הנקראות ביותר

יעקב נאמן: "מערכת המשפט בקריסה מוחלטת; הון-שלטון זה המצאה; צריך לחסל את שלטון הפקידים והמשפטנים"

פרופ' יעקב נאמן מאמין ביכולתה של ישראל להיות אחת הכלכלות המשובחות בעולם. איך? לקצץ בשירות הציבורי, ברשויות המקומיות, בגודל הממשלה - ולהוריד מיסים. ראיון

גם השבוע, כשעו"ד פרופ' יעקב נאמן נתן תמיכה פומבית לשר המשפטים דניאל פרידמן מול מטחי האש של נשיא העליון לשעבר אהרון ברק ואנשיו, הוא נמנע, כדרכו בקודש, מלומר דבר ברור וחד נגד מישהו. למרות מעמדו הציבורי עתיר השנים, מעורבותו והעובדה שהוא חוזר ומדבר על "קריסה מוחלטת של בתי המשפט", על "מערכת משפטית מקובעת" ועל כך שהציבור "איבד את אמונו ביכולת מערכת המשפט לעשות צדק", קשה למצוא התבטאות גלויה ופומבית המסמנת אחראי, גורם למחדל - לא בקרב אנשי מערכת המשפט, גם לא בקרב אנשי הכלכלה ולא בקרב הפוליטיקאים. נאמן מדבר מ"למעלה", על "מערכות". אצל נאמן אין שמות. אין אחראים, אין רע.

השבוע, כשדיברו בלשכת עורכי הדין בסאגה המתמשכת דניאל פרידמן-דורית ביניש, הסתפק נאמן באמירה: "במקום לתת כתף לשר המשפטים לעשות שינויים דרושים, מערימים קשיים. הטענה שלי היא לא רק לבתי המשפט, אלא גם לכנסת. הכנסת כגוף המייצג את מדינת ישראל נמנעת מלטפל בבעיות, מפחד מפני השופטים".

* אתה מבקר "מלמעלה" לא מתקרב, לא מתרטב. אין לך מילת ביקורת נגד מישהו. זה בגלל שאתה מייצג אנשים וגופים, ושמא תזדקק לאותם אנשי שלטון ושררה?

"כל ערב, לפני שאני הולך לישון, אני קורא פרק יומי בספריו של החפץ חיים על שמירת הלשון. יש תפילה נפלאה ומיוחדת על הדיבור והשמיעה, הנפתחת במילים 'ריבונו של עולם, יהי רצון מלפניך אל רחום וחנון, שתזכני היום ובכל יום לשמור פי ולשוני מלשון הרע ורכילות ואזהר מלדבר אפילו על איש יחיד...'. אני משתדל לא לפגוע באף אדם כמה שאני יכול, ולכן כשאני מדבר אני לא מדבר על האיש אלא על העניין. לא תמצאי אותי מתבטא בביטויים כפי ששומעים מפוליטיקאים.

"אינני שוקל שום שיקול אישי כשאני מייצג לקוח או נושא. אין לי שיקולים אישיים, רק ענייניים".

אולמרט לא זקוק לעצות שלי

* אומרים שאתה אוהב את עמדת המטיף והמוכיח בשער.

"אני לא מטיף ואני לא מוכיח. אני בתחום העשייה, לא הביקורת. אני לא מבקר המדינה. אני קם כל בוקר ב-4:30, לא הולך לישון לפני חצות, וכל היום עושה, עושה ועושה. אני לא מוכיח בשער, אני בעשייה אקטיבית ביותר".

* עו"ד, מרצה, איש ציבור, שר לשעבר, חבר סדרתי בוועדות, תלמיד חכם, איש משפחה, עושה כסף, בורר, מקושר לשלטונות ועוד ועוד. אז מי זה יעקב נאמן בארבע מילים?

"מספיק שלוש: 'אדם אוהב עשייה'. המשרד שלנו קם ביוני 72'. היינו שלושה עורכי דין - חיים הרצוג, מייקל פוקס ואני. אמרנו 'נקים בוטיק למשקיעים זרים', והגענו ל-160 עורכי דין. המשרד בנוי על שירות ללקוח. מי שפונה מקבל תשובה בו ביום".

* אלה שפונים אליכם הם ברמות כאלה, שנראה אותך מעז לא להשיב להם מיד. אבל מה עם פשוטי העם?

"אנחנו מטפלים במאות תיקים של מה שאת קוראת לו 'פשוטי העם'".

* הם יכולים לשלם לכם 500, 700 ואולי 1,000 דולר לשעה?

"הם לא משלמים. אנחנו מטפלים במאות רבות של תיקים ללא שכר טרחה. אנחנו מטפלים במשפחות החטופים מזה שנים, בחיילים שנפגעו בפעולות, במשפחות שכולות, בתושבי שדרות שהצענו להם שירות משפטי, ואני לא מדבר על ועדות שאני משתתף בהן".

* אתה משתתף בעשרות רבות מאוד של ועדות, כינוסים ותעסוקות. לא נמאס לך?

"אני חסיד של עשייה. אני קם מוקדם, מתפלל, לומד דף גמרא, הולך לבריכה לשעה, מתחיל לטפל קודם בנושאים ציבוריים, ואחרי כן בלקוחות. יום שישי מוקדש לנושאים ציבוריים, אני מקבל אנשים, קורא, לומד, כותב על נושאים ציבוריים. כך גם התוודעתי לנושא של 'ראות' (ראה מסגרת). אני מאמין גדול ביכולתנו להיות אחת הכלכלות המשובחות בעולם".

* מה צריך לעשות ראש הממשלה, אהוד אולמרט?

"אני לא אחלק ציונים. מצב הרוח של תושבי מדינת ישראל, באופן כללי ולא קשור למפלגה מסוימת או לסיעה מסוימת, הוא גרוע, וראש ממשלה חייב לעשות ככל האפשר כדי להעלות את מצב הרוח הלאומי".

* איך?

"אני בכוונה לא אומר מה צריך לעשות".

* יש לך מה להגיד, אז תגיד בפה מלא.

"אמרתי מספיק. אפשר להבין הכול מדברי".

* היית עד הגנה מרכזי במשפט הפלילי נגד אולמרט על מימון הבחירות של הליכוד ב-1988. אז חילצת אותו. נראה שגם עכשיו הוא זקוק לעזרה.

"ראש הממשלה לא זקוק לעצות שלי. יש במדינת ישראל שר אוצר טוב מאוד, שאני מקווה שיתנו לו לבצע את השינויים הדרושים בכלכלה על מנת להצעיד את ישראל בכלכלה".

לחתוך בבשר הבירוקרטי

* את רוני בר-און פגשת לאחרונה? ראו אותך בקומה שלו באוצר לפני כמה זמן.

"אני לא מדבר על פגישות שאני עושה או לא עושה".

* על אילו שינויים היית מדבר עם בר-און, אילו פגשת בו?

"דבר ראשון, חיסול טוטאלי של הבירוקרטיה במדינת ישראל. סוף שלטון הפקידים והמשפטנים".

* כלומר לפטר חצי מיליון עובדים.

"להעביר אותם לתעשייה. יש לנו מספר עובדי ציבור לנפש, בממשלה, ברשויות המקומיות ובכל הגופים הסטטוטוריים, הכי גדול בעולם. הבירוקרטיה הזו הורגת כל יזמות וכל חלקה טובה. אם רוצים לקפוץ מדרגה, זה הדבר הראשון שאנחנו חייבים לעשות - לחתוך את מספר הפקידים הבכירים והפחות בכירים, לחתוך את מספר הרשויות המקומיות, לחתוך כל מה שאפשר. אפשר להשתגע מכל אלה שמסתובבים פה ורק מקשים ועוצרים כל התקדמות".

* והממשלה?

"בוודאי, לחתוך את מספר השרים ומשרדי הממשלה. תשעה שרים ותשעה משרדים זה די והותר, כולל ראש ממשלה. אני הייתי בממשלה עם 18 שרים וחשבתי שזה ממש מוגזם. עכשיו מתקרבים ל-30".

* מה המהלך השני?

"הורדת מסים. זו הדרך הכי מהירה לקפיצת מדרגה בצמיחה כלכלית. מהלך שלישי: שינוי שיטת המשטר במדינת ישראל, לבחירות אזוריות, על מנת שיהיה קשר ישיר בין הבוחר לנבחר, כדי שייצג את האינטרסים של הבוחרים. היום חברי הכנסת מייצגים אינטרסים שלא קשורים בבוחרים שלהם".

* מאז קום המדינה מדברים על טיפול בשכבות החלשות, אבל הבעיה רק מחמירה.

"השקעה בחינוך בשכבות החלשות היא ההשקעה החשובה ביותר לצמיחה. באוניברסיטאות יתנו לכל סטודנט זקוק הלוואה, שישלם אותה חמש-שש שנים אחרי שנכנס למקצוע. היום הנהנים משכר הלימוד המופחת הם אך ורק השכבות המבוססות.

"צריך להפוך את החינוך למשימה הכי חשובה והכי מרכזית בחיינו, על-ידי שינוי שיטת הלימודים בבתי הספר, הקדשת מאמצים בשכבות החלשות ובאזורי פריפריה, הכשרה של מורים שיתאימו למאה ה-21. היה דו"ח טוב עם המלצות טובות - דו"ח דברת, אז הפוליטיקאים הרגו אותו, יחד עם ארגוני העובדים".

* אני מניחה ששר האוצר הנוכחי, רוני בר-און, יודע בדיוק מה שאתה ועוד לא מעטים יודעים.

"בוודאי שהוא יודע. הוא הרי בא מהשטח".

* אז למה הוא לא זז?

"הוא צריך בשביל זה רוב בממשלה ורוב בכנסת. הוא צריך גיבוי של ראש הממשלה לעשות את הדברים האלה".

* ואין לו.

"תשאלי אותו".

* מה דעתך על מדיניות שקל-דולר של נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר?

"זכינו לכך שבימים קשים אלה יש לנו נגיד בדמותו של פרופ' סטנלי פישר. אלמלא הצעדים שנקט, היינו עלולים להידרדר לתהום כלכלית. כל הכבוד לו שעשה את הצעדים שעשה, הוא אחד המומחים הגדולים בעולם למשברים כלכליים".

פרידמן וביניש עושים נזק

* מה אתה אומר על מלחמת דניאל פרידמן ודורית ביניש?

"אני חושב שהמאבק הזה הוא לא לכבוד למערכת המשפט במדינת ישראל. ההתנצחות הפומבית ביניהם חמורה ביותר והיא פוגעת קשות במעמדה של הרשות השופטת ומביאה לכך שהציבור רואה במי שעומד בראש המערכת המשפטית כמי שנוהגים מנהג של פוליטיקאים, במקום לנהוג בדרך מכובדת ליישוב חילוקי דעות. לא בהתרסה, בביטויים חריפים ובגינויים הדדיים".

* אין ספק שמערכת המשפט מקובעת, ואמון הציבור יורד. פרידמן יודע שיש לו אולי שנה וחצי, והוא רוצה להוביל שינוי. אם השינוי לא בא מבפנים אלא מבחוץ - זה כל-כך נורא?

"מערכת המשפט בקריסה מוחלטת. תובעים מחכים שנים ארוכות לבירור משפטי ולפסק דין, הציבור מאבד את אמונו ואנחנו רואים בסקרים פגיעה ביכולת של המערכת המשפטית לעשות צדק. מערכת המשפט עמוסה בצורה נוראית ועוד העמיסה על עצמה נושאים שבמדינות מתוקנות אינם נמצאים במסגרת הליכים משפטיים".

* כמו מה למשל?

"לא רוצה להיכנס לזה, כל אחד מבין".

* מה לגבי מערכת האכיפה?

"המשטרה אינה מטפלת כראוי וכיאות בנושאים של פגיעה באנשים זקנים, קשי יום, ילדים, נשים נאנסות. זה נורא לפתוח עיתון וחדשות ולשמוע מה קורה בישראל. אבל יחד עם זאת, המשטרה מפרסמת ומצלמת חשודים כדי לחפות על מחדליה בשמירה על הסדר הציבורי ובמניעת פשיעה חמורה ההולכת וגוברת במדינת ישראל".

* יש אומרים שהמשטרה כל-כך עסוקה בשחיתות, בהון ושלטון, שלא נותר לה זמן וכוח.

"המונח הון ושלטון זה המצאה לחפות על המחדלים באכיפת החוק והסדר במדינת ישראל".

* גם אתה לא מכיר בקיום יחסי "הון ושלטון"?

"נו באמת".

* היית שר, אתה מקורב מאוד לאנשי השלטון, היכולת שלך להשפיע על השלטון יותר פתוחה ונוחה מאשר של עו"ד אנונימי מן הישוב. אתה לא השתמשת או משתמש בזה?

"מה, אני נולדתי שר? אבא שלי היה שר? אני יכול לומר שכשר דלתי הייתה פתוחה בפני כל אדם".

* השאלה הפוכה - האם כעו"ד בכיר, מוכר, כשאתה מייצג משקיעים גדולים, הם לא נהנים מההיכרויות שלך ומהנגישות שלך לשלטון?

"אני כעו"ד מייצג הרבה מאוד אנשים פשוטים שאין להם כסף לשכר טרחה, ואני לא מרגיש שום אפליה ושום עדיפות".

נאמן לקצב

אגדה ישראלית מספרת שהנשיא לשעבר, משה קצב, התייעץ עם פרופ' יעקב נאמן וסיפר לו שהוא נסחט על-ידי עובדת לשעבר בלשכת הנשיא. השמועה אומרת שנאמן המליץ לקצב להשתמש באפשרויות שלו כנשיא, לצבור הוכחות אובייקטיביות על ניסיון סחיטה, ואז, כשהוא חמוש בהוכחות, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש לפתוח בחקירה.

אלא שלקצב אצה מאוד הדרך. הוא דילג על השלב הראשון בהצעת נאמן, לא אסף די הוכחות לניסיון סחיטה, ורץ לספר ליועץ מני מזוז. זה, כזכור, פתח בחקירת הסחיטה, שבמהלכה נחשפו ההטרדות המיניות של העובדת, התגלו מוטרדות נוספות, ומאז הכול היסטוריה.

נאמן: "אני, על השיחות של הנשיא קצב איתי, לא אדבר בפומבי".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות