"בועה חמימה ומסריחה"

פרופ' ברוך קימרלינג פרש למנוחה אינטלקטואלית, כך הוא מגדיר זאת, באוניברסיטת טורונטו. את 11 השנים האחרונות עשה קימרלינג, סוציולוג, פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית, בהוראה ובמחקר ובישיבה בוועדות, ולא יצא מגבולות הארץ. הוא ניסח, חד כתער, את המיליטריזם ככוח מניע בחברה הישראלית. פוסט-ציוני, המקפיץ רבים בדיבורו על הפשיזם הפושה כאן, ובזהותו את החברה הישראלית ככוח הקולוניאלי האחרון בחברה המערבית. כיוון שהצטברו לו די כספי-שבתון, החליט, לדבריו, לברוח מכל מה שעשה במשך שנים ארוכות. "פשוט לשבת ולקרוא ולחשוב מחדש על הכול".

בעוד הוא שם, קורא ומעיין בהנאה בכל הספרים והפרסומים שלא ניתן לו, לדבריו, להשיג בספרייה האוניברסיטאית פושטת-הרגל, יוצא כאן ספר חדש שלו, "מהגרים, מתיישבים, ילידים" (הוצאת עלמא/עם עובד). קימרלינג מספר בו את סיפור החברה הישראלית הנמצאת בין ריבוי תרבויות למלחמת תרבות.

הספר הוא צעד נוסף בעקבות ספרו הקודם, "קץ שלטון האחוסלים". אחוסלים היה מונח שטבע קימרלינג - ראשי-תיבות של אשכנזים, חילונים, ותיקים, סוציאליסטיים ולאומיים (או ציונים), ובמילים אחרות הוואספים הישראלים, שאת קץ ההגמוניה שלהם הוא מנתח.

בספר החדש קימרלינג מנתח את התמורות שחלו בפלחים ה"אחרים" של החברה - ערבים ישראלים, עולים מרוסיה, חרדים, מזרחיים, נשים. מלחמת התרבויות הנוכחית בחברה הישראלית, על-פי קימרלינג, יכולה להוביל גם למלחמת אזרחים, ולחילופין הוא מציע אפשרות שלפיה, "תרבויות אלה יתחרו ביניהן במעין מודל של 'שוק חופשי', פוליטי ואידיאולוגי".

איך אפשר לדבר על רב-תרבותיות עם כל האנרגיות שגוזל מאיתנו הסכסוך הישראלי-פלסטיני? האם חברה כזאת "תתייצב לדגל" בשעת הצורך?

"כדי להפוך לחברה רב-תרבותית חייבים להכיר בריבוי זה, לראות בו את היופי ואת העושר ולהעניק לו לגיטימציה. נכון, ללא פתרון הסכסוך, או לפחות דה-אסקלציה משמעותית שלו, לא ניתן להגיע לכך. אשר להתייצבות לדגל, רב-תרבותיות אמיתית רק מחזקת ולא מחלישה את הנאמנות למטרות הכלל-חברתיות המוסכמות על כולם. שיפסיקו להפחיד אותנו באיומי-סרק של התפוררות חברתית. רב-תרבותיות ודמוקרטיזציה אמיתית מעלות את המחויבות למסגרת הכוללת".

"אוטוביוגרפיה של עוכר ישראל"

הספר שאותו כותב קימרלינג בימים אלה בטורונטו יכול להיחשב להמשך לספרו הנוכחי, או לפחות גרסה פרטית שלו. הספר נקרא "שולי במרכז - אוטוביוגרפיה של עוכר ישראל", ובו פרקים מחייו הפרטיים כמו גם על הבחירות שעשה בדרכו המקצועית. "כמה מחבריי שקראו את הטקסט שכנעו אותי כי ישראל זאת לא אירופה, וכאן לא מבינים אירוניה בביטוי 'עוכר ישראל'", הוא אומר.

אני מנחש שלא הופתעת מההתנקשות ביאסין.

"מה כבר יכול להפתיע ממה שקורה בישראל?! אחרי אשדוד הודיעו בריש גלי כי תהיה תגובה ממוקדת ברמה גבוהה. לא צריך חוכמת-על כדי להגיע למסקנה שמתכוונים ליאסין, בעיקר אם אתה מכיר את המנטליות של החונטה השלטת בישראל. ברמה האסטרטגית ברור שהשלטון הנוכחי מעוניין להמשיך ולהסלים את מעגלי הגירוי-ותגובה. הערך המוסף של חיסול יאסין הוא אולי צביעת הסכסוך בצבע דתי עז יותר, והרחבת מעגליו מעבר לגבולות הארץ ואף האזור".

אמרת בזמנו ששני הצדדים מתקרבים להתשה גמורה - מצב שמחייב הסדר.

"נראה שטעיתי. המצב כיום הוא שככל שהצדדים מותשים יותר, קשה להם יותר להכריע הכרעות של ממש, והכלים הפוליטיים קורסים אף הם יותר ויותר. כך שיש פער הולך וגדל בין המתחייב לבין המתבצע או הניתן להתבצע".

כולם היום, בתקשורת וברחוב, מדברים על הפיגועים הנוראים שבדרך. כסוציולוג, מה דעתך על חברה במצב רווי-מתח שכזה?

"האדישות כביכול, ובעיקר הפחד, מרחפים מעל המדינה, ואל תאמין למי שאומר שהוא אינו חרד. אבל זה משרה גם עלינו וגם על הפלסטינים - על כל אחד לחוד כמובן - תחושה של גורל משותף. הגורל הוא גזירה שלכאורה אין לנו שליטה בה, ואילו המשותף הוא הנחמה. אותה תחושה של להיות בתוך בועה אך בתוך 'יחד' חמים ומסריח".

אתה טוען במאמריך שכאשר מצבנו - קרי הביטחון האישי - יעבור סף מסוים, יבוא הקץ על שלטון שרון, כפי שקרה לפרס, נתניהו וברק. אנחנו קרבים לרגע הזה?

"בקשר בין חוסר הביטחון האישי וחילופי השלטון חל היפוך. אם קודם חוסר הביטחון האישי היה ערובה לחיפוש דרך חלופית שיהיה בה מענה לבעיה אקוטית זו, הרי שוב לא מחפשים פתרון אלא נקמה. בעצם ברק החליף את ה'תוכנה' של אזרחיה היהודים של המדינה: אם אין עם מי ועל מה לדבר, אז אי-אפשר ממילא להשיג ביטחון אישי. ואז תנו לצה"ל לנצח, או ליתר דיוק לנקום. אולי בדרך זו ניתן יהיה בטווח הארוך לחסל את הפלסטינים, או לפחות לטרנספר אותם. למסקנות דומות הגיעו גם בצד הפלסטיני. אגב, מסקנות הגיוניות, אם נתעלם מן ההיבטים המוסריים".

התייצבת לאחרונה בתמיכה בסרבנים. האם יקום להערכתך מישהו גם מתוך צמרת הצבא, כפי שעשה בשעתו אלי גבע בלבנון, ויאמר, אני לא יכול יותר?

"גדל פה דור אזרחי וצבאי, שכל מה שידע הוא הכיבוש. הצבא הפך בעיקר לצבא שיטור, עוצר, מחסומים, כתרים, חיסולים ומעצרים בשיתוף השב"כ. הביצועים של אנשי הצבא נמדדים על-פי ההצלחות בתחומים אלה, ועל כן גם הקידומים. הסלקציה של חותמי הקבע וקורסי הקצונה היא בהתאם.

"זה הרס את הצבא לא רק מבחינה מוסרית, אלא גם מקצועית. הקצונה הומוגנית ופוליטית, אף מבלי שתהיה מודעת לכך. הם רואים בכך פטריוטיזם או ציונות אמיתית. לכן גם תקלות כגון פגיעות מכוונות והרג אזרחים במתכוון אינם מטופלים כפי שהיה מתחייב, דוגמת דריסתה למוות של הצעירה האמריקנית רייצ'ל קורי.

"זו לא לגמרי מדיניות אבל אם כבר קרה טוב שקרה, כי כל הזונות של הפלסטינים רק מפריעים לביצוע המשימות, וטוב יהיה שיפחדו לבוא. כך גם השמאלנים והאנרכיסטים לסוגיהם, שהוציאו עצמם מכלל ישראל.

"בתוך התרבות הפוליטית שהכיבוש כפה עלינו אין ממש סכנה שיהיו הרבה סרבנים גלויים. לעומת זאת יש הרבה סרבנות אפורה, מדיקאלית. הולכים לקב"ן, וכולם יודעים למה. אין כוח לעבור את הטרטורים של יוני בן-ארצי, וגם המערכת לא מעוניינת בכך. פעם חשבתי שמסה קריטית של סרבנים יכולה לשנות את כללי המשחק. עכשיו אני מבין שלא יכולה להיווצר מסה כזו. המערכת שוב ניצחה".

המחסום הרומני

ברוך קימרלינג נולד ב-1939, בעיר טורדה שבטרנסילבניה, מקום ששימש מעבר לצבאות הגרמני והרומני אל החזית הרוסית. הוא ובני-משפחתו ניצלו מגורלם המר של הקרובים בצד ההונגרי, שנשלחו בטרנספורט לאושוויץ, אבל גם הם נאלצו לברוח בסופו של דבר מביתם ולצאת לנדוד בדרכים. אחד המראות מלאי-האימה שנחקקו אצלו מאותם ימים היה מטוסי הסטוקות הגרמנים הצוללים מעליו תוך ירי מקלעים.

"באחת מהתקפות-הפתע הללו, דודי השליך אותי מן העגלה הנוסעת לתוך שדה תירס שבצד הדרך. לצדי השתטח חייל רומני צעיר וחייך אליי. כעבור מספר שניות ראשו רוסק מכדורי המטוס וחלקים מתוכו ניתזו עליי. רעדתי כולי, והמשכתי לרעוד כל אימת שהגיע לאוזניי רעש של מנוע מטוס עוד שנים רבות לאחר האירוע, ללא יכולת שליטה על עצמי, גם כאשר כבר הייתי מתבגר בישראל והמטוסים היו מטוסים 'שלנו'".

עם תבוסת גרמניה הנאצית וסוף המלחמה חזרה המשפחה לביתה, אבל עד מהרה יתוודע קימרלינג לשלטון הקומוניסטי. הוא זוכר כיצד בוקר אחד בכיתה ב' עברה המורה משולחן לשולחן, פתחה את ספרי הלימוד ותלשה מתוכם בזהירות אך בנחישות את תמונות המלך והמלכה הרומנים. בכיתה נתלו תמונות ראשי המפלגה ושמש העמים, סטלין. "עליהם ועל גדולתם הרבתה המורה לספר לנו, אך אני לא האמנתי לה עוד, ולא האמנתי מאז בשום תמונה או צלם".

קימרלינג הוא נכה מלידה, פגיעה שתאובחן כעבור שנים כשיתוק מוחי. באוטוביוגרפיה שלו הוא כותב בגילוי-לב על נכותו, ומתאר את הדיאגנוזות וההצעות לטיפולים שונים ומשונים, כמה מתוכם אלימים ביותר, שהיה נתון להם עוד ברומניה. "רופא אחד, למשל, שיער שהבעיה נעוצה במרכז שיווי-המשקל שלי שבאוזן, והתיז זרמי מים אדירים לתוך אוזניי, עד שככל הנראה גרם לנזק קל אך בלתי-הפיך לשמיעתי.

"רופא אחר, שאחר-כך התפרסם בישראל, בעיקר כתוצאה מניתוחיו ההרפתקניים שאמללו אנשים רבים, כנראה שאיתר את מקום הפגיעה במוח, אך למזלי הודה (נכון גם להיום) כי הפגיעה המוחית לא ניתנת לריפוי. למרות זאת, ככל שהתבגרתי למדתי לשלוט יותר בגופי, ומצבי הפיסי הלך והשתפר, עד לנקודה שבה מ-1984 החלה ההתדרדרות".

הוא הגיע ארצה עם הוריו ואחיו הצעיר ב-1952, וככל מי שהגיעו אז לישראל, ביקש להיות שייך. אבל מהר מאוד הוא גילה כי המחסומים ששמה לו החברה הילידית הם בלתי עבירים. בתרבות המקומית הוא לא רק תויג "נכה", אלא גם "רומני". הוא מתאר את החוויה הזאת במפגש ראשון עם בני כיתתו בבית-הספר היסודי בשכונת דורה בנתניה.

"כל מי ששמו נקרא, היה עליו לקום וגם להכריז משום-מה על ארץ המוצא שלו. כיוון שהייתי באות קו"ף הייתי גם האחרון ברשימה. התברר שמלבד ילד שמנמן מפולין, הייתי האשכנזי היחידי בכיתה. הכיתה היתה מורכבת מילדים שבאו מעיראק, מרוקו, כורדיסטן וטריפוליטניה (לוב).

"כאשר הגיע לבסוף תורי, קמתי והכרזתי בגאווה, 'רומניה'. המורה חייך בזווית פיו, סגר את היומן ופנה אל הכיתה: 'ילדים, אתם יודעים איך קוראים לבאר-שבע מאז שהרומנים הגיעו אליה?'. הכיתה כולה פרצה בצחוק רועם, ורק אני לא הבנתי את הבדיחה. אולם תוך זמן קצר נודע לי ששמה של באר-שבע הוסב לבאר-שש, כמובן משום שהרומנים גנבו באר".

"הייתי חשוף בצריח"

'הרומנים הם גנבים ובעלי תרבות נמוכה', 'הרומנים הם המרוקאים של האשכנזים' - האמירות האלה ליוו את קימרלינג גם באוניברסיטה. לדבריו, אחד המו"לים שלו בטורונטו פרסם לאחרונה את תקציר תולדות חייו, וידיד שקרא את הפרסום כתב לו, ספק בצחוק וספק ברצינות: "הם כתבו עליך שאתה רומני. תגיש מיד תביעת דיבה".

אבל על אף שיכול היה להציג עצמו כהונגרי או טרנסילבני, קימרלינג בחר כבר בנערותו, וללא היסוס, בזהות הרומנית, "משום שהרומנים והבולגרים היו העמים היחידים במזרח אירופה שלא נתנו יד נלהבת להשמדה המונית של היהודים". את אי-צבריותו ואי-התקבלותו יהפוך קימרלינג עם השנים למקור כוח, ויזדהה כמהגר ופליט, כמי שעומד על סיפה של החברה הישראלית וחווה אותה גם מבפנים וגם מבחוץ, מקובל ודחוי כאחד.

באת מחברה שחוותה את שני המשטרים הנוראים ביותר של המאה ה-20. העובדה הזאת השפיעה על הצורה שבה ראית את החברה הישראלית?

"אינני יכול לשים אצבע ספציפית על השפעות. ואולי כן. חשתי מהו פחד ואיום קיומי-פיסי. ראיתי כיצד משטרים 'נצחיים' מתמוטטים כבניין קלפים תוך ימים. כיצד הגיבורים הגדולים מכולם הופכים בן-רגע לחדלי אישיים. עד כמה בקלות ניתן לפמפם ולטמטם בני-אדם. כיצד אמת מוחלטת הופכת לשקר מוחלט.

"הייתי חשוף בצריח אל מול אירועים היסטוריים גדולים, ובמעברים חדים מתרבות לתרבות. האם הבנתי את משמעות הדברים כילד וכנער? חלק מן האירועים תפסתי תוך כדי התרחשותם וחלק עיכלתי רק בדיעבד".

אתה מקדיש את הספר לזכרם של הוריך, "אשר הביאוני אל הארץ המובטחת, אך הם עצמם לא באו אליה". למה התכוונת?

"הוריי נגרסו במגרסת חילופי התרבות. מעולם לא 'נקלטו' ממש בארץ, אף שאהבו אותה מאוד. לא הבינו היטב את השפה ובוודאי לא את התרבות המקומית, ומבחינה סוציו-אקונומית בקושי תפסו מקום במעמד הבינוני הנמוך, אבל תמיד הצביעו עבור מפא"י. הם השקיעו הכול בי ובאחי הצעיר (שהלך לעולמו בגיל 40, לאחר שלקה בלוקמיה), ואכן שנינו הצלחנו, כל אחד בתחומו. הוריי היו דור המדבר של המפעל הציוני. אני כל-כך מבין ומזדהה עם מרבית הטענות של המזרחיים".

אתה כותב, "אולי דווקא מחמת היותי חלש בגופי, נושא הכוח האלים תמיד הקסים אותי". זה מה שהפעיל אותך כחוקר?

"יריביי באקדמיה היו לעתים טוענים נגדי, לרוב שלא בפניי, כיצד אדם שלא שירת מימיו שירות צבאי יכול לחקור צבא ומלחמה. הטענה הזו מתקבלת היטב בחברה המיליטריסטית שלנו, אולם אין היא ממין העניין.

"ראשית, מרבית הסוציולוגים שחוקרים תופעות חברתיות שונות מעולם לא היוו בעצמם את התופעה. 'האם כדי לחקור זנות, על הסוציולוג להיות פרוצה?', הייתי משיב להם. ושנית, מי יכול לערוב שהטיותיו, למשל, של קצין צבא שהשתתף במלחמות ולעתים דם רב על ידיו, בין אם יכיר בכך ובין אם לאו, פחותות משלי?".

"למזלי, לא עברתי שטיפת-מוח"

בצעירותו, כמו רבים אחרים, קימרלינג עדיין הוקסם מהכוח האלים שגילתה ישראל, בעיקר במלחמת ששת הימים. ובכל זאת, הוא אומר, "דומני שהייתי פחות באופוריה מן הרוב. אולי משום שראיתי את השיירות שברחו מן הגדה, שהזכירו לי את השיירות שבהן אנו נסנו מפני הגרמנים. ואל תשכח עוד כי ב-67' עדיין ידיעותיי בתחום היו כמו של כל צעיר ישראלי ממוצע".

איך אתה מגיע מהתחושות של 67' לכתוב כעבור כמה שנים בעבודת הדוקטורט שלך על העוול והנישול של הפלסטינים?

"בוא נפריד בין שני נושאים. את הדוקטורט כתבתי מתוך גישה קרה, מקצועית ומנותקת משיפוט ערכי. אפילו לא חשבתי שנעשה עוול כלשהו, אך מצד שני גם לא חשבתי שזה מעשה שהיה צריך לעשותו, כמו שבני מוריס טוען היום.

"ב'מהגרים, מתיישבים, ילידים' אני מסביר את הטיהור האתני כמה שהיה בנוי בתוך תוכנית החלוקה וצורת ההתיישבות היהודית. זה לא חשוב בכלל מבחינה זו כמה נטשו 'מרצונם' או כמה גורשו בכוח. מה שחשוב לצורך העניין שלפנינו היא התוצאה הסופית.

"תבין שמוסרית גדלתי כמו כל הישראלים, וכפי שהם רובם גם עד עצם היום הזה - ללא אמפתיה מיוחדת כלפי הפלסטינים. תחושת העוול כלפי הפלסטינים נוצרה בהדרגה. היא אינה מלווה בהרגשת אשמה אישית או קולקטיבית. לא הייתי חלק מכל זה. למזלי, כנכה אפילו לא שרתתי בצבא. לא עברתי את שטיפת המוח המאצ'ואיסטית שנעשית תוך כדי השירות, וכמעט לא משנה באיזו יחידה ובאיזה תפקיד האדם משרת".

אתה אומר היום ש"לא ניתן לתקן עוול על-ידי עוול". האם אתה נגד מתן זכות שיבה לפליטים?

"אני מתכוון שלא ניתן לשוב למצב פרה-48', כפי שחלק מהפלסטינים שואפים אליו. אי-אפשר לנסוע לאחור במנהרת הזמן. המפתחות והקושנים של הבתים שהחזיקו פשוט אינם קיימים עוד. זה לחלוטין לא מציאותי, וגם לא צודק, וגם מאריך את הסבל הפלסטיני ללא צורך.

"זכות השיבה היא אכן החלק הכואב והבעייתי ביותר בעמדה זו. צריך למצוא פשרה ששני הצדדים, או לפחות מרבית הציבור משני הצדדים, יוכל לחיות עמה. למשל, אפשרות שיבה מסודרת גם לתוך ישראל לפליטים שבלבנון, שירצו בכך, המצויים מחוץ לגבולות פלסטין ההיסטורית. שם מצבם קשה מנשוא, והייתי מעניק להם סדר קדימות גבוה בכל הסדר".

הכאוס המכוון של שרון

לפני שנתיים התפרסם בארצות-הברית ספר נוסף של קימרלינג, Politicide, על מה שהוא מגדיר מלחמתו של אריאל שרון בעם הפלסטיני. זהו פרסום פוליטי נפרד מכתיבתו המדעית של קימרלינג, שנועד כדבריו, ליצור פולמוס. המונח Politicide, שקימרלינג לא מצא לו תרגום נאות בעברית, מהדהד שלא במקרה קרוב ל-Genocide, השמדת עם.

"Politicide פירושו הרס שיטתי של תשתיות חומריות ואנושיות של חברה, כדי שזו תחדל להיות 'חברה פוליטית' הרואה עצמה כזכאית להגדרה עצמית, ואחרים רואים אותה כך. זוהי פעילות, צבאית, פוליטית, כלכלית, דיפלומטית ופסיכולוגית משולבת ומתוחכמת להשגת המטרה.

לעתים, אך לא בהכרח, היא עלולה להיות מלווה בטיהור אתני חלקי ומלא. לעתים זה ייעשה בצורה 'וולונטרית', כאשר חיי התושבים יהיו כה בלתי-נסבלים, עד שכל מי שיכול להגר למקום אחר ייעשה כן.

"המושג מופיע בספרות המקצועית בהקשר של מלחמות שבטים באפריקה ובאסיה וזכויות אדם. הוא מעולם לא יושם, להפתעתי, בהקשר לסכסוך היהודי-פלסטיני, על אף שהוא מתאים גם לתוצאות מלחמת 1948. וכן, המונח פוליטיסייד עלול לעורר כל מיני קונוטציות טעונות, והבאתי זאת בחשבון".

ושרון עושה זאת במודע?

"לפי התצפיות והראיות המצטברות זוהי בדיוק המטרה ששרון חותר אליה. האיש ידוע כמתכנן מעולה, ואינני קונה שהוא נותר ללא תוכניות לאחר שהגיע לשלטון. האיש הוא חכם ומציאותי, וצבר ניסיון רב. להפתעתי, למרות גילו, ואולי בשל כך, הוא סבלני ונינוח יותר, ומוכן לרוץ למרחקי-זמן ארוכים יותר, לעומת 82', למשל.

"קראתי כל מה שניתן היה לקרוא עליו, מה שהוא עצמו כתב ואמר במשך עשרות שנים, ומה שאחרים כתבו עליו, ומאוד התרשמתי מתבונתו המפחידה. לא הייתי מציע לאף אחד לזלזל בו.

"בדרך-כלל אין חשיבות למה שהוא אומר - הוא משתמש במילים וברטוריקה כצבעי-הסוואה. מה שחשוב זה מה האיש עושה. כך בלבד ניתן לפענח את צפונותיו. לפעמים הוא ידבר גלויות על תוכניותיו, ויגלה את סודותיו הכמוסים ביותר. ראשית, כי הוא חייב להשתפך, ושנית - זה מעין הפוך-על-הפוך, כי הוא יודע שלא מאמינים לו.

"שרון רוצה להגיע למצב שהפלסטינים ישמחו לקבל אוטונומיה או 'מדינה' לפי התנאים שהוא יכתיב. זה לא המצע של הימין, ובוודאי לא המצע של השמאל, אך זהו השרוניזם בטהרתו. האם זה עלול להצליח? - כמעט ודאי שלא. זוהי תוכנית שהתאימה לאימפריות של המאה ה-19. אך זוהי עוצמתו וחולשתו של שרון".

אני מניח שההתנקשות ביאסין היא, לשיטתך, חלק מהפוליטיסייד של הישות הפלסטינית.

"זה בהחלט חלק מן המגמה, שהיא יצירת כאוס מכוון. ואני נותן לשרון את האשראי שהוא מודע לחלוטין. מה שמעניין הוא מי עוד שותף לסוד. חלק מן הקצונה הבכירה, קרוב לוודאי. אולי יש לה ביקורת על האמצעים ועל פעולות ספציפיות, אבל לא על המטרה. האם גם הימין, שנחשב לקיצוני ממנו, מודע ונותן את חלקו במשחק? לא מאמין, זה מסובך וקונספירטיבי מדי. הרבה דברים לא נדע עוד זמן רב, אבל מה שגלוי לעין, דיו".

מדוע הספר פורסם בארצות-הברית ולא בארץ?

"ה-Politicide נכתב מראש באנגלית. הוא תורגם מיידית, והודפס באיטלקית, גרמנית, צרפתית, ספרדית וטורקית. לא נמצא לו מו"ל בישראל, ולמיטב ידיעתי הוא גם לא משווק כאן. העיתון היחידי בארץ שפרסם עליו ביקורת היה הג'רוזלם-פוסט, שכמובן לא אהב אותו, אבל ציין שלא-ניתן להתעלם מחלק מטענותיי.

"בעולם זה התקבל באהדה, אך בארצות-הברית, להוציא את ה"בוסטון גלוב" וה"פוריין אפייר", שום עיתון 'מיינסטרים' לא העז לטפל בו, לא לחיוב ולא לשלילה. הוא נשלח לביקורת לכל העיתונים והמוספים בארץ, אולם הוא נותר אלמוני לקורא העברי".

"ואז, אללה ירחמו"

בנובמבר 2000, תחילת האינתיפאדה, כתב קימרלינג כי "אנו מצויים בדמדומי עידן הקולוניאליזם הישראלי". גם היום, הוא אומר, לאחר שלוש וחצי שנות אינתיפאדה, האמירה עדיין תקפה. "לא התחייבתי למועד", הוא מסביר. "הקולוניאליזם הישראלי נפל, כמו כל יתר התנועות הקולוניאליות, למן הרגע שנאלץ להפעיל כוח צבאי להמשכו. השאלות היחידות שנותרו פתוחות הן כמה דם עוד יישפך עד שההכרה הזו תחדור גם אל המנהיגות הפוליטית ויופקו המסקנות האופרטיביות המתבקשות".

אם אנחנו הקולוניאליסטים האחרונים, איך אתה מסביר שהעולם עוד נותן לנו לשחק את המשחק הזה?

"כמו אצלנו פנימה, גם העולם היודו-נוצרי לא רואה בנו קולוניאליסטים, אלא שבים בשלבים למולדת העתיקה. זה מתאים להם גם מבחינה תיאולוגית. תראה איך ביל קלינטון התווכח עם ערפאת על מיקומו ואמיתות קיומו של המקדש הראשון".

וכאשר התנאים המקילים שקיבלנו יסתיימו, תבוא נפילה קשה ונוראה?

"אתה אמרת. אבל אני פוחד מן הנפילה הזו מסיבה נוספת. אנחנו לא סתם מעצמה צבאית. אנחנו מעצמה עם ברירת שמשון. זה הסיוט שלי".

באיזו סיטואציה אתה רואה שימוש בפצצה?

"זה תלוי אילו מיני ממשלות תהיינה לנו בעתיד, ומי שסבור שהממשלה של היום היא הימנית ביותר האפשרית, טועה. זה גם תלוי מה עוד נעולל לפלסטינים, שיגרור גורמים איסלאמיים ואחרים להתחשבן אתנו, ואני לא מעוניין לתת רעיונות לכל מיני גורמים כאלה.

"מלבד זאת, לאחר מעורבות אמריקנית כה גדולה בעולם, תבוא בשלב מסוים תגובה פנים-אמריקנית של התבדלות והתכנסות-פנימה. התכנסות כזו עלולה לגרום למצב בינלאומי כאוטי, ואז אללה ירחמו". ??