"מרמים אותנו, משקרים לנו - אבל אסור לבצע עכשיו קיצוץ רוחבי בתקציב. ואסור לתת לתושבי הצפון ליפול"

לבקשת קוראים וגולשים רבים, מביא כאן "גלובס" במלואה את השיחה שקיימה כתבת מגזין G, הדס מנור, עם יו"ר טבע, אלי הורביץ. הדברים נאמרו על-ידי הורוביץ, ונרשמו על ידי הכתבת. לשיפוטכם, תגובותיכם.

מה בוער לכם שם למעלה?

לא למדנו כלום ממלחמת יום כיפור. לא לתכנן ולא לנהל. כל פעם אנחנו צריכים לקבל סטירה כדי להתעורר ולהשתנות קצת, אבל זה לא מספיק. והפעם זה לא רק הצבא, זו מערכת שלמה שלא יודעת שום דבר. לא צריך סטירת לחי בדמותה של ועדת חקירה בשביל להתנהג באופן חכם ושקול יותר. מה בוער לבצע קיצוץ בתקציב דווקא עכשיו, רגע אחרי המלחמה? אני משתגע מהטיפשות.

מה בוער לכם שם למעלה? מה אתם רוצים לשדר לעולם? ש"אנחנו אמרנו שנשמור על גירעון נמוך, ושהוא יישאר נמוך". יפה מאוד, אבל אם היינו חושבים על מה אנחנו עושים, בקור רוח, בתכנון, היינו מוצאים את הפתרון. אולי לא היום, אולי בספטמבר. כשמקצצים בתקציב מישהו תמיד נפגע. הפעם, יהיו אלה חיילי המילואים, שיחזרו הביתה בשביל למצוא עסקים הרוסים, ותושבי הצפון שגם כך ספגו מכה אנושה. זה שנים שאני חוזר וטוען שיש לפעול בקור רוח, אבל זה לא קורה. למה? כי זו מדינה שהכלכלה שלה מתנהלת כמו גזברות.

זה מאוד מפריע לי ומאוד מרגיז, ולמרות שאני לא אוהב לומר תסכול, אני נמצא ממש על סף התסכול, כי זה פשוט לא עולה על הדעת. הסיבה לכך היא השלומפריות, העובדה שכל אחד נלחם לא על פתרון הבעיה היום, אלא על איך הוא משיג את המטרה הבאה שלו. ועכשיו פקידי האוצר, הגזברים, נלחמים בעצם, על תקציב 2007.

תנו למשק לצמוח

כשעושים קיצוץ תקציבי, במה נקצץ? בביטחון? כמובן שלא, אליו אפילו יוסיפו. אז בחינוך נקצץ? אם נעשה זאת, המלחמה הבאה תיראה כמו המלחמה הזאת, אבל פי 17 יותר רע. אז ישראל תחסוך כסף על אי-חידוש הפארקים הלאומיים? זה פשוט מטורף ומוכיח שגזברים מנהלים את המדינה הזאת. הגזברים הם אגף התקציבים ששלט ושולט במדינה הזאת. אם, אלוהים ישמור, תהיה ועדת חקירה, ברור שיעלה סיפור התקציב. מה זה קיצוץ לרוחב? קיצוץ של טיפש. כי בקיצוץ של חכם, מקצצים את מה שצריך, לא לרוחב.

שלא יספרו לי עד כמה מכבידה עלות המלחמה - אם היא 25 או 30 מיליארד שקל. ולא שזה כלום, אבל מה זה בשביל משק חזק כמו המשק הישראלי, בפריסה לשנה או שנתיים? חלק מעלות המלחמה כלל לא שייכת לתקציב אלא לקרנות. אומנם לא נעים לומר, כי זו מתמטיקה אכזרית, אבל כל בית שנהרס יוצר עבודה והכנסה לאומית.

לפני ששוקלים, כבר עושים

ביחס לחלק התקציבי, ניסיתי לעשות עם חברים תחשיב של האובדן למשק. גם אם הוא יגיע ל-2%, החוכמה היום, כמו בכל נקודה קריטית, היא דווקא לתת למשק לצמוח. ומה עושים? בורחים מן הצמיחה דרך בקיצוץ תקציבי רוחבי, שזו האידיוטיות הכי גדולה שיכולה להיות.

ישבתי עכשיו עם חבר, כלכלן מהטובים בארץ, ואמרתי לו, "תסביר לי, מה יקרה אם יהיה גירעון? הרי הצבא לא יכול ממילא לקלוט את כל התוספת תוך שבוע, או את האוכל שלא אכלו". לכן אני אומר לפוליטיקאים: "שבו, תחשבו". מה שהם עושים עכשיו פשוט לא מובן. הרי כל-כך הרבה רע קרה למדינה בגלל התנהלות התכל'ס הזו, בגלל שלפני שמתכננים, לפני ששוקלים, כבר עושים. זו דרך שתוביל אותנו למיתון, שהוא הדבר האחרון שהמשק זקוק לו. וזה דווקא כשהמשק נכנס למלחמה במצב הכי טוב שהוא יכול היה להיות בו.

קשקוש חברות הדירוג

מרמים אותנו, משקרים אותנו והדברים אינם שקופים. למה לא לחכות? מקסימום, במקרה הגרוע, תקצצו בעוד חודש, אבל תקצצו בשכל. אני משוכנע שאף חברת דירוג בינלאומית לא תתרגש אם יהיה לישראל עוד אחוז גירעון והממשלה תחליט מה עושים רק בעוד חודשיים. כמו שאף חברת דירוג לא הורידה לאף חברה ישראלית את הדירוג. איזה קשקוש זה לנפנף בחברות הדירוג. הרי אף חברה לא הפסיקה לספק לנו ואף לקוח לא הפסיק לקנות מאיתנו, ואי-הביטחון היחיד הוא זה של הממשלה במה שאנחנו עושים.

במקום להתנהג בקור רוח שמתאים אחרי מלחמה, מתנהגים בלי לחשוב. הרי אף אחד לא מספיק חכם לחשוב על כל הפתרונות תוך שלושה ימים, לכן זה רק ניסיון של פקידי האוצר להשפיע על הפוליטיקאים לגבי תקציב 2007. בסוף חיים בשביל ההצגות ולא בשביל הריאליה.

אני לא מצליח להבין את תמיכת הפוליטיקאים. הם ודאי נבהלים מהסיפורים על הורדת הדירוג האפשרית. ואני אומר, שכשיידעו שיש מיתון, יורידו יותר. ואם נלך כך הלאה, אנחנו נלך למיתון. ההמשך יהיה בכך שבמקום שיתנו את הכסף מהר לבניית הבתים, ייתנו אותו עוד שלושה חודשים וייגררו את הרגליים. יעשו חוק מהר וישלמו לאט. יהיו פקידי מס רכוש מסכנים, שלא יספיקו לעשות את העבודה, וכך הלאה.

אסור לתת אנשי הצפון ליפול

למה אי-אפשר היה לתת מקדמות למסכנים שנשארו בצפון? שיחזירו או שלא יחזירו אחרי המלחמה. אומנם רבים מאיתנו תרמו אישית, ורבים אמרו שיכול להיות שזה לא יפה שהמדינה לא עשתה את זה, אבל נס שעשו את זה בכלל, כי למסכנים שנשארו בצפון זה כל מה שהיה. לפחות זה החזיק כמה אנשים.

ביחס לפיצוי הצפון, אני לא יודע מה הנוסחה המדויקת, אבל אני יודע בוודאות שאסור לתת להם ליפול. צריך לפצות לפי נוסחה נכונה, ואם יש יוצאים מהכלל, שיקבעו דרך לפיצוי שלהם. ובכל מקרה, צריך לעשות את זה מהר.

למרות הכול, אני אופטימי, כי היה לנו משק במצב מצוין לפני חודש, ואני לא מזדעזע ממה שקרה פה החודש. מהניהול אני כן מזדעזע. מאז ומתמיד לא הצטיינו בניהול, במיוחד כשהוא היה לשלושה ימים קדימה. רק חצי שעה קדימה זה בסדר, ועכשיו זה קורה שוב, רגע אחרי המלחמה.

אנחנו משק אדיר

מבחינה לוגית, מה זה נקרא שהיום אני מקצץ תקציב? אני מוציא תיק שהכנתי לפני המלחמה, והיום אני מבצע אותו. אם אני צריך לתת רמה של אי-רגישות, זה 10 בסולם של 0 עד 10. תחשבו רגע, הרי השתנה משהו, הייתה מלחמה, אז דווקא עכשיו לעשות את הקיצוץ? חבל שזה כך. לא צריכים לקצץ את טיפת הרווחה שנוצרה לאנשים כשהאש נפסקה, בכך שנאמר להם "אין אין אין". וזה במדינה שיש לה המון כסף, במדינה שקיבלה מס של חמישה מיליארד שקל מסטף ורטהיימר בתחילת המלחמה, ושיש לה עודף תקציבי.

המלחמה הזאת לא הרסה את המשק, כי אנחנו משק אדיר באמת. רק הטיפשות עכשיו תהרוס אותו. אני מכיר את המפעלים וראיתי אותם בכל המלחמות. היכולת של המפעלים להתגבר על המלחמה ועל זה שהמפעל לא עבד, היא עד הגרוש האחרון, כי יש ניהול ויש עובדים שמסורים לו. אז מדינה לא יכולה לעשות את זה?

הראיון עם הורוביץ התפרסם לראשונה במגזין G של "גלובס".