אביגדור ליברמן בראיון ל"גלובס": אני מוכן להתפשר על תיק האוצר

ליברמן: "בכלכלת ישראל צריך לקבוע יעדים וכיוונים ברורים. הפרמטר הכי משמעותי הוא שהתל"ג לנפש הוא כ-18 אלף דולר, כאשר מדינות מפותחות באירופה עברו את ה-30 אלף דולר לנפש. זה כל הסיפור. אם נגיע אפילו ל-22 אלף דולר לנפש, זה יפתור את בעיות הגירעון בתקציב, ויעזור לספק את הדרישות בתחומי הרווחה והחברה. אפשר להגיע לזה בשלוש שנים. זה יעד. כמו יעד אינפלציה, כמו חוק הגירעון. חייבים להגדיר גם את זה כמשימה.

"עניין שני: כלכלת העולם הפכה לגלובלית. אנחנו חייבים למצוא את מיקומנו המדויק בתוכה. אי אפשר להתעסק בכל דבר. במבוא לכלכלה לומדים על 'יתרון יחסי'. חייבים להגדיר מהו היתרון היחסי שלנו, לבחור חמישה-שישה תחומים ולהתרכז בהם, בעידוד השקעות ובהכוונת התמיכות הממשלתיות לגופים פרטיים".

* אם זה היה תלוי בך, מה היית עושה?

"אם זה תלוי בי, אז יש חמישה תחומים להתרכז ולהפנות אליהם את כל הכוח והמשאבים של המדינה: 1. היי-טק. כאן יש לראש היהודי ערך מוסף, ובהיי-טק נוכל להגיע בהשקעה קטנה לרווחיות עצומה, בניגוד לליטוש יהלומים שנרוויח מעט. 2. פיתוחים בתחומי רפואה וביוכימיה. 3. מרכז פיננסי. יש לנו מערכת פיננסית לא רעה, שהצלחנו להבריח ממנה המון משקיעים. למשל, הסיפור עם בנק הפועלים, הכותרות ששטפו את המדינה בחשד להלבנת הון. זה יצר המון רעש, עם תועלת שלא ברורה לי".

* יש חשד, אז חייבים לבדוק, אתה חושב אחרת?

"דברים כאלה חייבים קודם כול לבדוק ולחקור היטב. לא קודם מייצרים כותרות ואחר-כך מנסים להוכיח את צדקתן. משטרה צריכה לחקור, לא לייצר כותרות, לא הולכים לפשוט על בנק, ומראש מדווחים לכתבים ולצלמים שיהיו בהיכון".

* ברור לך מה אמרת עכשיו?

"בוודאי. הם קודם מודיעים, אחר-כך פושטים. אני לא מבין לשם מה הרעש התקשורתי הזה. מנכ"ל של בנק בארץ סיפר לי סיפור: '20 שנה יושב אצלי פיקדון של יהודי חרדי משווייץ, ששמר פה 15 מיליון דולר ליום סגריר. ביום שהתחיל הבלגן בסניף הפועלים, הוא התקשר ואמר לי להעביר את הכסף לשווייץ. זאת הייתה מכה קשה'".

יותר מדי משרדי ממשלה

* נמשיך ביעדי ישראל על-פי ליברמן.

"4. מרכז לוגיסטי לים התיכון ולמזרח-התיכון. תראו את ההתפתחות העצומה בנמלי פיראוס ופורט-סעיד, לעומת הבעיות שיש לנו בנתב"ג החדש והמחודש. חייבים להגיע למצב של תחרות אמיתית בנמלים, בים ובאוויר. לא ייתכן שאצלנו יש תור ואוניות עוגנות בהמתנה, כאשר הנמלים בעולם מבקשים שייכנסו אליהם. חייבים בדחיפות שדה-תעופה בינלאומי באזור אילת, שיתאים לנחיתת מטוסים גדולים כמו בנתב"ג. לפתח רכבת לאילת, כבישי רוחב צריכים לרוץ כאן בקצב. הייתי שוקל גם שדה-תעופה לטיסות-שכר באזור ים המלח, שיקדם את תיירות המרפא.

"5. ישראל כמרכז עולמי לעיצוב. יש כאן הרבה כישרונות בכל תחומי העיצוב, הם יישבו פה וישלחו לעולם. אלה בערך הכיוונים שהמדינה צריכה להתרכז בהם".

* מה זה אומר?

"קודם כול, להצהיר שמעודדים את זה ואת זה. כמו באירלנד. בעבר קיבלנו החלטה אסטרטגית, לתת את התנאים הכי טובים להיי-טק, ותראו איזו קפיצה עשתה המדינה ב-15 השנה אחר-כך. לתחומים הנבחרים יש לתת הרבה יותר. אי אפשר לתת יותר ממה שיש, אבל עם מה שיש, וזה לא מעט, צריך לעשות סדרי עדיפויות. אלה התחומים בקדימות, באלה ירוכזו תמיכות המדינה, העידוד והכסף שלה".

* ומה הלאה?

"איחוד משרדי הממשלה. יש יותר מדי משרדים. במדינה 'מפגרת' כשווייץ יש דומני שבעה משרדים ושבעה שרים. פעם היה חוק יסוד: 18 שרים. בתקופה שבנימין נתניהו היה ראש ממשלה, ואני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היו הרבה לחצים ופיתויים לשנות, ולא שינינו. הממשלה שבאה אחרינו (בראשות אהוד ברק, ס.ק), ביטלה את החוק".

* אם תיכנס לממשלה, תעמוד על זה גם אם זה אומר שתישאר מחוץ למשרת שר?

"אין לי בעיה לא להיות שר, כבר ויתרתי פעם על התענוג הזה. יש לטפל גם ביציבות המשרדים. גוף כל-כך חשוב, כמו מינהל מקרקעי ישראל, כל הזמן מטייל, פעם הוא במשרד השיכון, פעם בחקלאות, בתשתיות, במשרד ראש הממשלה, בתמ"ת. זה לא סביר. מערכת חייבת להיות עם יציבות ורצינות. בזמני ביקשתי, ולדעתי זה הכרח, להעביר חוק פרויקטים לאומיים. עובדה שעד היום פרויקטים גדולים הצלחנו להזיז רק בחקיקה מיוחדת. רידינג, חוצה-ישראל, הווללי"ם לשיכון בזמן העלייה הגדולה. במקום כל פעם חוק חדש, חייב להיות חוק פרויקטים לאומיים, וברגע שממשלה תכריז על 'פרויקט לאומי', אפשר לקצר את ההליכים".

* על חשבון מי?

"רק על חשבון הביורוקרטיה".

* ופגיעה באיכות סביבה.

"להפך. במצב כזה אפשר לתת יותר פתרונות לירוקים ולאיכות הסביבה. יותר מאשר בטיולים ובדיונים האינסופיים בוועדות התכנון והבנייה, שבהן כל-כך הרבה אינטרסים מנוגדים ובלתי רלבנטיים, של ראש מועצה זה ואינטרסנט אחר".

* מה בעניין מדינה ועסקים?

"מדינה חייבת להתרכז בנושא אחד: תשתיות. השאר, השוק יודע לעשות יותר טוב. מדינה לא צריכה להחזיק חברות ממשלתיות ועירוניות. אפשר למכור מיד שני-שלישים מהחברות הממשלתיות".

* מה עם הקצבאות?

"הקיצוץ בקצבאות מוצדק. בחירות או לא בחירות, אני לא אומר לפני בחירות הפוך ממה שאעשה אחריהן. לא אני. הקיצוץ היה מוצדק. מדינה יכולה לשלם רק מה שיש לה. אבל בנושא קצבאות, כמו בנושאים אחרים יש לנו תכונה יהודית קלאסית, להיסחף. אנחנו נסחפים".

* אתה רוצה לומר שנסחפנו בקיצוץ?

"לא. הקיצוץ בקצבאות היה נכון, ותמכנו בו. מה שלא היה נכון, היו קטעים מסוימים. חברה מורכבת משרשרת של חוליות, מספיק שאחת מהן רעועה, השרשרת נקרעת. יש קבוצות באוכלוסייה, שאין להן ועד עובדים וכוח אלקטורלי. למשל, ילדים בסיכון. אי אפשר להגיד שיש לנו כסף ל-30 ילדים בסיכון, ושאין לעוד 100 ילדים בסיכון. חייבים לתת 100%, בלי להתמקח. כך לחולי סרטן, אין מה להתמקח. צריך לתת הכול. נשים מוכות, אין מה להתווכח על עוד סיוע. זה גם כסף קטן מהסך הכול. אין סיבה להתקמצן דווקא פה. יש דברים שצריך לתת עד הסוף".

חייבים להקטין חיכוכים במשק

* תוכנית ויסקונסין, אתה בעד או נגד?

"בעד העיקרון, לחלוטין נגד המתכונת הנוכחית, בגלל אופן היישום. ראיתי מה נעשה בנצרת. לקחו עולים חדשים מעל גיל 55, בבריאות רופפת, בקושי דוברי עברית, ורוצים למצוא להם תעסוקה במגזר הפרטי. איזה יזם ייקח אותם? זה אבסורד. הייתי בזמני אצל שר התמ"ת, כשעוד לא היה ראש ממשלה, אבל כבר היה שר אוצר. אמרתי לו: יש כ-230,000 מובטלים, כשליש מהם חבר'ה בני 25-45, ואני לא מקבל את העובדה שהם מובטלים. בוא בשלב ראשון נתרכז בהם. אל תלך מיד על הכול".

* מוצדק לתת להם, לבריאים בגופם ובנפשם, הבטחת הכנסה?

"אותם צריך להכריח לצאת לעבודה, דרך ביטול הטבות או התנייתן ברכישת מקצוע. תוכנית ויסקונסין הייתה חייבת להתרכז בהם, ורק אחר-כך לעבור לשלב הבא, לאחרים. זה דומה להחלטה לגרש עובדים זרים. קודם תפסו את החוקיים והמסודרים וגירשו אותם. הלכו בדרך הקלה, במקום להתמודד עם הלא חוקיים התנפלו על תאילנדים חוקיים, שבלעדיהם אין חקלאות. כך בוויסקונסין. צריך לטפל בכלכלה ולא בסטטיסטיקה".

* רוב עמדותיך הכלכליות דומות לאלו של נתניהו יריבך.

"אני חושב, שביבי היה שר האוצר הכי טוב שהיה במדינה".

* מה עם חינוך חינם. יש מועמד שאומר: "מהפעוטון עד תואר ראשון".

"הכי קל להגיד, שצריך להעלות שכר מינימום ל-1000 דולר, להגדיל קצבאות ב-30%, ולתת חינוך חינם עד לדוקטורט. משק המדינה לא שונה ממשק פרטי. כשאתה מוציא בלי חשבון, בא הבנק ומכריז עליך פושט-רגל. לפופוליזם אין גבול. כשהייתי סטודנט, עבדתי בעבודות נוספות. למי שרוצה ללמוד יש קרנות, מלגות ואפשרויות. צריך למצוא את שביל הזהב, לא להיסחף, לא בשכר מינימום, לא בחינוך חינם ולא בקצבאות. זה גם חינוכי לחיות ממה שיש, ולא ממה שאין, כפי שעושה בנק ישראל, להפסיק לחיות מאוברדרפט. קשה לעשות דברים כשהמדינה עצמה לא עושה, וכשפוליטיקאים באים ומספרים 'ניתן וניתן, ונוציא ונוציא'. אני מזכיר לכולנו, שהמדינה השוויונית בעולם היא צפון-קוריאה, ולאף אחד אין שם כלום; המדינה הכי לא-שוויונית היא ארה"ב, ולנו אסור להיות לא זה ולא זה".

* עוד תוכניות?

"כשביבי היה שר אוצר אמרתי לו, ואני חוזר על זה: חייבים להקטין את החיכוכים במשק. צריך להקים 'קווארטט כלכלי' עם שר אוצר, נגיד בנק ישראל, יו"ר ההסתדרות ונשיא התעשיינים. עליהם להתכנס כל שבוע, במסגרת קבועה, שתדון במה שקורה. לא לחכות לסכסוכי עבודה, להקדים תרופה".

* מה עם מלחמה בשחיתות, הציבורית וצווארון לבן. יש תחושה של שחיתות ממאירה.

"אי אפשר לנתק את השחיתות מהאקלים הכולל, ושחיתות ציבורית קשורה בטבור לפשיעה מאורגנת. לא יעזור כלום, אם לא ניתן כלים למשטרה, נזרים תקציבים ונבנה מערכת אכיפה יעילה. קודם כול, יישום החוק".

* חוקים יש כאן כמו זבל.

"למשל, השתלטות על קרקעות. יש חוק, אבל הדיונים נמשכים 10 שנים וזה בלתי סביר. דבר שני: גיבוי. המשטרה חייבת לקבל גיבוי פוליטי".

* גיבוי פוליטי זה חרב-פיפיות: היום השר מגבה את השוטר, מחר הוא יגבה אותי.

"אני מסתכל על הגיבוי הקיים. כששאלו שוטרים במשחק הראשון של ביתר-ירושלים מול סכנין, למה לא פעלתם במהומה באיצטדיון, הם אמרו 'אנחנו יודעים שבסוף הדרג הפוליטי יברח מאחריות, והכול ייפול עלינו'. כך ב'אירועי אוקטובר', מי שעמד בסופו של דבר מול שופטי ועדת החקירה היו שוטרים זוטרים".

* אתה מדבר על לקחת אחריות ברמה הגבוהה?

"כן, כן. לקיחת אחריות על-ידי הדרג המדיני והדרג הבכיר שמקבל החלטות. בכל מצב, בלי שנוסיף למשטרה 10,000 תקנים במשך חמש שנים, לא נצייד אותם בכלים טכנולוגיים מודרניים, ולא נשפר את השכר, יהיה קשה למשוך אנשים איכותיים למשטרה. היא גם פועלת תחת נטל כבד של משימות ביטחוניות, שלא מקובל במשטרות במערב.

"מצחיק לשמוע את הבדיחה, 'נתגבר את המשטרה, נוריד שוטרים מהמטה הארצי לרחוב, או את מנהל החשבונות והפקיד להילחם במשפחת אברג'יל ורוזנשטיין'. מה הם מסוגלים לעשות? צריך חוקרים ולוחמים מיומנים למלחמה בברוני סמים ובראשי עולם תחתון. זה לוקח שנים של הכשרה. בטח כשאתה מדבר בפשיעה מודרנית עם מחשבים, טכנולוגיות מתקדמות, אינטרנט".

* בכנסת היוצאת יש קרוב ל-30 חכי"ם נחקרים.

"הכנסת משקפת את העם, והעם את הכנסת. יש היום שני גופים שמאיימים על אושיות המדינה. מעולם לא היה מצב הכנסת ויוקרתה נחותים כמו בשנים האחרונות, וכך גם המשטרה. מספיק שנשמע מה אומרים ברחוב, 'לא חשוב איזה מפלגה ואיזה איש. כולם מושחתים, רמאים, אין אמונה באף אחד'. זו אינדיקציה לחברה במשבר עמוק. דוגמה: ועדת זיילר, שחוקרת את פרשת פריניאן. אתה קורא עדויות סותרות של שני מפקדים בכירים במשטרה, הנוכחי על קודמו וההפך, הקודם על הנוכחי. זה נורא. לא משנה מי אומר אמת, זה חייב להדליק נורות אדומות. כשמקבלים אזהרה מהסטייט-דיפרטמנט לא לבקר כאן בגלל ממדי הפשיעה, כשאומרים ש'הפכנו לשיקגו', ואנחנו ברשימה אחת עם קולומביה, זה מצב חמור שמצריך מאבק מערכתי כולל".

* הפוליטיקאים שלנו מסוגלים לדבר כזה?

"אני חושב, שאני מסוגל. זה לא במקרה שהנושא העיקרי שלנו בתנועה הוא מלחמה בפשיעה. חייבים לאמץ את עקרונות רודולף ג'וליאני בניו-יורק. לא לוותר על אף עבירה הכי קטנה. ללכת עד הסוף, ולמצות את הדין על כל עבירה".

"כששרון פיטר אותי, הוצפתי בעשרות הצעות"

לגבי אנשים רבים במדינה אביגדור ליברמן הוא חידה. לא ברור ממה האיש חי ומתפרנס.

* היית ונשארת תעלומה. היית פוליטיקאי, אחר-כך יצאת ועשית הון אישי, בלי שיודעים מה ומי?

"עד 98', הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. פרשתי, בערך אחרי שנה ומשהו. אנשים מצפים שאהיה מובטל? בממשלה האחרונה אריאל שרון פיטר אותי מתפקיד שר תחבורה. שמעתי את זה בחדשות בשעה 11 בלילה, יום חמישי. ב-11.10 בלילה קיבלתי טלפון בקו הפרטי מיהודי מסאן-פאולו, שלא היכרתי, ושהוא לא הכיר אותי. הוא אמר: 'שמעתי שאתה מפוטר. יש לי עסק מצוין במזרח אירופה, ואני רוצה שתיכנס כשותף...'".

* האם נכנסת?

"לא. לא הייתי צריך לחפש עבודה. הוצפתי בעשרות פניות, מסאן-פאולו וממקסיקו וטורונטו, לוס-אנג'לס, ניו-יורק וינה ועוד".

* הכול בעניין עסקים במזרח אירופה?

"כן. זה מה שאני יודע ומכיר, בזה אני מתמחה. אני עובד שם עם מספר חברים אישיים שלי, חברי ילדות, שצמחו והצליחו במספר חברות בתחומי מימון, שיווק ונדל"ן. אין לי בעיה להשתלב בשוק הפרטי. אגב, דחיתי את כל הבקשות וההצעות שהגיעו מאנשי עסקים בארץ, והיו הרבה. אמרתי, שאני כעיקרון לא רוצה לעבוד בארץ, שלא יהיו ניגודי-עניינים, שלא יגידו שאני מנצל קשרים שרכשתי בעשייה הפוליטית.

"אני גם לא לוקח שום הצעה לכהן בדירקטוריון. כשפרשתי ממשרד ראש הממשלה, והייתי אז בעל השפעה במרכז הליכוד, באו אליי שרים ואמרו 'תהיה חבר דירקטוריון, מנכ"ל, יו"ר'. אמרתי, לא תודה. אני עובד בעיקר במזרח אירופה, עם שני חבריי ילדות שלי, יהודים, ואני מאוד נהנה".