יוסף בעל החלומות

בסוף השבוע האחרון יצאו כ-100 עובדי משרד עורכי הדין גרוס, קלינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות' (GHK), לסופשבוע של גיבוש בבולגריה. במסע השתתפו השותפים, ובראשם פרופ' יוסף גרוס, עורכי הדין השכירים, המתמחים והצוות המינהלי. יו"ר הפירמה הוותיק בירך את העובדים בשנה טובה, וניצל את ההזדמנות כדי לבשר להם את מה שפורסם אותו יום ב"גלובס": הוא נענה לבקשתו של עו"ד דוד חודק לקבל על עצמו בהדרגה גם משימות ניהול שוטף של המשרד. עם זאת, השמועות על פרישתו, מסתבר, היו מוקדמות מדי וגרוס עצמו, ליתר ביטחון, הודף אותן במרץ.

בשנים האחרונות למדנו שגם עורכי דין מחשבים את קיצם לאחור. פורום המשרדים הגדולים, שהתכנס לפני כשנה וחצי כדי לדון בנושא השותף הפורש לפנסיה, העלה לסדר היום בעיה מוכרת שעדיין לא הגיעה לכלל פתרון מובהק. שאלות בוערות עמדו על הפרק: לאיזה הסדר פרישה יש להגיע עם השותף המבוגר, מהם היבטי הפנסיה והמיסוי של מהלך כזה ועוד. במרבית המשרדים, כך התברר, שותף הנמצא בהסדר פנסיה נהנה משיעור הולך ופוחת של אחוזים במהלך מספר שנים עד שהוא חדל מלהיות שותף.

רק במקרים ייחודים נהנה שותף הפורש לפנסיה מאותו שיעור של אחוזים, ממנו נהנה בעת שעבד במשרד. פרופ' גרוס נמנה על הקבוצה הראשונה. הוא בן 71 ("וחצי", הוא דואג להוסיף), ועומד בראש פירמה שיתר שותפיה הבכירים אלמוניים יחסית. לכן, אך מתבקש הוא להעלות באוזניו תהיות לגביי העתיד. זהירות. אם קיימת שאלה שתצליח לערער במשהו את דרך התנהלותו השלווה של פרופ' גרוס, הרי שהיא מסתכמת בצירוף המילים הבא: מתי אתה מתכוון לפרוש?

השאלה הזו, שבגילו הופכת לרלוונטית עבור כל אדם, לא כל שכן לבעל מקצוע חופשי, שב-25 השנים האחרונות ביסס עצמו כאחד מהמשפטנים הבולטים והמצליחים בישראל, מהווה מבחינתו מכה מתחת לחגורה, לא פחות.

"איזו מין שאלה זו", הוא אומר במבט חמור, אך מייד מתעשת: "כל זמן שאלוהים ייתן לי כוח, אני אמשיך. לפי ההסדר שלנו, כל עוד יש נשמה באפי - אני יושב במשרד. זה נכון שיש תקופות מסוימות שהתגמול שלי משתנה, לעומת חישוב שהיה בעבר, אבל זה לא נגמר לי עדיין. כל עוד אני הראשון שמגיע בבוקר למשרד, כל עוד אני חי את המקצוע, כל עוד הוא מאתגר אותי, אני אמשיך. למה שאפסיק?"

* מה אתה חושב על שותפים ותיקים שמסרבים לפרוש?

"זה מאוד תלוי בשני הצדדים. אדם צריך לדעת מתי לפרוש וצריך לדעת כיצד להתנהג ולטפל בו. מיכה כספי, למשל, עדיין בא לכמה שעות במשרד בכל יום. אין לי ספק שעורכי דין במשרדו נכנסים לשמוע את עצתו. חיים צדוק ז"ל, המשיך להגיע למשרד עד יומו האחרון, ותרם חלק גדול מניסיונו ומתבונתו לאנשים. מדובר בנכס מקצועי שערכו לא יסולא בפז. בניגוד לרואי חשבון שבשל גודל המשרד והעבודה היומיומית השחורה, הפרישה שם היא מוחלטת, אצל עורכי דין התפיסה היא אחרת. עצה אחת טובה של אדם עם ניסיון יכולה לשנות כיוון שלם של תיק. אם כוחו של אדם עדיין במותניו, הוא יכול לתרום הרבה למשרד, גם אם עבודתו פחותה.

"בארה"ב למשל, לשופטים ופרופסורים אין גיל פרישה. פעם היתה שם פרישת חובה ובעקבות פסיקה של העליון, אין יותר חובה לפרוש. אנשים שראשם עדיין עובד טוב, אין סיבה שלא ימשיכו".

* מצד שני, זה נושא "חם". אתה מכיר את השאיפות של השותפים הצעירים במשרדים הגדולים, להפריש את הוותיקים כדי לקדם ולהבליט את עצמם.

"אם עורך הדין יידע לבנות המשך למשרד, הוא בהחלט יורד בצורה הדרגתית באחוזים שלו, או שהוא מגיע להסדר פרישה".

הסדר פרישה

ואכן, כאשר משרדו של גרוס התמזג עם עורכי הדין ג'ין קלינהנדלר ואמיר הלוי, הכינו הצדדים הסדר פרישה לגרוס, לפיו הוא יפרוש בגיל 75. "אני לא חייב לעזוב את המשרד בגיל הזה. להיפך, נקבע שלפחות עד גיל 75 אמשיך לשבת במשרד ולא אברח להם קודם", מסביר גרוס.

* מדוע היה צורך בהסדר הפרישה?

"יש הסדר פרישה גם לגבי כל האחרים במשרד. כל אחד יכול להישאר עד 120, אבל התנאים הפיננסיים משתנים לפי הקריטריונים שקבענו. במקרה שלי, זה הגיע דווקא מצידם. היה להם רצון להבטיח שאני לא אעזוב אותם. הם רצו שאני אוביל את המשרד. לפי ההסדר, יכולתי לצאת לארה"ב לשנת שבתון ולמרות מחשבות שהיו לי בנושא הזה, בחרתי להישאר. יש לי אחריות גדולה מאוד. לבד מהפעילות שלי במשרד, אני מעורב בהרבה מאוד דברים - באקדמיה, בחברות במספר ועדות חשובות. לא יכולתי להיעלם. אני זוכר שבאחת מהוועדות בהן היה חבר גם עו"ד פיני רובין, הוא בחר לצאת לכנס חשוב במוסקבה והחמיץ ישיבה. אני לא. אני מרגיש חובה להתנהל ככה, לא יכול אחרת".

אחת הסיבות האפשריות לאי קיומו של קוד פרישה לשותפים ותיקים במשרדים הגדולים הוא החשש מ"היום שאחרי". למרות החיפוש הבלתי נגמר אחר כישרונות צעירים ומבטיחים, איש אינו יודע כיצד ייראה משרד יגאל ארנון ושות', ביום שארנון יתלה באופן סופי את הגלימה. קשה גם להעריך את עתידו של משרד גורניצקי, אחרי שעו"ד פיני רובין יפרוש לביתו. אותו חידה אופפת גם את GHK. המותג "פרופ' יוסף גרוס" עדיין מושך לקוחות למשרד. עם זאת, כבר יש "יורש".

* מה יישאר מהמשרד שלך ביום שתפרוש? האם יש דמות שיכולה להיכנס לנעליך ולהוביל את המשרד?

"לא יהיה 'אחריי המבול' מבחינתי. אני חושב שיש פה היום צוות מצוין במשרד שיכול להמשיך ולהתפתח. בניתי פה צוות של אנשים טובים. בנוסף לדוד חודק, ג'ין קלינהנדלר ואמיר הלוי הם משפטנים מוכשרים שהצטרפו אלינו ב-2001. אולי הם לא מופיעים הרבה בעיתונים, אבל הם פיתחו מערכת מאוד יפה בכל הנושא של היי-טק. כמובן שעו"ד דוד חודק, שעובד אצלי כבר 25 שנה, הוא פוטנציאל גדול מאוד. הוא התחיל אצלי כסטאז'ר ולאט לאט הוא מבסס את עצמו. הוא בחור מאוד מוכשר. הכנסתי אותו לשותף מתחילת דרכו ואחוזי השותפות שלו הלכו וגדלו".

* הוא היורש? הוא המנהיג הבא של GHK?

"אני חושב שכן. דוד חודק וג'ין קלינהנדלר הם בהחלט לידרים. לחודק יש כוח מנהיגות טוב. הוא היה סגן-אלוף בצבא. אני חושב שהוא המנהיג. הוא אישיות משפטית איכותית מאוד בעיניי, הוא גם האיש הוותיק ביותר במשרד. חודק הוא זה שיוביל את המשרד בשנים הקרובות, והוא מושך בעול כבר עכשיו".

* האם שאר השותפים מודעים לזה ומקבלים את זה? זה נעשה על דעתם?

"כן", הוא משיב בנחרצות.

במשרדים רבים יציינו בקרוב חילופי דורות, שעשויים לפגוע בהם. בקהילה המשפטית אומרים, כי במשרדים כמו ש.הורוביץ, אותו הוביל אמנון גולדנברג ז"ל, וכמו יגאל ארנון ורם כספי, שהיו ענקים בתחומם, וגורמים מאוד דומיננטיים במשרד, שניצבו במרחק גדול מהשותף מס' 2, צפויה מכה כאשר הם יפרשו.

כמו בחלק ממשרדים אלה, גם במשרדו של גרוס חושבים על 'היום שאחרי'. אחד השותפים מספר, כי "מזה 10 שנים יוסי משתדל לערב ולשתף אותנו בכל התיקים, בשיתוף, בהנחייה ובמעורבות שלו, שלאט לאט הלכה וירדה. כיום יש תיקים בהם יוסי מסייע במעורבות פעילה או שכבר אינו מעורב כלל. עם זאת, כמובן שיש גם לקוחות שהוא ממשיך להוביל".

מי שמכיר את פרופ' גרוס יודע שמדובר באדם מחושב. כדי להבטיח ניהול תקין ויעיל, נקבע לפירמה מבנה הדומה לדירקטוריון של חברה, המורכב מחמשת השותפים הבכירים ונציג של השותפים הצעירים, המתחלף מידי תקופה. חודק וגרינברג טופחו ע"י גרוס עוד מהמשרד המקורי, כדי לשאת בתפקידי ניהול. הראשון שזכה בבכורה, כאמור, הוא חודק, אבל גרוס לא נעלם מהמפה. הוא ממשיך לכהן כיו"ר הפירמה וכסמכות המקצועית העליונה.

* איך בכל זאת שומרים על קיום הפירמה בשנים הבאות?

"אני לא חושב שבש. הורוביץ, למשל, ביצעו חשיבה כזו. המשרד פשוט התפתח וגדל. גם אנחנו גדלים. לקחנו שתי קומות בבניין עזריאלי, 3,000 מ"ר. זה לא מעט. השכרנו חלק מהחדרים ולאט לאט אנו מוציאים את דיירי המשנה שלנו ולוקחים החדרים לעצמנו. חסרים לנו היום חדרים. יש לנו ישיבות שעוסקות בחזון, אנחנו גם בודקים את עצמנו בכל מיני צורות".

ואכן, במשרד מדברים היום על תהליך של גדילה "תוך שמירת האיכות המקצועית", ובוחנים אפשרות לשיתופי פעולה בארץ ובחו"ל. במילים אחרות, כדאי כנראה לצפות מיזוג נוסף בקרוב.

* ומה יהיה ב"יום שאחרי"?

"אין לי תשובה ברורה. האם לגורניצקי או לש. הורוביץ, שאף אחד לא יודע מי זה היום, היה עניין שהמשרד ימשיך? לאורך ההיסטוריה היו משרדים גדולים שפשוט דעכו ונסגרו".

למרות כל הדברים, העיסוק בפרישה, מבחינת גרוס, כלל אינו רלוונטי. מבחינתו, מה שחשוב הוא כאן ועכשיו. ויש גם עשייה. בחודש יולי האחרון הוא ניצפה, באופן נדיר למדיי בשנים האחרונות, בבית המשפט, כאשר הגיש מטעם "קלאבמרקט" בקשה להקפאת הליכים, שזיעזעה את המשק הישראלי בשל החובות האדירים שצברה הרשת, בסך 1.37 מיליארד שקל.

מתוך ספריית העץ הסמוכה לשולחנו הוא שולף את ספרו החדש, "דיני ניירות ערך- מהדורה 12", ובו 367 עמודים הכוללים את כל החקיקה הראשית וחקיקת המשנה בנושא ניירות ערך. כל פסיקה הקשורה בנושא מנותחת ומפורטת ליד כל סעיף רלוונטי.

"אתם יודעים מה זה לכתוב ספר כזה?", הוא שואל-אומר. "זה לא כמו לכתוב מאמר או כתבה לעיתון. זו עבודה, זו השקעה. צריך לרצות את זה. זה הכל".

וגרוס רוצה. מאוד. הוא עדיין נרגש מכל מאמר שהוא כותב, מכל ספר שלו שיוצא לאור, מכל שופט שמתקשר כדי לקבל עצה. "אני נהנה לראות פרסומים שלי", הוא אומר. "נהנה שמצטטים אותי בפסקי הדין של בית המשפט העליון. הרי מה נותר בסופו של דבר? אני לא צריך לעמוד במכסה מסוימת של מאמרים או פרסומים אקדמיים שונים כדי לקבל פרופסורה או להתקדם באקדמיה. הייתי כבר סגן דיקן הפקולטה באוניברסיטת ת"א, שימשתי כמרצה אורח בבית הספר למשפטים בהרווארד. אפילו כסף אין בזה. אז מה בכל זאת נשאר?".

* תגיד אתה.

"ההנאה שבעשייה. התחושה שאני עדיין רלוונטי".

היום שאחרי

בעיני רבים נחשב גרוס לאורים ותומים של המשפט העיסקי בישראל. תחום המומחיות שלו מתחיל בדיני חברות, ממשיך בתחום ניירות ערך ושוק ההון וכלה בדיני המיסים. ב-1979 החליט גרוס לפתוח משרד עו"ד פרטי. זה קרה לגמרי במקרה, כמעט מבלי להתכוון (ר' מסגרת). עד אז כיהן במשך 14 שנה כיועצה המשפטי של קבוצת דיסקונט השקעות (דסק"ש). במשך השנים, הצליח המשרד למתג עצמו כאחד המובילים בארץ בתחום המשפט המסחרי והעסקי, והוא מדורג דרך קבע במקומות 5-10 בדירוגי BDI ו-D&B. אין ספק, כי מוקד המשיכה העיקרי הוא גרוס עצמו, שהתמקצע בכל הנוגע לחברות ושוק ההון, הן בצד האקדמי (בספרים כמו "חוק החברות החדש", "דירקטורים ונושאי משרה בחברות", "מדריך למנהלי חברות") והן בצד המעשי, כדירקטור בחברות או יועץ שלהן.

יש לו רקורד לא רע בכלל, עבור מי שעד גיל 30 חלם בכלל להיות עיתונאי. "עכשיו אולי תבין מדוע מחשבות על פרישה הן כלל לא רלוונטיות מבחינתי", הוא אומר. "כשפרשתי מהאוניברסיטה, עמדו לרשותי לא מעט שנות שבתון שלא ניצלתי, אבל אני נולדתי לעבודה. אני חייב לבוא לכאן בבוקר, לעבוד, לפגוש אנשים. להקים דור חדש של מתמחים".

ואכן, הוא מתחיל את יומו בחמש וחצי לפנות בוקר, ממשיך בשעתיים של חדר כושר ושחייה כדי להגיע למשרד, הממוקם בקומה ה-40 במגדלי עזריאלי, בשמונה בבוקר. 12 שעות מאוחר יותר ימהר גרוס לביתו, כדי לאסוף את אשתו, עו"ד צביה גרוס, לעוד ערב של תרבות: הגרוסים מנויים לקאמרי, להבימה ולפילהרמונית. "לפעמים יש כל מיני ערבי התרמה בהם אנו משתתפים, ואליהם אנחנו יוצאים באופן קבוע. סדר היום שלי עמוס ומגוון, אבל אני נהנה ממנו".

הוא גם יודע לחיות. בתחילת החודש חגג מ"מ שר האוצר, אהוד אולמרט (שבנו שאול נשוי לוורדית, בתו של גרוס), יום הולדת 60 בביתו של העיתונאי דן מרגלית בסביון. הקרם דה-לה קרם של האלפיון העליון (ובהם בני שטיינמץ, מוטי זיסר, אהרון דברת) התקבצו ובאו לאחל מזל טוב. גם מקומו של שבט גרוס לא נפקד. רבים מהנוכחים הביטו בתדהמה בעורך הדין המבריק שהשתעשע עד אין קץ עם נכדתו האהובה, עלמה (בתם של ורדית ושאול). "זה היה מאוד מפתיע, אפילו חינני, לראות את גרוס משתולל ונהנה עם נכדתו", מספר עו"ד בכיר שנכח במקום. "הוא יודע לחיות. החציצה שהוא יוצר בין העבודה שלו לחיים הפרטיים ראויה לציון. לא כל אדם במעמדו היה מרשה לעצמו להשתטות עם הנכדה באירוע שכזה, אבל גרוס עשוי מחומר אחר".

* מה אתה יותר: מרצה, איש אקדמיה או משפטן?

(צוחק) "שילוב מופלא ביניהם".

* בתור מה היית רוצה שיזכרו אותך?

"אני איש אקדמיה. אני גם עו"ד. אני אוהב לעשות דברים חדשים, לפתח דברים. אמרתי פעם שאם אעלה לשמיים, ישאלו אותי מה תרומתך הגדולה. אני אענה: הייתי הראשון שפיתח את תעשיית ההיי-טק בישראל, הקים ולקח אותה לבורסה. ב-72' לקחתי את אלסינט לבורסה בניו-יורק, רקנאטי שאל אותי בזמנו אם אני משוגע. אלרון היתה עדיין בקומה 3 של דירת מגורים בחיפה. ליוויתי אותה כמעט מההתחלה, על כל השלכותיה. אני גם החדרתי את המושג הזה של דירקטורים ואחריות של דירקטורים ושוני של גישה שזה יחדל להיות תפקיד של כבוד ושל שותי תה. זה הפך להיות תפקיד עם אחריות. תפקיד עם משמעות".

* במה שונים הדירקטוריונים של היום לעומת אלה של פעם?

"בעבר היתה גישה שדירקטור זה תפקיד של כבוד, או כפי שהתבטא אחד המנכ"לים פעם: עציץ שבא להציץ. מנכ"ל כלל תעשיות לשעבר, מאיר שני, אמר שהדירקטוריון מתעניין מעט בחברה, ויודע מעט מאוד דברים אודותיה. במחצית שנות השמונים, ניתן בארה"ב פסק הדין סמית' נגד ואן גורקום, שם הדירקטורים התקשו להמליץ לבעלי המניות אם להיעתר להצעת רכש, ולאחר שהתייעצו עם כלכלנים הם קיבלו החלטה חיובית. אלא מה? ההחלטה התקבלה בתוך שעתיים. נקבע שהדירקטורים התרשלו בכך שלא הקדישו מספיק זמן לאותה החלטה.

קו פרשת המים היה בפרשת בנק צפון אמריקה, שהסעירה את המדינה בשנת 1986, אז הסדירו בתי המשפט בישראל את תחום חובות הדירקטורים. בדיעבד התברר, שהבנק נוהל ע"י חבורת רמאים, שביצעו עיסקאות פיקטיביות במיליוני דולרים ורוקנו אותו מנכסיו. בתביעה האזרחית שהגיש אז הכנ"ר נגד 11 הדירקטורים של הבנק, שברשלנותם איפשרו את המעילה, קבע בית המשפט המחוזי, באופן תקדימי, שעל הדירקטוריון להיות מעורה בנעשה בחברה, לדעת על עסקיה ולהכיר את דמויות המפתח וחברי ההנהלה הבכירה שלה.

פסיקה זו, שהטילה על הדירקטורים את חובת הפיקוח על הנעשה בחברה וקנסה אותם בכ-4 מיליארד שקל, שמה קץ לתופעה בה שימש הדירקטוריון כמועדון חברים וכיבודים. בית המשפט העליון אישר ב-2003 את פסק הדין. הנשיא ברק קבע, כי "היות אדם דירקטור אינו רק עניין של כבוד או כיבוד... זו אינה אך דרך מכובדת לצאת לגמלאות. להיות דירקטור משמעותו למלא תפקיד מרכזי בחברה. להיות דירקטור משמעותו לנקוט בכל האמצעים שדירקטור סביר היה נוקט בהם להגשמת תפקידו בחברה".

"במהלך המשפט, בראשית שנות התשעים", מספר גרוס, "נתתי עדות מטעם בנק ישראל, לגבי הנורמות שלפיהן צריך דירקטור להתנהג, ולרגע אחד, למרות שהייתי עד תביעה, עצרתי ואמרתי: כך נהגו כולם. בית המשפט קבע באותו מקרה נורמות מחמירות, ששינו לגמרי את כללי המשחק. היום יש הרבה יותר זהירות. ישיבת הדירקטוריון הראשונה של בנק הפועלים, הוקדשה כולה להרצאה שלי על חובות הדירקטורים".

* האם פרשת קלאמרקט מוכיחה שבעצם לא למדנו כלום?

"לא, כי גם היום זה יכול לקרות שוב. אם היתה לנו התמוטטות של בנקים כמו בנק א"י-בריטניה (שהתמוטט ב-76' בשל מדיניות עיסקית כושלת), בנק צפון אמריקה, הבנק למסחר, הבנק לפיתוח התעשיה ובנק קונטיננטל, ותמיד חשבנו שבנקאות זה חוף מבטחים ובסוף התברר שלא, אז הכל אפשרי. כשאתה דירקטור ומשלמים לך סכום כסף קטן, ואתה בא פעם בחודש לישיבות, אם אתה לא מספיק יודע מה לבדוק, זה יכול לקרות לך. אני מודה, שאני לא יודע אם המעילה בבנק למסחר לא היתה יכולה לקרות בזמן שהייתי יו"ר הבנק, לפני 15 שנה.

"אם זה קרה לגוף גדול היום, למה שזה לא יקרה מחר? לקלאבמרקט היו דירקטורים מעולים. היום אנחנו יודעים שחלק גדול מהדברים האלה תלויים בדירקטוריון ונושאי המשרה, עד כמה הם יודעים לפקח ולשאול את השאלות. בעניין זה, אנחנו נמצאים בתפנית עצומה, מדירקטורים שהיו יותר עציצים שבאים להציץ, היום הפכו להיות כעץ שתול על פלגי מים, אנשים חזקים שיודעים שיש להם אחריות גדולה מאוד".

* כדאי להיות היום דירקטור?

"למרות שזה הפך להיות מקצוע כמעט מסוכן, הפניות לכהן בדירקטוריונים רק גוברות. יש לי פה ערימה שלמה של פניות של אנשים שמציעים עצמם, וזה עוד במדינה שמשלמת מעט כסף לדירקטורים. זה עניין פסיכולוגי, הייתי עושה דוקטורט שלם על השאלה למה אנשים רוצים להיכנס לזה. ראשית, הם אומרים 'לי זה לא יקרה'. שנית, הם חושבים שזה כוח, כי הם נמצאים במערכת עיסקית גדולה, שנותנת להם מידע ואינפורמציה. בחלק מהמקרים, אלה בנקאים וקציני צבא לשעבר, שעוד כוחם במותנם".

ידע חשבונאי

גרוס היה רוצה שכל הדירקטורים יחויבו בהכשרה מתאימה לפני מינויים. "חייבים לקבוע שלפחות לדירקטורים חיצוניים (דח"צים) תהיה הכשרה שוות ערך וידע חשבונאי, ולקבוע שבחברות ציבוריות הדירקטורים חייבים לעבור השתלמות, כמו שמקובל בארה"ב. אתה צריך להיות בקיא בקריאת מאזנים, כדי שתוכל לשאול את השאלות הנכונות". כשמונה לדירקטור בחברת חשמל (80'), הוא נדהם לראות "סכום עתק של פרמיה. שאלתי: מה מבטחים בכזה בסכום? מוניתי לוועדת ביטוח, והדברים שראיתי גרמו לי לחשוב אם אני יכול לשבת שם. התברר, שבמשך שנים החברה לא בדקה את הנשוא וסמכו על יועץ ביטוח ששימש כתפקיד במשך שנים".

* הביטוח והשיפוי שיש לנושאי המשרה לא מספקים?

"נכון שהיום אנשים מקפידים לדרוש שהחברה תבטח אותם, וחושבים שהביטוח מספק, אבל זה לא כך, כי הביטוח מתחמק. הוא חל רק על חובת הזהירות ולא על חובת האמון. הוא גם לא מכסה אחריות פלילית ומקרים של רשלנות חמורה. בנוסף, צריך לזכור שחברות הביטוח אוהבות לגבות פרמיות מהמבוטחים, ופחות אוהבות לשלם".

* כמה אנחנו רחוקים מדלאוור, המודל המושלם לכאורה של דיני החברות?

"חוק החברות של דלאוור הוא חוק מסחרי בשני מובנים: הוא עוסק במאטריה מסחרית והוא חלק גדול מתקציבה של דלאוור. כ-40% מהכנסותיה מגיעות מרישום חברות. זו מדינה שדיני החברות זה סחורה אצלה. יש לה שני עיסוקים עיקריים: ספנות ודיג וחברות. היא צריכה להתחרות במדינות אחרות, כי יש לך אפשרות לרשום בכל אחת מחמישים המדינות בארה"ב. לכן החוק בדלאוור מקל במספר מובנים על ניהול חברות ונותן להן גמישות רבה, שלא תמיד טובה לבעלי המניות".

* כמחצית מהחברות הנסחרות בבורסה בארה"ב רשומות בדלאוור. מדוע היא מהווה כזה מוקד משיכה?

"יש להם בית משפט מאוד יעיל, שמקבל החלטות בתוך זמן קצר ביותר. הם יכולים לשכור שופטים מעולים שמתמחים בתחום הזה. יש להם גם מערכת חקיקה שמשתנה כל הזמן. יש פחות רגולציה ופחות הגנה על בעלי המניות. כשישבנו על חוק החברות החדש, שאבנו לא מעט מההוראות של דלאוור. אבל לא העתקנו הכל אלינו, וגם מדינות אחרות בארה"ב לא עשו כך".

בסך הכל, גרוס מרוצה מאוד מחוק החברות הישראלי, במיוחד אחרי תיקון 3 שתפר השנה כמה טלאים. הוא רק מצר על כך, שנושא השיקום והשעבודים נותר בפקודת החברות, שטרם בוטלה כליל, וכן שהנושא של הקפאת הליכים ("זה הסדר של חדר מיון, של טיפול מיידי") מוסדר בסעיף קצר שלא נותן פתרון לחלק גדול מהשאלות, ורוב ההוראות נקבעו בחקיקה שיפוטית של בתי המשפט, תוך העתקת הסעיפים מדיני הפירוק.

ואם אמרנו פירוקים, אמרנו ורדה אלשיך. לגרוס יש רק דברים טובים לומר עליה. "היא התגלתה כשופטת ראשונה במעלה. היא מעשית מאוד, מהירה מאוד. עניינית, שולטת באולם ביד רמה. לפעמים אולי היא מקשיחה את עמדתה ביחס לעורכי הדין, אבל בדרך כלל יש לכך סיבה. היא עומדת לפרסם ספר בנושא של הקפאת הליכים, והיא בהחלט נתנה מימד לתחום זה בפסיקותיה. אם נביא בחשבון את העובדה שהיא לא באה מהפרקטיקה המעשית בעריכת דין, אלא יותר מכיוון הפרקליטות, כשהשופט ישי לויט עזב, היא בהחלט נכנסה במהירות רבה לעניינים".

* אומרים שהרבה החלטות שלה נהפכות בעליון.

"יש דעות שונות גם בעליון. זה לא שהשופטים שם לא מבינים בחברות, אלא פשוט הדעות שונות. גם אם ביטלו פסקי דין שלה, זה קורה לכל אחד. ייתכן שהיא טועה בהחלטה כזו או אחרת, או שהעליון קובע תקדימים חדשים". הנושא מזכיר לגרוס את מי שהיה בעבר הנשיא התורן במחוזי בת"א, השופט לם, שעסק גם בתיקי הפירוק. "כשהייתי מתמחה במחוזי, לם היה נכנס בבוקר לנשיא צלטנר ואומר: 'שוב טעיתי'. צלטנר היה שואל אותו למה, ולם היה משיב: 'אישרו אותי בבית המשפט העליון'".

בכל הנוגע לדיני חברות, מבין שופטי העליון מציין גרוס (שאגב מיודד אישית עם ברק ועם שופטים אחרים) לטובה את אליעזר ריבלין, אסתר חיות ("טובה מאוד"), אילה פרוקצ'יה ("היא מצויינת") וגם את ברק, שהיה בעברו מרצה בדיני חברות ועמד בראש הוועדה לתיקון חוק החברות, למרות שהיום כבר אינו כותב כמעט בתחום.

גרוס אומר, שבעוד שבדיני חברות המצב סביר, חסרים שופטים המתמחים בתחום המיסים, בייחוד בבית המשפט העליון. "אמנם יותר ויותר שופטים מתמחים בנושא, אבל הם עדיין מעטים. השופטים מאוד חוששים להיכנס לתחום, ובעליון זה חסר מאוד. היה אלפרד ויתקון ואחריו השופט אשר, שהיו שופטים מיסים כמקצוע. היום יש כמה שופטים שיכולים בהחלט לכתוב, אבל אין להם את אותו עומק ואותה הבנה שהיו בזמנו לשופטים, שתחומם היה מיסוי. זה תחום שצריך להתעדכן בו ולעבוד הרבה, כדי לצבור ניסיון רב.

"גם בחברות, אנשים שלא באו מעולם החברות, קשה להם לפעמים להבין את המהלכים, ולא אחת אני די מצטער על החלטות שניתנות שמנותקות במידה מסויימת מהמציאות. חברות זה גוף חי ובועט, ואי אפשר רק להסתתר מאחורי תיאוריה מסויימת זו או אחרת. לכן אין הרבה פסקי דין מובילים בדיני חברות הקלאסיים, למעט בנושא הפירוק. לפני שנחקק חוק החברות החדש, איזה שופט אמר לי פעם: 'אני מרים את המסך בכל מקרה, הרי למה אנשים הקימו חברה? רק כדי לברוח מאחריות ולרמות'. זו השקפת עולם מאוד פרימיטיבית שלא מבינה מה זה חברות". מידי שבוע כמעט, מקבל גרוס טלפונים משופטים בכירים מאוד, המבקשים להתייעץ איתו בנושא חברות. "בלי להתייחס למקרה מסוים", הוא מדגיש, "אלא רק ברמה העקרונית".

* השופט בדימוס אליהו מצא אמר באחרונה, שהפרשנות המרחיבה של בית המשפט העליון לחוזים, לא פעם פוגעת פגיעה קשה בביטחון המשפטי והכלכלי". אתה מסכים?

"כשאתה מבקש היום ממתמחה להביא תשובה לשאלה מסוימת, הוא ישיב לך: 'אם זה יגיע לברק הוא יחליט ככה, ואם לחשין הוא יגיד ככה'. נכון שלפעמים הפרשנות רחוקה מלשון החוזה, ולכן היום צריך יותר ויותר להקפיד על ניסוח מדוייק. פעם אמרתי שאני לא מבין למה צריך את ה'והואיל' בתחילת החוזה, למה זה מועיל, האמריקאים לא כותבים זאת בכלל. היום אני אומר שיש לזה חשיבות עצומה, כדי שאם זה יגיע לדיון משפטי, התכלית תהיה מובנת יותר.

"אין ספק שברק הוביל כיוון מאוד מעניין בפרשנות החקיקה והוא מאוד צודק בעניין זה. זה פועל יוצא של הזלזול המוחלט בחקיקה. קח למשל את הרפורמה האחרונה במס הכנסה (קפוטא-מצא). זה הוגש לכנסת כהצעת חוק ב-4 ביולי ונתקבל ב-25 ביולי, אחרי 20 יום. האם הצעת חוק שפרושה על 65 עמודים צפופים וקטנים עם המון תיקונים והפניות, יכולה היתה להיבדק ע"י הציבור והח"כים בתוך 20 יום? מי יכול לדעת מה היתה כוונת הכנסת, מי בכנסת הבין וידע מה קורה שם?". מעבר לכך, "בפן העקרוני, זה טוב שבית המשפט הוא אקטיביסט, כי יש לנו שופטים טובים".

התלמיד לשעבר, שטרום

בעוד הציון לשופטים טוב, גרוס אינו מרוצה דווקא מתלמידו לשעבר, עו"ד דרור שטרום, הלא הוא הממונה על הגבלים עסקיים. זאת, בעיקר בשל התנהלותו בפרשת קלאבמרקט. "יש לי הערכה גדולה אליו, אבל לדעתי הממונים הרחיקו לכת בהתערבותם, בצורה שהיא לפעמים קיצונית. קלאבמרקט זו דוגמא למקרה בו לא היתה אלטרנטיבה. מה רצו, שהחברה תפורק ותימכר וממילא יישארו שני טייקונים בשוק? ועם זאת, היית פוגע בהרבה עקרונות אחרים. הממונה עושה עבודה יסודית ויש לו צוות מצויין. נתקלתי בו בפרשת ארקיע, שם אני מייצג את העובדים, וראיתי שהוא עושה עבודה יסודית. עם זאת, הכוח לפעמים גורם לכך שהם נכנסים למחוזות שהם לא צריכים להיכנס אליהם. כשניסחתי את החוק בזמנו, לא זו היתה הכוונה, שעד כדי כך תהיה התערבות בחיי הכלכלה, כאשר הסכנה לפגיעה בתחרות אינה עומדת במרכז העניינים. זו מדינה קטנה שאתה לא יכול לבוא ולהתערב בכל כך הרבה דברים, כשאין הרבה קונים לעסק הזה. מזל גדול שהיה להם את שופרסל".

* מה התיק הגדול או החשוב ביותר שטיפלת בו?

"ניהול עזבון אייזנברג היה אחד התיקים הגדולים, עם פעילות עניפה בארץ ובעולם כולו. תיק מאוד מורכב היה ההנפקות של אלסינט, אלביט ואלרון. תיק גדול נוסף הוא הסדר הנושים של כור, שהיה תיק מורכב מאוד. גם פירוק חברת התעופה מעוף נתיבי אוויר היה תיק מאוד גדול.

על שמו של גרוס רשום תקדים משפטי, שהנשיא מאיר שמגר הגדיר כ"אחד התקדימים החשובים ביותר" שניתנו בתקופתו. "בפסק הדין של רשות שדות התעופה נגד גרוס, הרשות תפסה את אחד המטוסים של מעוף כעכבון בשל חוב של כמה חודשים בהם מעוף לא שילמה עבור השירותים. טענתי, שזכות העיכבון שיש לרשות מתייחסת רק לחוב האחרון ולא לחובות שקדמו לתפיסה, והעליון אישר זאת".

עוד לפני קריסת קלאבמרקט, טבע גרוס את הביטוי "דילמת הכבאים", שהתאים בדיוק למקרה זה. "אם חברה שנמצאת בקשיים ממשיכה להזמין סחורות ושירותים, כשהדירקטורים בספק אם היא תוכל לפרוע את החוב בגין הסחורה, זו תיחשב לפעולה של ניהול עסקים בתרמית ואם החברה תפורק, יש להם אחריות אישית לכל חובות החברה", מסביר גרוס. "השוויתי זאת לכבאים שעמדו בפני מגדלי התאומים ושקלו אם להיכנס, לכבות את השריפה ולהציל אנשים, אך אז הם יינזקו בעצמם, או לא להיכנס ואז יצילו עצמם אך אלה שבפנים ודאי ייפגעו. אם הדירקטורים יודיעו לציבור שהחברה חדלת פירעון, אז אף אחד לא יעבוד איתה יותר".

מצב עורכי הדין בארץ מדאיג את גרוס. באחרונה אנו עדים ליותר ויותר מקרים בהם עורכי דין חוצים את הקווים והופכים לעבריינים - קטנים או גדולים. "זה דבר שדי מדאיג אותי. יש קבוצה של בני עלייה והם מועטים. יש עו"ד שתרים אליו טלפון ותסכם איתו משהו, ואתה יודע שזה גמור ומסוכם והוא לא ישבש כלום. היום לצערי קשה לסמוך על דברים בעל-פה. לחלק מעוה"ד אין כל רתיעה מלפגוע בעמיתים שלהם, להתלונן עליהם, לנגח אותם. יש פריצת דרך, או יותר נכון פריצות דרך שלמה גם בכל הנוגע לכתיבה של עורכי דין, שימוש בביטויים נלוזים וכו', כשהמילים 'בברכת חברים' בסוף המכתב נראות כאנכרוניזם והתגרות. חלק גדול גם מזדהה כל כך עם הלקוחות שלו ומייד רואה בעו"ד של הצד שכנגד אוייב, וזה דבר שלא היה בעבר, אפילו בכדורגל צד לוחץ את ידו של הצד האחר.

"כשמדברים עם עו"ד צעירים, הם מדברים סרה בחברים שלהם, רק כדי להראות שהם חכמים יותר. הייתי אצל לקוח שהוא גם חבר, וראיתי טיוטת תשקיף על שולחנו. שאלתי אם הוא יוצא לבורסה. הוא אמר שעו"ד שעבד אצלי בעבר היה אצלו וניסה להשמיץ אותי, וגם נתן רבע מהמחיר שהמשרד שלנו לוקח. זה חוסר הגינות, בור ששתית ממנו אתה לא יורק לתוכו".

* זה בגלל שיש יותר עורכי דין או שרמתם פשוט ירודה?

"המקצוע הפך להיות יותר טכנוקרטי. המכללות מקבלות אנשים ברמה מקצועית הרבה יותר נמוכה. יש תחרות גדולה מאוד ואנשים מוכנים להתכופף יותר ולהתפשר יותר. פעם למקצוע הזה היה ייעוד. ידעת שאתה בא לעזור לאנשים, לתת להם סיוע מסויים, זה לא רק מלחמה. היום חלק מהעו"ד רוצים רק לעשות כמה שיותר כסף.

"אגב, זה גם מה שקרה בחלק לא קטן של פעילויות, כמו למשל תשקיפים, שהפכו היום להיות מוצר סטנדרטי, יש מחיר שוק. ולמה? כי בזמנו היו מעטים שהבינו בזה, והיום כל אחד חושב שהוא יודע, כי הוא מעתיק תשקיף מתשקיף אחר, והוא מוכן ליישר פינות. הלקוחות מרוצים והם לוחצים שלא לגלות דברים שליליים. הסיכון שלהם כדאי, כי זה כמו מס הכנסה. אם בודקים רק 20% מהתיקים, אז מה הסיכוי שיגלו תשקיף עם טעויות ואי גילוי מלא? גם הזמן שהעו"ד מקדיש הוא מועט מאוד, בגלל הסכום הנמוך שהוא לוקח".

* השופטים היום טובים יותר מבעבר?

"מאחר שהמבחר היום גדול יותר ויש נכונות גדולה יותר ללכת לתפקיד הזה, קשה לומר. כשהייתי מתמחה, היו שופטים שנכנסו למערכת ועזבו אותה כי התנאים הכלכליים היו כל כך ירודים. אבל בית המשפט שלנו, בעיקר בזכותו של הנשיא ברק, הביא אותו לרמה של הערכה כל כך גדולה, שאנשים היום רוצים להיות שופטים. מעבר לזה, גם התשלום לשופטים גבוה יותר ממה שהרבה עורכי דין מרוויחים היום. לדעתי, חלק ניכר מהשופטים הוא בהחלט ברמה טובה. אני לא חושב שאלה של פעם היו טובים יותר. כמובן שיש יוצאים מהכלל, אבל ברובם השופטים של היום הם ברמה מכובדת".

* מה יהיה בעידן שאחרי ברק?

"ברק הוא יחיד ומיוחד בדורו. יש לו גדלות נפש ויושרה אמיתית, עומק משפטי שקשה למצוא כדוגמתו, חוש צדק מפותח. הוא לא מתנשא, לא רודה באנשים. תענוג להופיע בפניו. לא היה נשיא כמותו עד היום. הוא ענק רוח. יש לי הרגשה טובה להיות תושב הארץ, כשאני יודע שיש הגנה על זכויות הפרט והקניין בבית המשפט שברק מנהיג אותו. זה נותן הרבה עידוד והרבה כוח". *