ראש הממשלה אולמרט בראיון כלכלי נרחב: "הון ושלטון? יש הפרזה קיצונית בדרך שבה זה מוצג"

המילואימניקים שתובעים ועדת חקירה ממלכתית למלחמת לבנון, עדיין עומדים מול משרד ראש הממשלה. סוג של משמרת מחאה עם משאית ריאו צבאית ושלטים. "גלובס" החליט שהראיון הזה לא יעסוק בשאלות המבצעיות של המלחמה. אולמרט נשאל כבר על הכל בתקשורת, ומן הסתם, נקבל אותן תשובות. כרגע נראה, שאת הדרישות להקמת ועדת חקירה הוא הצליח להדוף. במושגים כלכליים, גרף המחאה עבר את השיא והוא נמצא בירידה.

* אדוני ראש הממשלה, אחרי הנסיגה מלבנון וההתנתקות, דובר על סיוע מארה"ב. האמריקנים העבירו הבטחות, אך דבר לא קרה. האם שקלתם, בעקבות מלחמת לבנון ועלויותיה, לבקש סיוע מארה"ב?

"לא, לא שקלנו".

* כי חשבת ששוב לא ייענו?

"קודם כל, התמונה שהצטיירה לגבי היכולת שלנו לשאת את תוצאות המלחמה, לא הצדיקה פנייה כזו. אני לא חושב שבכל הזדמנות שיש לנו בעיה אנחנו צריכים לבוא עם יד פשוטה לארה"ב. זו מדיניות לא נכונה. אני הייתי בהחלט מחייב ובודק אפשרות סיוע לפיתוח, לפיתוח הגליל, הנגב. זה משהו שיש מקום לבחון. הוא עולה בקנה אחד עם הדרך שבה ארה"ב הייתה רוצה לראות את הדברים, והוא משוחרר מכל מיני אילוצים פוליטיים שלפעמים יכולים להכביד. זה צריך להיות המסלול, ובהחלט יכולה להיות הידברות".

* על איזה פיתוח מדובר? האם לא מיהרתם מדי עם אישור התוספת לתקציב הביטחון, הרי הוקמה ועדה לבחינת הנושא?

"התקציב שאושר, אושר לצורך השלמת מלאים. זה הכל. אבל אני רוצה לומר לכם משהו: עד למלחמה, הדבר הכי פופולרי בעולם היה להגיד ש'תקציב הביטחון טעון קיצוץ, צריך לקצץ ולקצץ' וכו' וכו'. היה בזה מידה רבה של היגיון. ואני בסך הכל לא פסלתי את הגישה הזאת. עם זאת, זו הייתה אחת הבעיות שלי עם אנשי האוצר, ודיברנו על זה גם כשהייתי שר אוצר. אמרתי לאנשי האוצר: 'זה לא מספיק שאתם בעד קיצוץ תקציב הביטחון, קחו אחריות ותצביעו על הסעיפים לקיצוץ'.

"הרי כאשר אתה מגיע לוויכוח עם אנשי הצבא על תקציב הביטחון, הם מצביעים לך על כמה צריך להוסיף לתקציב, ומתלוננים שקיצוצים פוגעים ביכולת האסטרטגית שלנו. אנשי אגף התקציבים אומרים 'צריך לקצץ', אבל נמנעים מלהצביע על סעיפים ספציפיים ומלהציע סדר עדיפות חדש בתקציב הביטחון, כזה שיוביל לקיצוץ".

בדיקה רצינית בתקציב הביטחון

* אולי זה קורה מפני שהצבא לא נותן להם גישה לפרטי התקציב.

"אין דבר כזה, שהצבא לא נותן גישה. אין פרט בתקציב הביטחון שאנשי האוצר לא יודעים. הם שולטים בכל נבכי התקציב, בכל הסעיפים ובניואנסים הדקיקים ביותר שלו. הייתי שר האוצר ואני יודע איך זה עובד. מעבר לזה, היום, לפי דעתי, אסור להתעלם מהאילוצים של המלחמה וממה שהיא מכתיבה, ואסור לומר באופן גורף, באותו הבל פה שהיינו אומרים בעבר, 'צריך לקצץ, צריך להמשיך לקצץ'. זה לא אחראי, ובאמת צריך לבדוק.

"בינתיים, דבר אחד ברור: אנחנו השתמשנו בחלק ניכר מהמלאים בתחומים מסוימים, ואת המלאים האלה צריך למלא. אני חושב, שזה יהיה בלתי אחראי אם לא נעשה כך. יש לזה עלויות, וזה הדבר המרכזי שמשתקף בתקציב הביטחון לשנתיים הקרובות".

* תנאי הקבע, פרישה לפנסיה בגיל 42. אתה לא חושב שראוי לעסוק בהם?

"אני בהחלט מוכן לבדוק את זה, אבל אני מציע לבדוק את זה בצורה מושכלת. לא בצורה דמגוגית ולא בצורה דוגמטית. נניח שיש אפשרות לשקול מחדש את תנאי הפרישה של חלק מהמשרתים. אבל רבותיי, צריך להבין משהו, אתה לא יכול לרצות שהצבא יהיה מופת של מצוינות בלי שתיצור בו תנאים מינימליים של עדיפות לאנשים מצוינים שאתה רוצה שישרתו בצבא. אנחנו חיים בחברה שמציעה פיתויים עצומים, אתה לא יכול לצפות שאנשים בני 24 או 30, שיכולים להרוויח סכומי כסף ענקיים בחוץ, ישרתו בצבא בתנאים שהם לא מושכים".

* מדובר על פנסיה בגיל 42, לפקידים, לאנשי משרדים.

"התייחסתי למגזרים שונים בצבא, לא לכולם, לא לכל פקיד ולא לכל מי שמשרת. אבל אם אנחנו רוצים שיהיו אנשים עם תנאים של מצוינות, אז אנחנו צריכים ליצור תנאים כאלה. מדובר בלרצות לשכנע אותם שיישארו בצבא ושלא יילכו לעבוד בחברת היי-טק פרטית, וירוויחו 200 אלף שקל בחודש עם תנאי פרישה, ביטוח מנהלים, נסיעות לחו"ל ומשכורת 16. אם רוצים שחלק מהאנשים האלה יהיו באמ"ן, ב-8200, ביחידות הטכנולוגיות, במערך התקשוב של צה"ל ובמקומות מהסוג הזה, צריכים לתת להם תנאים. אם לא, הם לא יהיו שם. אחרי זה נוכל להגיד 'למה הצבא שלנו לא מתפקד כפי שהיינו רוצים שיתפקד'. מוכרחים להבין את המתח הקיים בין הדברים".

* עד לא מזמן היית שר האוצר, עכשיו אתה ראש ממשלה. הדעה שלך השתנתה מאז?

"לא. גם אז חשבתי שהצמצום בתקציב הביטחון לא חייב להיות דווקא בתנאי השירות. אני חושב שאין להיבהל מפני בדיקה רצינית של כל הנושא".

* איך עושים אותה?

"צריך לעשות בדיקה רצינית של נושא תקציב הביטחון. אני ביקשתי מהמועצה לביטחון לאומי להכין לי מודל לביצוע בדיקה כזו. זה צריך יהיה להיעשות ברצינות מרובה, ונצטרך בסופו של דבר להגיע למסקנות".

4 מיליארד שקל בשנתיים

* הזכרת "מנטרות" של פקידי האוצר. אלי הורביץ תקף ב"גלובס" בחריפות את פקידי האוצר בגלל הפגיעה בתקציבים חברתיים, וטען שהאופן שבו הם מקבלים החלטות הוא שערורייתי.

"אלי הורביץ דיבר על סדרי העדיפויות של התקציב. אני מאוד מכבד את הורביץ וגם מאזין לו, אבל אני לא חושב שמה שמאפיין את תקציב 2007 הם קיצוצים בנושאים החברתיים. אני חושב גם שבתקציב הזה יש הליכה כמעט עד הקצה. הרי בסופו של דבר, התקציב גדל ב-1.7%, ומעבר לזה מדובר בגידול חד פעמי שהגדרנו במפורש כהכרחי ולא צירפנו אותו לבסיס התקציב, כדי שלא ייווצר מודל של הגדלה מעבר לתקרה.

"אני הייתי זה שאמר כבר לפני שנה, שבשנה הבאה תקרת התקציב תעלה יותר מ-1%, ל-1.7%, ולא מעטים מכם מתחו עליי ביקורת קטלנית, לגלגו והאשימו אותי שאני הולך לפרוץ את כל המסגרות, את המשוואה המוניטרית ומה לא. זאת, למרות שהייתי מתואם בעניין עם נגיד בנק ישראל. מול זה אני שומע לא מעט אנשים שאומרים 'מה הבעיה אם יהיה גירעון של יותר מ-3%, הרי גם הסכם מאסטריכט לא נשמר בזמנו על ידי כל הארצות שחתמו עליו, בגרמניה היה גירעון גבוה יותר, בצרפת' וכו' וכו'.

"ובכן, התשובה שלי היא, שאלה מדינות שבהן הדפוס הקלאסי הפוך ושהגירעון המצטבר שלהן הוא לאין ערוך יותר נמוך מהגירעון המצטבר של ישראל. אז אם פה ושם הייתה להם חריגה בתקרת הגירעון של 3%, הם יכלו להרשות זאת לעצמן והשמיים לא נפלו על הארץ והכלכלה לא קרסה. בישראל המודל הוא הפוך. שנים רבות היו לנו גירעונות גבוהים, ורק לאחרונה התחלנו להנהיג משטר של משמעת מוניטרית, שמרשימה את הקהילייה הבינלאומית. לכן, אנחנו צריכים להיות יותר זהירים בעניין, מה עוד שהשיעור הכולל של הגירעון שלנו גבוה מממוצע מדינות ה-OECD.

"אני לא פוסל, כאמירה, שבנקודת זמן מסוימת מותר לנו להגדיל את הגירעון מעבר ל-3%, אבל זה, אילו היינו היום ב-80% גירעון מצטבר ביחס לתוצר, ולא 90%, ואילו היינו אחרי שש שבע שנים של משמעת מוניטרית, כפי שנהגנו בשנתיים האחרונות, ואילו היינו בצמיחה רצופה של מעל 4% בשנה, במשך יותר משנתיים. במצבים הללו, היה לי אולי יותר קל לקבל את העניין של גירעון גבוה".

* מה עם הקיצוץ בתקציבי הרווחה?

"גם אלי הורביץ יודה בזה, שלמרות כל מה שנכפה עלינו, אם בוחנים את התקציב רואים מה נעשה בתחום החברתי. אנחנו מעלים את שכר המינימום. נכון שהפעימה האחרונה נדחית בכמה חודשים, אבל היא גם גדלה בשיעור משמעותי, של 15 שקל, 12.5% יותר מהאינפלציה הצפויה באותה חצי שנה. סך התקציבים החברתיים בתקציב 2007 גדלים ב-3.809 מיליארד שקל.

"לא קיצצנו את תקציבי רווחה. סל הבריאות וסל התרופות יקבלו תוספת של 864 מיליון שקל, גידול של 593 מיליון שקל בחינוך, וזה בנפרד מ-340 מיליון שקל תוספת, שתבוא ממקורות חוץ תקציביים לתוך תקציב החינוך. לתעסוקה הוספנו 575 מיליון שקל, לטיפול בנכים 290 מיליון, לרווחה ולביטוח לאומי 1.342 מיליארד. ואל תשכחו, ואל תזלזלו, שאנחנו מזרימים בשנת 2006, דרך מס רכוש, כמעט 5 מיליארד שקל. זה כסף לשיקום פיזי, זה עבודה, פרנסה, חומרים, זה מיליון דברים. זו תרומה לפעילות המשקית, וזה לפני התקציבים המיוחדים לפיתוח הגליל, שיחד עם המרכיבים הלא תקציביים יגיעו ל-4 מיליארד שקל בשנתיים".

* ובכל זאת, האם לא יכולתם להקטין את ההקטנה של ההגדלה, כפי שאתה קורא לזה, בסעיפים החברתיים. מבחינת הציבור נראה, שהייתה נכונות להיטל מלחמה, להעלאת המע"מ.

"השאלה אינה אם אפשר או אי אפשר היה להגדיל מס או להחזיר חלק מהמע"מ שהורדנו. זה ויכוח בין כלכלנים. השאלה שבסופו של דבר עמדה על הפרק נגעה בהיבט הפסיכולוגי. האם גידול במע"מ ו/או היטל מיוחד ו/או האטה בקצב הרפורמה במס, לא יגרמו לאיזה היפוך מגמה בתהליכים במשק, בצמיחה, בהשקעות נוספות ובתפוקות יותר גדולות. מבחינתי, ברגע שנגיד בנק ישראל אומר לי שהתקציב הוא טוב. אז הוא טוב.

"אני סומך מאוד על שר האוצר, אברהם הירשזון, על שיקול דעתו, על תבונתו, על הנטייה שלו לראות את הדברים באיזון. אבל כשנוספת לזה גם חוות דעת של סטנלי פישר, שהוא מגדולי הכלכלנים בעולם ואחד מגדולי המומחים בעולם, שאומר לי ש'התקציב טוב', אני לא נכנס לוויכוח למה פה אפשר היה לעשות ככה ושם אפשר היה לעשות אחרת".

* מה עם עניין שווי השימוש לרכבי ליסינג?

"אני בעד העלאת שווי השימוש ואני מתכוון לפעול בעניין. גם ג'קי מצא, מנהל רשות המיסים, בודק את זה. אני בעד. כבר הרבה זמן אני חושב שאין הצדקה ששווי השימוש ברכב לא יהיה ריאלי לשווי האמיתי, ואני בעד, גם אם זה יקטין לי את השכר".

* בראיונות לראש השנה נדרשת גם לפרשת הדירות. כשקוראים את מה שאתה אומר, זה נשמע משכנע והגיוני, אבל בהופעה אתה יוצר איזה אנטגוניזם, אולי בגלל מה שנראה כ"פתיל קצר".

"אני עובד פה עם אנשים כמעט שנה. תשאלו אותם כשאני לא לידם, אם אי פעם הם שמעו אותי מרים קול, מתפרץ או משהו. גם בכל השוואה שרוצים לעשות עם כל מי שרוצים לעשות. אין לי פתיל קצר. אני אדם מאוד סבלני ומאוד ליברלי, ואין לי שום בעיה עם אנשים שחושבים אחרת ממני. אני חי כל חיי עם אנשים כאלה, ואני לא צריך להוכיח לאף אחד מכם שאני יודע לחיות עם אנשים שחושבים אחרת ממני.

"אני חי בתוך משפחתי שבה יש אנשים שחושבים אחרת ממני, וכולם חלקים מהאהובים במשפחתי. אני לא יודע באיזה מבחנים אתם יכולים לעמוד בהקשרים האלה. דבר אחד יש לי, וזה חוסר סבלנות ידוע לשקרים ולמי שמציף אותם. מה זה קשור לפתיל קצר? יש לי פתיל ארוך מאוד. יש לי פשוט חוסר סבלנות לאנשים שמפיצים שקרים".

* אתה יכול להיות יותר ספציפי?

"אם תשאלו שאלות ספציפיות, אני יכול להיות ספציפי. אין לי עניין להיכנס לזה, אבל אם שאלתם אותי, אענה".

בדקתם את מספר העטים שלי?

* את סיפורי הדירות, אתה מסביר בעיתונאי אחד שהחליט...

"כל החקירות האלה, על ידי מי ומה, יש בזה קצת ריח של איזשהו מסע מאורגן. אבל אני ראש ממשלה ואני מבין שיש להרבה גורמים עניין לעסוק בזה. מבקר המדינה בדק את הדירה שלי בכ"ט בנובמבר, נמצא שהכול תקין. מישהו פרסם משהו על הסטודיו של אשתי, שהיא מכרה לפני 11 שנה, ובכן, זה לא נכון, הנתונים משמעותית לא נכונים.

"אחרי זה הוא פירסם שמכרתי לאדם אחד, בעוד שאשתי מכרה את זה לארבע אחים. אחרי זה, לא בדקו כראוי את המחירים. לא של מה שאנחנו מכרנו בעיקר, ולא מה שהם מכרו, ומתי הם מכרו ומה היה מצב הנדל"ן בירושלים באותם מועדים. ניסו לעשות מזה סיפור. ברור שהעניין הזה חסר שחר, ובסוף יישאר סיפור של הדירה הזו (ברחוב כרמיה בירושלים - גלובס), שזה מה שנקרא, סיפור מתועב שברור לי מה יהיו תוצאותיו. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה נמצא בבדיקה".

* רק בגלל שאתה ראש ממשלה, מישהו ספציפי התחיל עם זה?

"בכל זאת, כל הדברים האלה קרו לפני שנבחרתי לראשות הממשלה".

* למה מישהו מוציא את זה עכשיו?

"תחשבו על זה אתה לבד".

* זה פוליטי או אישי?

"מה ההבדל בהקשר של ראש ממשלה מכהן. ומה זה כבר משנה. בעניין העטים, פרסמו ופרסמו, בסוף אני אפילו לא ידעתי שהעניין נבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה. הבנתי אחרי שקראתי אצלכם, ומתברר שמדובר בעט אחד בודד, שקיבלתי מתנה ליום הולדת שלי, וקיבלתי אותו מבן אדם שסירבתי לעזור לו באיזשהו עניין שלו. מאות עטים, מאות אלפי דולרים... איך אפשרתם לעצמכם לחזור על דברי הכזב שפרסמו עליי בלי שאף פעם לא בדקתם את זה? מישהו מכם בדק ויודע כמה עטים יש לי, כמה עטים אי פעם קיבלתי? איך יכולתם להרשות לעצמכם לפרסם במצפון נקי שקיבלתי עטים, כי מישהו טוען שקיבלתי עטים במתנה במאות אלפי דולרים. אתם שואלים אותי? תשאלו את עצמכם איך זה קורה".

* איך אתה מתייחס לכך שמבקר המדינה בודק כל נושא כמעט שעולה בתקשורת?

"אני לא יודע. זה בסדר. לא?. אני לא יודע. אני לא רוצה לחוות דעה. כל אחד עושה את עבודתו. היעלה על הדעת שהמבקר יעשה משהו לא תקין?".

* מה מניע אותו, פרסום בעיתון?

"מבקר רודף פרסום...?!. אתם לא מתביישים?!".

אשמח שיהיו עוד נוחי דנקנר

* האם היית מוטרד מהאפשרות שנוחי דנקנר ירכוש שליטה בבנק הפועלים?

"אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מניח שאם היו מאשרים לו לקנות אחוזים בודדים בגרעין השליטה של הבנק, היו בודקים את כל ההיבטים וההשלכות שכרוכים בקנייה הזו לגבי יכולת התחרות במשק. אני מוכרח להודות, שלא חשבתי שאני צריך להביע איזושהי דעה בעניין".

* ומה דעתך כראש ממשלה, כמי שמכיר את המשק?

"אני לא יכול לומר שאני לא מתפעל מהדינמיות העסקית היצירתית של נוחי דנקנר, אבל זה רק כמתבונן מהצד ולא כמקבל החלטות".

* היית שמח אם היו לנו הרבה נוחי דנקנר?

"אני חושב שיש רבים בארץ, אבל אשמח שיהיו עוד. וצריך לשאול למה כולם רצים לחו"ל".

להירשזון רגישות חברתית גדולה

* אתה מתגעגע לשר אוצר כמו ביבי נתניהו?

"לא, אני לא מתגעגע לשר אוצר שאין לו רגישות חברתית. אני ברצינות חושב שבתקופתו נעשתה טעות מהותית, יסודית, משמעותית, שהתרעתי עליה, ואתם יודעים שהתרעתי עליה כבר אז. אני הייתי בעד הרבה מאוד מהלכים בתחום הכלכלי שהיו אז. אני חושב, שהמשמעת המוניטרית שהייתה, היא דבר נכון. אבל גם אז שאלתי באיזה ספר תורה כתוב שתקרת ההוצאה צריכה לעלות רק ב-1% ולא ב-1.7%, שהם הגידול הריאלי.

"בפועל, באותן שנים הייתה הפחתה ריאלית כל שנה, כי הגידול בתקרת ההוצאה היה קטן מהגידול באוכלוסייה. נכון, שסיכמו עם האמריקנים מלכתחילה על 1%, אבל אם היו מסכמים על 1.7%, והיו מסבירים להם את האילוצים, האמריקנים היו יודעים לחיות עם זה. אני חושב שהיו לביבי כמה הישגים שאי אפשר לוותר עליהם, ותמיד חלקתי לו שבחים ואמרתי לו את זה בזמן אמת ולא רק עכשיו, אבל לא אהבתי את הקהות הרגשית הזו, את חוסר האמפתיה למצוקה החברתית.

"אני לא יכולתי להבין איך אנחנו לא רואים את המצוקה החברתית, שהולכת ושמתעבה ומתפתחת להיות בעיה לאומית שיהיה לנו קשה להתמודד איתה. הזהרתי אז, אמרתי במילים מפורשות, שזה מאיים על הסולידריות החברתית ועל החישוקים שמהם בנויה החברה הישראלית".

* יכולת לקבל שר אוצר עם רגישות חברתית יותר גדולה, עמיר פרץ.

"אני חושב שאברהם הירשזון הוא שר עם רגישות חברתית מאוד גדולה, וזה לא מוטל בספק. מה שהתגלה במלחמה הזו, בצד החברתי, זה שהיא חשפה את המצוקות הקשות, שבעצם אין להן קשר למלחמה. רק שמטבע הדברים מצב קיצוני מחדד את הקשיים, ומעלה אותם מעל פני השטח בצורה מאוד בולטת. אבל הקשיים לא נוצרו במלחמה, ולא נוצרו בגלל המלחמה, הם היו קיימים קודם. עם זאת, ראינו שבמקומות שבהם הייתה הנהגה ראויה, הייתה מערכת שירותים ציבוריים שתפקדה באופן יעיל והבעיות הללו לא התפרצו באותה עוצמה כפי שהתפרצו במקומות אחרים. בקרית שמונה ובצפת, בערי מצוקה, המערכות קרסו. במעלות, בנהריה, בחיפה, בעכו ובכרמיאל, הן לא קרסו. וגם לא בטבריה".

נגד שיטת ה'סמוך' הישראלי

* אתה רואה מצב פוליטי שבו עמיר פרץ מגיע למשרד האוצר?

"עמיר פרץ הוא שר הביטחון".

* אנחנו יודעים. ובכל זאת?

"אני לא רואה שינוי".

* אולי קואליציה אחרת?

"תמיד אמרתי שאשמח להרחיב את הקואליציה. במובן הזה אני רואה במפלגת העבודה שותף יציב בקואליציה, אני לא רוצה שהיא תעזוב".

* ראש הממשלה הוא בעצם מנהל כללי של המערכת הגדולה.

"ראש ממשלה הוא מנהיג הממשלה. הוא האיש שמכתיב את סדרי היום שלה, שמשפיע על הכיוונים שבהם היא פועלת, יותר מכל אדם אחר. יחד עם זה, ראש ממשלה, לפי דעתי, ראוי שיוכל גם לרדת לפרטים ולעסוק בפרטים ולהיות מעורב בהם. להיות מעורה בתפקוד התת מערכות ולהשפיע על ההתנהלות שלהם, ואת זה אני משתדל גם לעשות".

* יש תחושה שהמלחמה הייתה קודם כל כישלון ניהולי של הצבא ושל המדינה.

"לא, בוודאי שלא. על סמך מה אתם אומרים את זה?

* תחושת הכישלון הניהולי נמשכת כבר שנים.

"אני, במקרה, ראש ממשלה ארבעה וחצי חודשים. זה לא משנה? זה כן משנה. אם מדברים על כישלון ניהולי זה שנים, למה אתם פונים אליי? תשאלו אותי על ארבעה וחצי חודשים. מה השאלה?".

* בישראל אין ניהול, אין אכיפה. איך מתקנים את זה?

אתם מרשים לי לעזור בניסוח שאלה?

* בבקשה.

"אפשר לומר, שיש הרגשה אצל חלק מהאזרחים במשך שנים, שבמדינה חסרה מדיניות ניהול יותר חדה, יותר תקיפה, יותר מדויקת, והשאלה היא מה אתה, שנכנסת לתפקידך רק לפני ארבעה וחצי חודשים, חושב שצריך לעשות בתחומים אלה? אני חושב, שזה ניסוח יותר הוגן, כי מי ששומע את השאלה בנוסח המקורי, לא יודע שהכוונה היא שהמצב הזה קיים כבר 50 שנה".

* נשמח אם תתייחס לשאלה שניסחת.

"אני חושב, שזו באמת סוגיה שצריך להתמודד איתה. קודם כול, זו בעיה של נורמות. האם אנחנו מוכנים להשלים עם נורמות של כמעט בסדר, האם אנחנו מוכנים להשלים עם נורמות של על יד, אבל לא בדיוק, ואיך אנחנו פועלים נגד השיטה הזו? יצחק רבין ז"ל, דיבר בזמנו, לפני יותר מעשר שנים, נגד שיטת ה'סמוך' הישראלי. אני חושב שהוא התכוון פחות או יותר לאותו דבר וייתכן מאוד שחלק מהכשלים שנחשפו במלחמה הזו, הם תוצאה של איזשהו מחדל מצטבר שנמשך לאורך שנים בתחומים האלה. אנחנו צריכים להפעיל סטנדרטים הרבה יותר חדים של אכיפה והרבה יותר תובעניים של פיקוח".

* איזה סוג של פיקוח?

"פיקוח על ביצוע משימות, פיקוח על עמידה בלוח זמנים. למשל, כשהייתי ראש עיריית ירושלים לא היה פרויקט אחד, ומדובר בפרויקטים בסדרי גודל לאומיים, שנמשך מעבר ללוחות זמנים שנקבעו. לא היה דבר כזה. כל כביש שסללנו, בנייתו נסתיימה לפני המועד שנקבע. פעלנו בכל הכוח, גייסנו את כל הכספים, נאבקנו עם האוצר. בסופו של דבר, כל הפרויקטים עמדו בלוחות הזמנים.

"אני מדבר על שיפור יכולת האכיפה, הפיקוח על הביצוע, עמידה בלוחות זמנים. אלה דברים שלדעתי הם מבחן מנהיגות יעיל. צריך גם רפורמות בכמה תחומים. למשל, אני חושב שאחד מצווארי הבקבוק של תהליכי הפיתוח והבנייה במדינה, הוא מצב רשויות התכנון, שאני זועק נגדו שנים. מי שהיה ברשות מקומית, כמוני, וראה איך עובדות ועדות התכנון, איך אי אפשר היה במשך שנים להזיז תוכניות פיתוח בגלל ביורוקרטיה בלתי נסבלת.

"אספר סיפור אופייני. יום אחד באה אלי מתכננת בכירה במערכת ציבורית גדולה, שהיה לי איתה בעבר עימות קשה. זה היה לפני כשלוש שנים, כשהייתי שר התמ"ת ודובר על העברת מנהל התכנון אליי, ואחר כך הוחלט שהוא לא יעבור. היא באה אלי ואומרת: 'באתי להגיד לך שני דברים, קודם כל, כשנודע לי שאתה הולך להיות אחראי על מנהל התכנון, פניתי וביקשתי לקבל מלגה ללימודים בחו"ל, כי הבנתי שאתה לא תשאיר אותי בתפקיד המרכזי שאני ממלאה, אבל יחד עם זאת שמחתי מאוד שאתה תבוא'.

"שאלתי אותה איך זה מסתדר? את אומרת שהתכוונת לעזוב ומצד שני שמחת שאבוא. ואז היא אמרה: 'הגיעו מים עד נפש, אי אפשר יותר. העניין הזה של התכנון ושל שמירה על איכות הסביבה הפכו להיות דת חדשה. אתה יודע מה עמדותיי וכמה פעמים היה עימות בין העמדות שלנו. אבל הגעתי למצב, שכשאני באה לוועדה הארצית לערער על משהו, או לשנות משהו שמצדיק פיתוח או מצדיק בנייה, מתייחסים אליי כאל פושעת נגד הסביבה. באתי להגיד לך, שאי אפשר יותר. אי אפשר יותר לעמוד מול הביורוקרטיה השתלטנית הזו שהנורמות הקיצוניות שלה סותמות כל אפשרות של פיתוח ובנייה'".

* ומה השבת לה?

"קודם כל נדהמתי. אחר כך אמרתי לה שבוודאי שלא הייתי מזיז אותה מתפקידה".

* מינהל התכנון חי ופועל במשרד הפנים, אצל שר קדימה, רוני בראון.

"זה עדיין במשרד הפנים, ומה שקורה שם צריך שינוי. דיברתי על כך עם שר הפנים. גם לו יש דעות כשלי בעניין הזה. אין ברירה. חייבים".

זה צורב את ליבי

* אגף התקציבים באוצר - האם כוחו גדול מדי, שליטתו רחבה מדי?

"בעצם התכוונתי, לו הייתי נשאר שר האוצר, לבצע ולעשות סדר במבנה הפנימי של המערכת וביחסים שבין הממונה על אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה. אני חושב, שהיום יותר ויותר אנשים, גם באגף התקציבים, מבינים את זה שמוכרחים להגדיל את טווח שיקול הדעת והגמישות של המשרדים הממשלתיים. אמרתי את זה כשר אוצר, ואינני משנה את דעתי כראש הממשלה. לא יכול להיות שלממונה על התקציבים באוצר תהיה תמיד המילה המכרעת ביחס לדרך שבה יוצג תקציב המסגרת שנקבע למשרד ממשלתי זה או אחר.

"בסדרי העדיפויות שבתוך האוצר, צריכים לתת משקל גדול יותר לאנשי המשרד הממשלתי. אני חושב, שלא פעם משרדים לא מתפקדים כראוי, זה קורה. אבל אני חושב שיש גם הרבה אנשים באוצר שלא תמיד שיקול הדעת שלהם, רוחב הדעת, ההבנה הכוללת והראייה שלהם, נכונים. אבל כשיש משרד ממשלתי שהוא מתמחה בתחום מסוים, ועושה את עבודתו המקצועית ברמה טובה, אין הצדקה להכתיב לו את סדרי העדיפויות של ההוצאה התקציבית. אני יכול להבין, שמשרד האוצר אומר 'אנחנו לא יכולים להקצות יותר כסף למשרד הזה והזה', אבל לא שיאמר למשרד איך להוציא את הכספים הללו.

"אני חושב, שצריך לתת למשרדים משקל יותר גדול מכפי שניתן להם היום. את זה צריך לשנות, ואני מקווה שזה ישתנה. היו לי על זה לא מעט שיחות עם הממונה על התקציבים, קובי הבר, ועם בכירים אחרים באוצר. הם אנשים מצוינים. הבר וחבורת אנשי האוצר הם המעולים שבמעולים שאני מכיר בכל קנה מידה. מי שטוען נגדם ומי שמתנפל עליהם, עושה להם עוול גדול.

"מדובר בחבר'ה שכל אחד מהם היה יכול לעשות יפה מאוד לביתו בשוק הפרטי. במקום זה הם עובדים בשכר ממשלתי, משקיעים את נפשם בימים ובלילות כדי להגן על הקופה הציבורית, על האינטרס הציבורי, לבנות תשתית נכונה ומדיניות כלכלית. אני חושב, שמותר להתווכח איתם, זה הכל. אני לא רואה פסול בזה, ואני עושה את זה. אבל אני לא שייך למקהלה הקולנית של תוקפי נערי האוצר. בשבילי, נער אוצר זה אות כבוד, לא אות קלון".

* האם אתה מרגיש רדוף? מול מבקר המדינה, מפגינים, מילואים, אנשי ההתנתקות, גורמים בקדימה ומחוץ לקדימה, ליכוד ועוד.

"לא. אני באמת מצטער מאוד על הגילויים שאנשי המילואים מדברים עליהם. אבל שכל אחד מהם יחשוב פעם נוספת ושישאל את עצמו, מה בין החלטות שמקבל ראש הממשלה במלחמה לבין השאלה אם הם נכנסו למרון א-ראס או לבינת ג'בל, בצורה כזו או אחרת, לפי פקודה שנתן להם המ"פ או המג"ד או המח"ט שלהם. אני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיות הללו, אבל מה יש בינן לבין ההחלטות שקיבלתי בממשלה? "הם מביעים תסכול, ואני מוכרח להגיד שאני שומע את זה וזה צורב את ליבי. לא בגלל ההתייחסות אליי, אלא בגלל התסכול, בגלל הכאב הזה שהם היו צריכים לעבור, המחיר שהם לפעמים שילמו, במצבים שהם מדברים עליהם. אבל אני לא מרגיש שהם רודפים אותי".

* איזה חשבון נפש תעשה ביום הכיפורים?

"כמוך, כמוכם, כמו כל אזרח. קודם כל חשבון הנפש שבינך לבין עולמך, בינך לבין האנשים שאתה חי איתם, שאתה מכיר, האנשים שפגשת. אני מראש מבקש סליחה מכל מי שפגעתי בו, שלא הייתי נחמד אליו. אני עושה דברים שיכול להיות שההשלכה שלהם היא על כל אחד ואחת מתושבי ישראל. אז אני מתנצל בפני כל אחד ואחד אם חלילה פגעתי במישהו, או עשיתי משהו שלא כהלכה, אם הוא מרגיש נפגע.

"מעבר לזה, אני שואל את עצמי כל יום מחדש, מה צריך לעשות הכי נכון כדי לגרום למדינת ישראל שתהיה חזקה יותר, ולתושביה שתהיה להם איכות חיים יותר טובה, שיהיה להם אופק טוב יותר לעתיד. אני מקווה, בעזרת השם, שאני עושה את הדברים הנכונים ומתפלל שזה יצלח בידי".