמד איך לכתוב. יש לי כמה קולגות שיש להם בעיות כתיבה, ואפילו עזרתי לחלק מהם. אני תמיד אומר, שידידו הטוב ביותר של הכותב הוא פח-האשפה. כשאני עוזר לקולגות לכתוב, אני אומר להם שהם חייבים לסגל את היכולת לכתוב משהו ואחר-כך לזרוק אותו לפח".

על מה לא תכתוב?

"על תיאולוגיה, כי לא שווה לכתוב על זה".

באיזה תחום כתיבה אתה מרגיש הכי נוח?

"אני רוצה לכתוב יותר על פוליטיקה ישראלית. אני גם חושב שאני יכול להוריד את כמות תאונות הדרכים בארץ. התחננתי לכתוב כמה מאמרים על זה, אבל העיתונים סירבו. חשבתי פעם להיכנס לפוליטיקה, ולכן הצטרפתי למפלגת רצ אחרי מלחמת יום-הכיפורים. מהר מאוד גיליתי שגם שם לא אומרים את האמת, והלכתי הביתה".

במה אתה הכי טוב?

"בתלמוד".

אין לו סדר-יום קבוע, והוא כותב מתי שמתחשק לו. "אני כותב המון, כי אין לי עכבות", הוא אומר. בטלוויזיה הוא צופה כמה שעות ביום. "אני שונא סיטקום, כי הוא עושה צחוק מהגיבורים. אני גם לא אוהב תוכניות ספורט, אבל מאוד אוהב קולנוע. אפילו כתבתי מאמר מדעי על קולנוע, ונתתי כמה הרצאות על קולנוע באוניברסיטה הפתוחה".

יש משהו שלא כתבת עליו?

"חבר פעם צחק עליי, ואמר שכתבתי על הכול, חוץ מאשר על קולנוע וקריקט. אז שלחתי לו את המאמר על הקולנוע".

ספר בישול עוד לא ניסית?

"אשתי היא טבחית ממדרגה ראשונה. כיום היא עובדת קשה על ספר שנושאו נשים במחנה הריכוז לנשים. זה מפעל-חיים עצום, שהיא מנסה לסיים מזה זמן רב. לכן, אני מבשל כיום יותר. אם יהיה מו"ל שירצה להוציא ספר בישול שלי, אכתוב גם אותו בשמחה רבה". *