מוכיח בשער

מעריציו של הסופר עוזי וייל ישמחו לשמוע שהוא שוקד בימים אלה על איסוף טורי "השער האחורי" שכתב בעיתון "העיר", לקראת הוצאתם בספר. בשער האחורי, הנידח והאפל של הישראליות, הכיר לנו וייל דמויות כמו שלום טוקשה הערס האולטימטיבי, ואפרת ניצן, הילדה מחלומות הבלהה. כחבר קבוע בצוות הכותבים של "החמישייה הקאמרית", תרם וייל לשיח הקומי האבסורדי שהתפתח כאן בעשור האחרון. צד אחר שלו נחשף בקובצי סיפוריו (האחרון שבהם "אושר"), שבהם נגע וייל בנימים הדקים של הנפש, כשדמויותיו נעות בין מציאות ישראלית אכזרית, לבין רגעים חמקמקים של רגש אמיתי.

אבל עוד קודם שיכרוך את דפי השער האחורי, עומד לצאת ספר שירים של מרק סטרנד בתרגומו של וייל. ואיכשהו, אולי על רקע העובדה שספרו של סטרנד נדחה במשך שנתיים, אף שוייל הציג בפני המו"לים הסרבנים הצלחה קודמת שלו עם תרגום שיריו של ריימונד קארבר, שיחתנו מתחפרת בנושא המצית אותו: המונופולים הגדולים.

"נכחתי לא מזמן בדיון על התקשורת", אומר וייל, "ושאלו שם למה אין מספיק תוכניות תרבות. עמד נציג של ערוץ 2 וטען, מה רוצים ממני, אני ערוץ מסחרי, בידורי לחלוטין, בשביל זה יש את ערוץ 1, יש להם 900 מיליון שקל. כולם שם הנהנו, מסכן, מה רוצים ממנו. אבל המדינה, אני ואתה, נתנו לו מונופול, שאף אחד לא יפתח לידו עסק מתחרה, וכדי שהערוץ השני יספר את הסיפור שלנו במקום הזה. אבל ברגע שהוא קיבל את הזיכיון, הוא בא ואומר, מה אתם רוצים ממני, אני מסחרי.

"רוב האנשים שעשו כסף בישראל, עשו אותו כמונופול. האנשים שמנהלים את שוק התקשורת בישראל מעולם לא נאלצו לשרוד בתנאי שוק ותחרות אמיתיים, הם קיבלו מתנה מהמדינה. וכשמישהו ניסה לפתוח פה משהו אחר, כמו בריזה, שהיה הערוץ הכי מצליח של יס, סגרו לו אותו בפרצוף. היו ללוויין שתי הצלחות, יס פלוס ובריזה. אנשים עברו ליס כי רצו ערוץ עם הפקות של BBC וערוץ שלא שם זין על אף אחד, ערוץ שאומר אמת, ערוץ נישה, שזה נוגד את תיאוריית המכנה המשותף. וכשזה הצליח, הם הפכו את יס פלוס לערוץ שעשועונים, ואת בריזה סירסו עד כדי כך שסגרו אותו. נכון, אף אחד כבר לא רצה לראות את בריזה. ולמה עשו את זה? אולי לא רצו שם ערוץ מזרחי מיליטנטי. כדי לא להרגיז את השלטון, שרוצה שקט, שלא ישאלו שאלות".

זה תהליך שנעשה בחדרים אחוריים אפופי עשן?

"אין בארץ תיאוריות קונספירטיביות. הכול מעל השולחן. יגאל עמיר אמר, מחר אני הולך לרצוח את ראש הממשלה. אמרו לו, נראה אותך גבר. הוא הסתובב בכיכר חצי שעה לפני שירה. אנשים אומרים שנה קודם מה הם הולכים לעשות. וכשאתה בא ומציע משהו אחר, אומרים לך זה לא מה שאנחנו רוצים, תלמד להתנהג, תבוא עוד פעם".

אתה אומר שיש כאן תהליך של השתקה תרבותית?

"אין אינטרס להשתיק תרבות בישראל. לעם ישראל, תחילת 2004, יש אינטרס נפשי לא להעיר את עצמו. ויש תירוצים. לעשות קולנוע צריך כסף, ותיאטרון חרא כי יש מפעלי מנויים, ובאמנות פלסטית אנחנו לא חשופים למה שקורה בחוץ. או-קיי, לכל דבר יש תירוץ, אבל בספרות? צריך רק מחברת ועט, לא יותר. והוצאות ספרים שמחות על כל דבר שתביא להם. משהו שרק ייראה בסדר, קריא. אז למה הספרות כל-כך גרועה ושמרנית? כי לעם יש אינטרס נפשי לא להעיר עצמו מהשינה.

"אני טוען, שעוד זמן-מה יהיה פה כמו בשנות ה-60, כי יש לחץ ורעב עצום שלא בא לידי סיפוק. יש עשרות אנשים מוכשרים שרוצים לפרוץ והמערכת לא נותנת להם, יש טכנולוגיות שלא הגיעו לכדאיות כלכלית. הכול מחכה לשינויים באקלים. באמצע עומדים עשרה אנשים עשירים שלא נותנים לזה לקרות. אבל זה ייפול, הטכנולוגיה לצדנו. כמו שמהפכת הידע הקבילה למהפכת הדפוס, והמעמד הבינוני הוא תוצאת המהפכה התעשייתית. נכון שהאינטרנט נתקע, יש לנו בעיה עם מכשיר הקצה, הוא טוב לקבל מידע, לא מידע תרבותי, אבל זה ישתנה".

כמה אפשר לדבר על מהפכת האינטרנט?

"600 אלף איש מחוברים היום לאינטרנט המהיר, ואין להם תוכן, רק פורנו ומוסיקה בלתי-חוקית. צועקים עליהם למה אתם מורידים MP3. למה? תשימו להם משהו אחר. אין כלום. ברגע שתתחיל לספק תוכן אמיתי, ייקנו אותו. באיזה צורה? אין לי מושג. פורמט חדש וחד ותוקף ולא עושה חשבון. קח מצלמת וידאו לרחוב, תשים באינטרנט, ותעקוף את כל מגרסת הרייטינג. כולם מפחדים עכשיו על הכסף, אף אחד לא רוצה להיות נחשון שיקפוץ למים, אבל מי שישים 100 אלף דולר, יעשה את הבוחטה. יש 600 אלף איש עם כלי מוכן".

אתה לא בונה יותר מדי על קהיליית האינטרנט, האנשים עם הכלי המוכן, שממלאים אותו בקש וגבבה וברפש של טוק-בק?

"יש גם צדדים גרועים באינטרנט. זה גונב דעת ממדרגה ראשונה, רבע שעה אחרי שהתיישבת מולו, אתה שוכח למה התיישבת. אני כותב רעיונות במחברת, כי אם אנסה לחשוב מול המחשב, עיניי מזדגגות. אני מהדור הישן, צריך ללכת ברחוב, להביט בים. אבל יש דור חדש, האינטרנט מאפשר להם להגיע ליותר מידע, ושלא באמצעות המתווכים".

כמו עורכים שיסננו את הזבל.

"אתן לך דוגמה. יש רב אחד בשם יצחק גינצבורג, רב של ישיבת קבר יוסף, שעומד למשפט על הסתה. הוא כתב משהו שמשתמע ממנו שצריך לגרש מפה ערבים. לפני עשרים שנה הייתי בהרצאה שלו בתל-אביב וזכרתי איש מעניין. לא ייתכן שהוא כזה. נכנסתי לאתר שלו והתחלתי לקרוא. האיש כותב המון, הוא אחד המוחות המבריקים שראיתי בחיי, והתייחסותו לערבים שולית. אז האיש כתב משהו גזעני ומסית, וטוב שזה עולה לדיון ושילך למשפט. אבל הסכנה היא, שאת המידע עליו אני מקבל מהעיתונות. כותבים עליו שם כעל עוד כהניסט מטורף. ובאתר שלו אני מגלה מעבר לזה, מוח מבריק שמקיף עולם ומלואו, שעולה בעליונים ויורד בתחתונים. אשריי שיש אינטרנט בעולם ואני לא צריך לקבל עליו מידע מהאדונים נמרודי ומוזס, שמפרסמים רק מה שהציבור רוצה לשמוע, שזה דבר בתוך דבר בתוך דבר. אז צריך לבדוק ולהגיד לרב נו נו נו, אבל בוודאי שלא דרך שלום קיטל ואורי דן".

מאהבה אין כסף, אז הרגו אותה

זה בעניין התקשורת. את מערכת התיווך של אילי המוסיקה וייל עוקף באמצעות תוכנת souleseek, המאפשרת לו לפשפש בתיקיות של עמיתים ברחבי הרשת ולהוריד מהם ביצועים נדירים של צ'רלי מינגוס מנגן בביתו, או הקלטה של Bounce, המחזמר החדש של סטיבן זונדהיים, שאותה איתר אצל שחקן שהשתתף בהפקה, כולל שיעולים ומחיאות-כפיים של הקהל. וייל חייב לשתף בהתרגשות.

"אנשים שמעו שיש לי את Bounce והתנפלו עליי והורידו ממני, ותוך שבועיים נהיו דיבורים, מה דעתך, מה אתה חושב. וזה מוציא שם טוב לאהבה. זה מחזיר אותי לגיל 17, כשחברים תפסו אותי, אתה מוכרח לבוא אליי הביתה, אתה מוכרח לשמוע את זה, ובאים, וסוגרים חלונות, ואומרים לך אתה חייב להיות ליד המכשיר, כי רק מפה שומעים. וכבר יש לך דעה על מה ששמעת, ואתה הולך בים ומעשן סיגריה וחושב. אתה לא הולך לקנות את מה שבמוסף '7 לילות' אמרו לך שזה טוב.

"אתה קורא היום ביקורת בעיתון, ולא יודע אם זה טוב או לא. ידיעות ומעריב בקושי כותבים על אמנות פלסטית, כי את מי זה מקדם? הם צריכים לקדם את האחיות פיק. אכפת להם מלהקת אלג'יר, להקה ישראלית מדהימה שהשדרנים והעורכים והכתבים אוהבים אותה? כשאני מחפש בתיקייה של מישהו באיידהו ולמחרת זה אצלי, זה שמחה וחדווה שלא תתואר, זה לחוות אמנות, מוסיקה, ללא מתווכים. חדוות האמנות היא עניין אישי לחלוטין. אני בעד שכולם יורידו מכולם, זה נפלא להיפגש, שום חברה לא תעצור אותי מלהיפגש עם חברים".

אני עדיין לא רואה את השינוי באמצעות הקיום הבועתי של האינטרנט.

"האינטרנט מרדים עד גבול מסוים, מצד שני אתה יכול למרוד שם בצורה מוחלטת, אתה יכול לחיות חיים אלטרנטיביים בפורומים ובצ'טים. אתה כותב מילה, והמחשבה כבר נחשבה, הרעיון נהגה ויהיה לו בסוף איזשהו המשך פיסי. הבעיה באינטרנט, שהמרחק בין להגות את הרעיון לבין הביצוע גורם לפסיביות. אבל תסמוך על המוח האנושי שאם המחשבה נזרקה, זה ייצור גל".

האינטרנט הוא משק כנפי הפרפר שבסופו יגיע הטייפון?

"הפרפרים משיקים את כנפיהם בצורה הרבה יותר מהירה באינטרנט, אבל עד הטייפון לוקח הרבה יותר זמן. מרקס כתב, וכעבור חמישים שנה באו אנשים עם רובים. פה מעבר הרעיונות הרבה יותר גדול, והמעבר למעשים בעייתי".

מה לגבי הטענה שאתה גוזל את פרי עמלם של האמנים?

"זה השקר הגדול של התעשייה. מי שגוזל את פרי עמלם זה החברות. מרגע שאני נכנס לחנות דיסקים ומקבל בפרצוף את האחיות פיק, וצריך לעבור דרך מושיק עפייה ושריד חדד וקליינשטיין וארצי, ובסוף אגיע למחלקת הג'ז עם עשרה תקליטים, גם לא אגיע לצ'רלי מינגוס. מתישים אותי בדרך. כי פיק נמצאות אפילו בדרך לפוליקר".

אבל מינגוס זה שוליים, נישה.

"כולנו אנשי נישה. אני זוכר איך בראשית שנות ה-80, לפני הכבלים, התחילו ספריות הווידאו. אנשים לקחו חמש קלטות לסופשבוע. סרט כחול, סרט ישראלי, שני הוליוודיים ואנטוניוני אחד, שזה לטעמי גן-עדן שלא עולה לי כסף, כי ממילא אני מנוי. מפיצים עשו אז עטיפות שלא ידעת אם זה סרט כחול או סרט יוגוסלבי. נערה ענייה מגיעה לעיר ונאלצת לחלק חסדיה לעשיר פרבוסלבי, לך תדע, ונחשפת להמון דברים. היה אז שוני, ואהבת את זה. היום המשפך נהיה צר.

"איך עובדת הפצה? הם אומרים אחד מחמישים דיסקים שהוצאנו יהיה להיט, נמכור אותו ב-70 שקל. כל התעשייה בנויה על זה שדיסק אחד יסחוף חצי מדינה, כי זה מתאים לרגע המסוים בהיסטוריה של עם ישראל, וכל השאר יימחקו. אבל עם כל השאר לא יעשו כלום, מלכתחילה לא יוציאו אותם ויעשו להם את המוות. וכל התעשייה מסרבת להוריד מחירים, כי הבני-זונות לא רוצים למכור את עידן רייכל בפחות מ-70 שקל. וככה זה בספרים. למה ספר עולה 80 שקל?"

נו, למה?

"ספר שכתבתי, 'ביום שבו ירו בראש הממשלה', נכנס לפנתיאון. כל שנה נמכר ב-200 עותקים. הוא יצא בזמנו בהוצאה לצעירים שהקימו עם עובד וידיעות, ונמכר ב-16 שקל. ההוצאה נסגרה, העלו את המחיר ל-45 שקל, וכל שנה הוא מוכר טיפה. לפני שנה ידיעות פנו אליי. תשמע, נעשה לך כבוד, השנים עברו, בוא נוציא את הספר מחדש, זה כבר לא ספר לצעירים, נשים עטיפה יפה, נסדר אותו. אמרתי, עטיפה יפה, דפוס מושקע, סבבה. הם לקחו עליו 78 שקל. ובאותו רגע הספר הפסיק למכור".

או-קיי, אז האי-בוק לא יכול לבוא עדיין להצלתך, איך היית עושה את זה בשוק המוסיקה?

"אני מקווה שנשלם סכום גלובלי ואז אני אוריד כל מה שאני רוצה. אחוז מסוים מהכסף ילך לאמן, ואני אשלם ברצון, כמו ברדיו לפי בקשתך. ואז לא צריך מערך הדפסה, משלוח ופרומו מטורף שעליו אנחנו משלמים 50-60 שקל לדיסק. זה אינטרס של האמן שאני אשמע אותו, והאינטרס של הצרכן הוא לטעום כמה שיותר, בלי מתווכים".

גם באיידהו הם אסירי-השיטה.

"נכון, כולם שפוטים של מערכות גדולות, אבל אם אני וביל באיידהו על אותה פלטפורמה, וביל שלח לי משהו מגניב, בוא תטעם, בוא נדבר, נוצר עולם שלם. נכון שהרוב משתמשים בפורנו ומורידים משחקים, אבל שלא ימכרו לך את השקר, שבגלל שמורידים, המוסיקה מתה. לא המכירות נשברו, נשבר מחסום המידע".

ונניח שחברת תקליטים פה רוצה להדפיס את Bounce?

"אני לא מאיים על הליקון. הם לא הולכים להוציא את Bounce ולא את צ'רלי מינגוס. הם יודאגו רק אם האחיות פיק יופיעו באינטרנט. זו התקווה האחרונה שלהם להוציא כסף, כי הם הרגו את האהבה, מאהבה אין כסף. הקהילה שלנו אחראית, אוהבים מוסיקאים, לא שמים דברים ישראלים חדשים, רק מי שמרשה".

ערפאת כנגן ג'אז מתוסכל

בשנה שעברה הציג וייל תוכנית ערב יומית בערוץ הראשון, "8 דקות ביום", רצף של קטעים קצרצרים, הזויים. וייל העלה שם את שמעון וחזי מניקור פדיקור, הרב המוטורי הראשי לישראל ועוד מטיפוסיו ההזויים, אחים רוחניים לגיבורי השער האחורי, שניהלו סדר-יום אבסורדי, לא צפוי, שלא מתמסר לנרטיב נוח, ובוודאי שלא לפאנץ' ליין משחרר. הפינה היומית של וייל הפכה לקאלט.

מכל האפשרויות שיש היום בטלוויזיה, נחתת דווקא בערוץ הראשון של יוסף בראל. אתה חייב להסביר את זה.

"זה קרה מעצמו. הם העלו לוח-שידורים וגילו שחסרות להם שמונה דקות. היה לי פיילוט מוכן לשמונה דקות. שאלו איך נקרא לזה? אמרתי, 8 דקות ביום. אולי לאחרים היו חוויות רעות עם ערוץ 1, אני נהניתי. אף אחד לא אמר לי כלום. לדעתי, הם לא הבינו, הדברים לא עברו להם בפילטרים. דרמה של מוטי לרנר זה אנין בשבילם, אז אני חייזר. מהרגע שאמרו כן ועד שזה עלה עבר חודש וחצי, כתבתי וביימתי 52 פרקים, עבודה בטירוף, באפס כסף, בקושי ישנתי".

וכשזה הוקרן ואנשים הגיבו, גם אז הם לא אמרו כלום?

"הם התייחסו אליי בחביבות מופלאה, כמו הדוד העשיר עם החנות למכנסיים, שרואה שקונים את הג'ינס הקרוע, שהנכד עם העגיל באוזן מוכר. אוהבים אותו בשינקין? אוהבים את ערוץ 1 בתל-אביב? בבקשה, תמכור".

כתבת לפני כמה חודשים על "בגידת הטלוויזיה", על כך שהיא מציעה היום דיווח על האסון בלי יכולת לנתח או לנסות לשנות את המצב, ומיד אחר-כך עוברים לבידור. כאילו צפית את התוכנית "ארץ נהדרת".

"שיתוף-הפעולה בין החדשות בערוץ 2 ו'ארץ נהדרת' הביא את זה למימוש אחד לאחד. סאטירה זה תמיד מה שכואב. לי לא מכאיב החדשות שהיו לפני חמש דקות, מה שמכאיב זה הדברים הפנימיים, ההתמודדות עם הכאבים והסתירות הפנימיות, מה זה אהבה, תשוקה ומיניות. סאטירה זה כלי שאתה יכול לבחון בו גם את ערפאת. היה ב'8 דקות' מערכון, רווקה תל-אביבית שמארחת במיטה כל פעם מישהו אחר, ואחד מהם זה ערפאת, והוא נתן מונולוג, איך הוא אוהב לנגן בס, ואף אחד ברשות לא מנגן בס, דרבוקות כן, בס לא".

פרש את הקטע.

"הקטע מצחיק כי הצופה מצפה לסטריאוטיפ, לערפאת פוליטי, ואני עושה ממנו נגן בס מתוסכל. ערפאת הוא המצאה שלנו, וגם אנחנו המצאה שלנו. כיוון שזה 8 דקות, זה עבר דרך הפילטרים של ערוץ 1. זה לא היה נגד השר הממונה ולא בעד ערפאת. זה לא היה עובר בערוץ 2, כי שם יותר רגישים, מה כן ומה לא מביא כסף, ומה מסכן את רוח הסבבה הכללי ומה לא".

את "היום שבו ירו בראש הממשלה" פרסמת ב-1991. טענת בזמנו כי לספר לא היה כל קשר לרצח רבין, שזה צירוף מקרים. אתה זוכר מה חשבת כששמעת על הרצח של רבין?

"לא השקעתי בזה מחשבה. אני רגיל לזה שבהרבה דברים שכתבתי בתום-לב מתחבא מידע שיתברר בהמשך. קרה לי גם מקרה, שבאופן מובהק ניצלתי מפיגוע. כתבתי לחמישייה הקאמרית מערכון על פיגוע, ואיתן צור (במאי הסדרה, ד' ש') פסל אותו. הוא חשב שזה מצחיק, אבל מורבידי מדי. זה היה בתקופה הנפלאה ההיא, שכל שנתיים היה פיגוע. התקרבתי לכספומט בדיזנגוף סנטר, ונזכרתי בשיחה עם איתן, שיחה מבאסת, וחשבתי לעצמי, כתבתי שיש פה פיגוע ולא בא לי לעמוד כעת בתור, אני אלך לשתות קפה. חצי דקה אחרי זה אירע הפיגוע בדיזנגוף סנטר".

הסיפור נשמע מיסטי לגמרי.

"עכשיו אני עובר על עותקי השער האחורי, ואני נדהם לגלות שם דברים ברמה האישית. דמות שהמצאתי, ושנה אחר-כך דמות בשם הזה נכנסה לחיי והפכה אותם. אין פה שום דבר מיסטי. הכול גלוי וידוע. כשהתת-מודע שלך משוחרר, יש זליגה, ואתה מקבל רמזים מדברים שיקרו, כי הם קרו, הם מחויבי המציאות. הנפש המקיפה שלך יודעת אותם. תביט קדימה ותראה. המידע נמצא, אנחנו רק לא זוכרים את הדברים שעוד יהיו. זה מנגנון השכחה רוחני".

אמרת לפני כמה שנים שבדיחות שואה עדיין לא מגיעות לפריים טיים. אנחנו מתקרבים לזה?

"המערכות עדיין לא מוכנות להשמיע, אבל אנשים מוכנים לשמוע. אנשים צוחקים מבדיחות שואה. פעם זה הצחיק אחד וזעזע מאה, אבל ברגע שמתרחקים מאירוע, כל אירוע, והשואה אינה יוצאת-דופן, גם על זה מתבדחים. ההומור נכנס בפער שבין מה שאתה חושב שאתה מרגיש, הדיבור הממוסד ומלא היראה, ומה שאתה באמת מרגיש. בדיחות שואה הרי היו גם בשואה. הסיבה שזה לא בפריים טיים וגם לא כל-כך קרוב לשם, היא כי ברגע שתצחק, תערער את האירוע ההיסטורי שעליו מושתתת המדינה.

"אנחנו זקוקים לשואה כדי להיות צודקים וסובלים יותר. אבל מעבר לזה, אף אחד לא מבין עדיין מה היה שם, וביום שנתחיל להבין, ישתנו הרבה מושגי-יסוד רוחניים עמוקים של השפה, של הדת. נבין מה קרה שם, מה היה חלקנו בזה, ואיך הבאנו את זה לעולם. לא במובן פוליטי ולא במובן של אחריות פלילית, אלא במובן רוחני".

אני לא מבין.

"זה תהליך שבא בגללנו ולצורכינו, ושלא תיגזר מזה בשום צורה איזושהי הרשאה לעמי העולם להגיד שזה לא היה נורא, ושזה היה אשמתנו. השואה היא לצורכינו ולצורכי העולם. וביום שנתחיל להבין את זה, תשתחרר הרבה אינפורמציה לעולם, ולצערי נעבור את זה עוד פעם. כאילו שזה הולך לקרות עוד פעם. החושים יאמרו לנו שזה עומד לקרות, והפעם נפעל פעולה אחרת. עד כמה שאני מבין ברחמיו של הקב"ה, זה לא יקרה. זה יהיה כאילו זה קורה".

אתה מתכוון, שאם נתקרב לטראומה שלנו, נירפא?

"אחרי השואה אנחנו צריכים לעשות תיקון. הפרק האחרון של '8 דקות ביום' מסתיים כשכולם בחדר האטום, ובמשפט 'מאז השואה הזמן הולך אחורה'. שתיים מהדמויות, נציב המים והחברה שלו, במקלט, והיא אומרת שאולי היתה פצצה אטומית, הוא אומר שלא, והיא אומרת מאיפה אתה יודע, והוא אומר שמאז השואה הזמן הולך אחורה, ואז היא נרגעת".

אני באמת מבין מה עושים בקבר יוסף

הדבר הכי קרוב להליכה לקראת אסון שאתה מתאר זה מה שקורה בינינו לבין הפלסטינים.

"מה שקורה לנו זה חלק מתהליך הלמידה של העולם. לצערנו, אנחנו בשפיץ של העיפרון שכותב בכיתה. שאיפה ישראלית בולטת זה קצת לנוח, קצת אירופה, לשבת בקפה בפריס, ללכת למוזיאון, שוקו חם. מה שנקרא הנורמליות. אבל זה לא יתממש, העיפרון קיים כשהשפיץ כותב, כי אחרת אין קיום לעיפרון, כי בלעדינו כל העולם במלחמות. העולם מלמד עצמו דרך ההיסטוריה, ופה זה השפיץ. זה לקח שהעולם צריך ללמוד על עצמו. אני מקווה שנלמד את זה באינטרנט ולא בחיים. 'מחוק לנו את חובותינו ולא בייסורים'".

אתה עצמך עושה משהו "בחיים", שותף בפעילות פוליטית, הולך להפגנות?

"לא, פיסית אני לא מסוגל, כי אני מבין ומסכים עם כולם. אני מרגיש בכל נימי גופי שאלה ואלה צודקים ואידיוטים, וצריכים להתחכך אחד בשני כדי ללמוד את השיעור הזה. אני מבין באמת מה עושים בקבר יוסף. מבין את הרע ואת הטוב, רק מקווה שיום אחד לא נצטרך לשפוך דמים כדי לברר את הבירור הזה. ובכנות, יש דברים שאני לא יודע. כמו המלחמה בעיראק. ניסו לגייס אותי להפגנות. מה קרה לך, אין לו נשק כימי. ולא יכולתי. על אף שידעתי שהאמריקנים נכנסו לעיראק וזה אימפריאליסטי, אבל נראה לי שזו אחת המלחמות החשובות, ואנחנו רואים את זה בשינוי באזור. וגם זה ייגמר. אנשים צריכים ללכת להילחם ולשחוק זה את זה".

כמונו, הישראלים והפלסטינים?

"אנחנו שוחקים זה את האשליות של זה לגבי מי אנחנו ומה אנחנו. כל פעם הפלסטינים אומרים, אתם חושבים שאתם אוד מוצל? לא, אנחנו פלמ"חניקים, ואז אנחנו ליכודניקים, או שאנחנו שואפי שלום ורוח אוסלו. הרי כל פעם שבא אצלנו מישהו עם אג'נדה פוליטית, הוא נופל. עלה רבין ועשה משהו - נמחק. נתניהו - נמחק. ברק - נמחק. עם ישראל מברר לעצמו מיהו ומהו, והפלסטינים הם הכלי שעושים בו שימוש. אתה רוצה להיות מלך הארץ הזאת? תגיד לי מי אתה. זה העניין. כי אין סיבה ממשית להילחם איתם. על מה? המלחמה פה היא על זהות. תגיד לי מי אתה, או שאהרוג אותך".

אתה מציג את הפלסטינים כפונקציה שלנו, השתקפות בלבד.

"כן, העם הפלסטיני הוא ראי של הציונות. זה לא שהמנהיגות קמה בבוקר ואומרת מה השאלה שמציבים לישראל. אלה פעולות מהותיות. איכר פלסטיני שחי ומעבד את אדמתו, ובאים בני-זונות ומקימים מולו ארמונות, אומר, אלה ישלטו בי? בזכות זה שהם יותר בני-זונות ממני? הם אכזריים? אני אהיה יותר אכזר. עם ישראל כמו שהוא, אי-אפשר לו לחיות בשלום".

אתה לא ממש נותן סיכוי למקום.

"כשהתחיל תהליך השלום, הגיע גם ערוץ 2, קלטנו מיליון יהודים מרוסיה, אנשים עשו כסף, ואז עלה נתניהו, וקיבלנו את חברון, בא ברק ובאותה רגע התחילה בועת ההיי-טק וגלגלו כספים. בשביל זה אתה עושה שלום? כדי שנבנה גשר לוול-סטריט? בטח ינסו שוב תהליך שלום, וגם הוא ייפול. רוצה שלום? תעשה משהו טוב, אחרת זה סתם הפסקת-אש. כל עוד חולמים פה על וול-סטריט, אין שלום".

ומה מקומם של אנשי התרבות בסיפור הישראלי?

"בכל דור היו יחידי סגולה, אבל הם מעולם לא הובילו תרבות בדורם, לא פנחס שדה ולא יורם קניוק, ושניים או שלושה ציירים וצלמים שאני אוהב ולא עושים משהו, ומוסיקאים שאני אוהב, שיש להם אלפיים אנשים שנשבעים בהם בחייהם. אולי זה ישתנה מחר, אבל תמיד עמוס עוז מכר יותר מפנחס שדה. בחמישים השנה האחרונות, יחידי הסגולה לא היו מכתיבי הטעם של התקופה".

מקווה לעשות מהפכה ולהתעשר

וייל עצמו נכנס לתוכניות הלימודים בספרות, מה שמאוד משעשע אותו ("אני ודוד שמעוני ראש מול ראש"), אבל מעריציו מעדיפים לצרוך אותו ברשת. לפני שנתיים פרש מכתיבת טור יומי בנענע, מותיר אחריו חקיינים רבים. הוא גר בתל-אביב, העיר שבה גדל, נטול סנטימנטים ("גיל 15-25 זאת התקופה שאתה הכי מושפע, אבל אני לא נוסטלגי לתקופה הזאת. לא היה פה יותר טוב, תמיד היה פה לא טוב"). תיאטרון כנראה יהיה הדבר הבא שיעשה. "זה די קל, צריך רק שלושה אנשים ופנס".

ספר השירים של מרק סטרנד בתרגומך ייצא השנה. מה מציע סטרנד לקורא העברי?

"היכרות עם קול מאוד ייחודי שאין הרבה כמוהו, אדם שמסתובב בעולמות דקים ועמוקים. הוא מוכר בארצות-הברית, זוכה פרס פוליצר. בשיקגו תלו שלט עם ציטוט שלו על בניין מסחרי ענק. אני מקווה שיקרה פה מה שקרה עם קארבר, שסטרנד יצליח להגיע לאנשים שיקראו וימשיכו הלאה מצדי, אבל שלא ייסגר בתוך המאתיים וחצי אנשים אוהבי השירה".

אז עכשיו נדבר על מצב השירה בארץ?

"מלכתחילה זאת נישה לא קיימת, דחויה ובזויה בחנויות. מי הנער שיקרא שיר וירצה להיות משורר? לא קיים. החשיפה ליופי ולאיכויות של שירה היא אפסית. כמו שאמר חנוך לוין, 'נמשכת המגמה העולמית לרצות לאכול טוב ולהכיר נשים יפות'".

סטרנד דווקא אמר, שכיוון ששירה זה לא דבר כלכלי, הוא מרגיש משוחרר.

"זה בארצות-הברית, שם חצי מיליון אנשים מספיקים לקיים משהו חי, אבל למכור 30 עותקים זה לא מספיק. זה בעיית השוליים, אין שוליים בישראל. אבל אני מקווה לעשות מהפכה, ולהתעשר". *