דן מרידור: "כולם חושבים בעומק ליבם שרפורמת בכר היתה נכונה - והם צודקים; לא צריך לקשור את הרפורמה למשבר, שמקורו בטעויות שנעשו בארה"ב"

שר האוצר והמשפטים לשעבר מזהיר מפני רשת ביטחון רחבה: "כמו שהממשלה לא מבקשת פרמיות על רווחי קופות הגמל, היא לא צריכה להגן על כל ירידה ברווח. הכסף הזה לא בא יש מאין. אנשים חושבים בטעות שלממשלה יש כסף. אין לה. זה כסף של האזרחים. אסור שייעשו החלטות ארוכות-טווח כאילו הסערה לעולם לא תיגמר. צריך להגן עכשיו רק על החוסכים"

בחדרו של שר האוצר והמשפטים לשעבר, דן מרידור, שבמשרד עורכי הדין חיים צדוק ושות', שם מצא את מקומו בשנות ההתנזרות מהפוליטיקה, נחים להם על השידה שני פסלונים של הצמד הבורסאי המוכר - השור והדוב. מרידור מסביר בחיוך כי אלו ניתנו לו בבורסות הנאסד"ק ו-NYSE כשהיה שר אוצר ופתח שם את המסחר. בפסלון שניתן לו מה-NYSE, הדוב כמעט נאכל על-ידי השור. ימים טובים יותר ידעה ארצות-הברית אז, ב-1997.

אבל עכשיו אלו ימים אחרים בכלכלה העולמית, ולמרידור אין ספק שגם העתיד לא צופן בחובו בשורות אופטימיות. "צריך להבחין בין שני היבטים של המשבר", הוא אומר. "הראשון הוא הפיננסי, כלומר כל מה שקורה עם קופות הגמל, החיסכון וכו'. זה משבר עולמי רציני, שהרי בעידן הגלובלי ארצות-הברית אינה בבחינת 'עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב'.

"אבל אחרי שיעבור המשבר הפיננסי, נגיע למשבר הריאלי. העולם יהיה עני יותר. יהיה פחות כסף לממשלות, לחברות ולאזרחים, ובגלל שישראל היא יצואנית גדולה, כשהביקוש ירד זה ישפיע על המשק שלה. אנו כבר רואים האטה וזה בא לידי ביטוי גם מבחינת האבטלה. לכן צריך שיהיה צוות של מביני עניין בתחום הכלכלי, עם יכולת מנהיגות, כדי לקצר את זמן המשבר. הפתרון הוא גם במיסוי, שצריך לרדת. מעבר לזה, הממשלה צריכה לבצע השקעות ממוקדות באיכות כוח אדם, כמו בחינוך ובהסבות מקצועיות, וגם בתשתיות".

"ביבי הוכיח מנהיגות"

בימים אלו, החיים של מרידור בן ה-61 נמצאים בעיקר בשני מקומות. על מתלה אחד תלויים בחדרו הגלימה לבתי המשפט והחליפה שבוודאי תתאים למסדרונות הכנסת. מצד אחד, כבר נח על שולחנו חומר תעמולה לקראת הבחירות המקדימות בליכוד, ומצד שני, בפינת החדר עוד מצוי ארגז קרטון עם כיתוב "גאידמק", שקשור כנראה לכך שמרידור ייצג אותו בפרשת הלבנת ההון בבנק הפועלים עד שהחליט להתמודד לכנסת. מה הביא את מרידור לחיות כך בין שני עולמות? התשובה מעט מורכבת, אבל חלק גדול ממנה ניתן לייחס ליו"ר האופוזיציה, ח"כ בנימין נתניהו.

אין ספק שזה אחד הרומנים המתוקשרים של החודשים האחרונים בפוליטיקה הישראלית. השניים, כזכור, ידעו עימות גדול בסוף שנות ה-90, כשנתניהו היה ראש ממשלה ומרידור שר האוצר, סביב סוגיית רצועת הניוד, עימות שנגמר בהתפטרותו של האחרון. עכשיו, פתאום הם שוב ביחד.

קצת מעניין, אבל גם אם חידוש הקשר ביניהם היה רק בקדנציה הנוכחית של הכנסת, סביב מפגשים לאחר מלחמת לבנון השנייה, שעסקו בעיקר בסוגיות ביטחוניות, זרעיו נזרעו כמה שנים קודם לכן. נתניהו, כשר אוצר בממשלת שרון, הוביל רפורמות לא פשוטות במשק. הרפורמות הללו עוררו עליו לא מעט אנשים, ביניהם גם רבים מתומכיו הפוטנציאליים, אבל מתברר שגם שבו את ליבו של היריב לשעבר.

"ראיתי את תפקודו כשר אוצר", הוא אומר. "מבחינת מבחן המנהיגות, זה מה שכתב רש"י על הדברים שיוחסו בתנ"ך ליהושע בן-נון. 'איש אשר רוח בו' - נאמר עליו, ורש"י פירש: 'שיכול להשפיע על כולם ועל כל יחיד'. יהושע נבחר כי הוא לא הלך עם הרוב בפרשת המרגלים (שהזהירו מפני כיבוש ארץ ישראל - י.מ). זהו מבחן המנהיגות - לא להגיד כל מה שהציבור רוצה לשמוע. מנהיגות נכונה פירושה לעשות דברים נכונים גם כשהציבור מתנגד. ביבי הוכיח את מנהיגותו במשטר של תקציב מאוזן, שהביא לאינפלציה נמוכה, ובכמה רפורמות קשות שהיו נכונות. לא היה קל להעביר אותן ותומכיו הבסיסיים לא תמיד היו איתו".

*אתה נחשב כמי שנלחם על שלטון החוק, ובתחום המדיני בליכוד אתה יונה בין נצים. מהבחינה הזו, קצת מפתיע שבתחום הכלכלי אתה לא הרבה פחות קפיטליסט מנתניהו, אם בכלל.

"אני לא יודע אם אני קפיטליסט. אמנם אני מאמין שאזרחים צריכים לעשות יותר ושהממשלה צריכה להתערב פחות. אני מאמין בגנום היהודי ובכוח ההמצאה של אזרחי ישראל. ב-20 השנים האחרונות נעשה מהלך של ליברליזציה וישראל פרחה. השוק החופשי הוא המפתח לצמיחה. יחד עם זה, הממשלה צריכה לדאוג במצב של כשל שוק, כמו הכשל הנוראי שיש עכשיו. הממשלה צריכה להתערב כדי לעזור לחלשים, לאלו שלא עומדים בתחרות. זה לא קפיטליזם, אלא מדיניות רווחה. לא הייתי רוצה להיות אמריקה בעניין הזה, בנושא של ביטוח בריאות למשל.

"אני ליברל ומאמין באיזון הנכון. זו גם דרכו של הליכוד. נתניהו כשר אוצר נהג נכון, ונדמה שלי שגם בתקופתי כשר אוצר נהגנו נכון, אבל אני לא רוצה לשבח את עצמי", הוא מוסיף ומחייך.

"צריך להגן רק על החוסכים"

הנה שאלת טריוויה מעניינת: מי האחרון שעשה בישראל רשת ביטחון? התשובה: מרידור, לאג"ח הממשלתי, כשהיה שר אוצר יחד עם הנגיד דאז, פרופ' יעקב פרנקל. בימים האחרונים, כשהמושג "רשת ביטחון" מאבד בהדרגה מכוחו ומקסמו, נדמה שמרידור לא בדיוק מצר על כך. הוא מתנגד לפריסת רשת ביטחון רחבה מהסוג שמציע לדוגמה ראש הממשלה, אהוד אולמרט.

*בתור אחד שהוביל מהלך של רשת ביטחון, מה דעתך על רשת הביטחון שמציעים עכשיו?

"זה מושג שתחתיו אפשר לכנס כל מיני רעיונות. הרעיון היסודי הוא שעל מינימום מסוים צריך לשמור, אבל אני מדגיש: מינימום. כמו שהממשלה לא מבקשת פרמיות על רווחי קופות הגמל, היא לא צריכה להגן על כל ירידה ברווח. הכסף הזה לא בא יש מאין. אנשים חושבים בטעות שלממשלה יש כסף. אין לה כסף. זה כסף של האזרחים. צריך לקחת אותו מהחינוך ומהרווחה או להעלות מסים, וזה אנטי-צמיחה דווקא בתקופה שצריך לעודד צמיחה.

"אני חושב שלא צריך שהממשלה תבטיח תשואה. שוק ההון עושה זאת היטב, אבל כשיש כשל, תפקיד הממשלה לעזור. אפילו בארצות-הברית, מעוז הקפיטליזם, הייתה התערבות. התערבות יכולה לעזור. הישיבה הגורלית שקיימנו בתקופת המשבר של הבנקים בשנות ה-80, בנתה רגולציה טובה ולכן הבנקים לא נפלו פה הפעם, במשבר הנוכחי.

"רשת ביטחון עכשיו תביא לכך שנטיל על הדור הבא לשלם מהחינוך, מהרווחה ומהביטחון שלו. האדיקות האורתודוקסית של שמירה על הגירעון צריכה להפוך בתקופה כזו לגמישה יותר, אבל הייתי נזהר מרשת ביטחון רחבה. בעין הסערה, כשהסירה שטה בים והיא מחשבת להישבר, צריך לדאוג שהיא לא תישבר, אבל אסור שייעשו החלטות ארוכות טווח כאילו הסערה לעולם לא תיגמר. צריך להגן עכשיו רק על החוסכים".

*צוות של בנק ישראל, האוצר ומשרד ראש הממשלה הציע לבחון חלופות לרשת הביטחון. נדמה עתה שהיא צועדת אל סופה.

"אני חושב שהשאלה היא מהו התוכן ולא מה השם, ולכן זה לא משנה אם קוראים לה 'רשת ביטחון' או בשם אחר. בדרך-כלל השוק מתנהל ללא התערבות ממשלתית. השוק עולה ויורד וצריך להתערב רק במצב קיצוני. בכל אופן, מבלי להכיר את החלופות שמוצעות, לא הייתי רוצה לעשות ספקולציות".

*על פניו, נתניהו הוא זה שיזם את רפורמת בכר, ששמה את כספי קופות הגמל והפנסיה בשוק ההון. יש לו אחריות למצב שנוצר?

"ההחלטה על כך היא מלפני 20 שנה. רפורמת בכר רק הוציאה את הקופות מהבנקים והן נוהלו בנפרד. חוץ מזה, האם לפי הניסיון האמריקני בימים אלו אפשר לומר שבנק הוא מקום בטוח ושקופות במסגרתו לא יוטו לטובת הבנקים?"

*איך אתה מסביר את השתיקה הכמעט מוחלטת של יריביו הפוליטיים בנוגע לאחריות זו של נתניהו למצב הנוכחי?

"כי כמעט כולם תמכו בזה. אנשי קדימה וחלק גדול משרי העבודה. מה גם, שבעומק ליבם הם חושבים שזו רפורמה נכונה - והם צודקים בזה. לא צריך לקשור את הרפורמה למשבר, שמקורו בטעויות שנעשו בארצות-הברית. אנחנו חלק מהעולם, ונפגעים כשהוא נפגע, או כמו שאמר איוב: 'את הטוב נקבל ואת הרע לא נקבל?'"

"אין מנהיגות שמשדרת מסר אחד"

כן, בימים אלו מרידור הוא אחד המסבירנים הטובים והאדוקים לדרך הכלכלית של נתניהו. ובכל זאת, מה עם המשקעים שביניהם מן העבר? מרידור מגייס בתשובתו את נשיא ארצות-הברית הנבחר ואת מזכירת החוץ החדשה שלו. "תראה את אובמה, שמינה עכשיו את הילרי קלינטון לתפקיד מזכירת החוץ. היית חושב שהם ימשיכו במאבקים ושהיא תיטור לו טינה כמי שהפסידה לו, אבל הם הוכיחו בגרות ובשלות כדי לעבוד למען מדינתם". נתניהו בוודאי ישמח לשמוע דברים אלו של מרידור. הוא, שכל-כך רוצה שתדבק בו מעט מההילה האובמאית, זוכה להשוואה נוספת לנשיא ארצות-הברית.

לצד ההזדהות עם רוב הרעיונות הכלכליים של נתניהו, מרידור עמוס ביקורת על התנהלות בכירי המדינה בטיפול במשבר. האם זה בגלל שהוא כבר נכנס לנעליים הפוליטיות של בכיר בליכוד, או שאת ההתקוטטות של שר האוצר וראש הממשלה ואת חוסר ההחלטיות קשה לקבל גם מעמדת הצופה מהצד? בכל אופן, הוא תוקף את בכירי המדינה: "ההנהגה הפוליטית לקראת סוף דרכה. זו עובדה. המחלוקות הפומביות בין שר האוצר, רוני בר-און, ראש הממשלה, אהוד אולמרט, וממלאת מקומו, ציפי לבני, לא מוסיפות לתחושה הטובה שאזרח צריך להרגיש, שיש מנהיגות שמשדרת מסר אחיד וברור ושיודעת מה לעשות.

"ממשלה נבחנת בכך שהיא משדרת מנהיגות, אחריות והובלה. זה חשוב במיוחד היום, כי אחת הסכנות היא אובדן אמון הציבור ואולי אפילו פאניקה, שעלולה להביא לריצה לקרנות ולקופות הגמל מחשש למצב החסכונות. מנהיגות שמשדרת בקול אחד, מוסיפה. לצערי, אין לנו היום דבר כזה".

העימות בין בר-און לאולמרט סביב התוכנית הכלכלית, כולל התרגיל בוועדת הכספים, שיזם האחרון בשיתוף עם יו"ר הוועדה, ח"כ אבישי ברוורמן, זה במקום?

"המצב היום אינו תקין. כך לא צריך להתנהל שלטון. טוב שהוא יבוא לקצו בקרוב".

בימים האחרונים אנחנו עדים לרמת התערבות גבוהה מצד פקידים בקבלת ההחלטות, אם זה הנגיד סטנלי פישר מחד, שהכריע בין התוכניות הכלכליות שהעלו אולמרט ובר-און, ואם אלו בכירי משרד האוצר מאידך, שהיסו את בכירי משרד ראש הממשלה במכתב שבו דרשו מהם שלא להתערב בתוכנית הכלכלית. לצד הביקורת על הממשלה, קצת מפתיעה רמת ההזדהות והקבלה של מרידור בכל מה שנוגע להתנהלות הזו. את האחריות הוא חוזר ומטיל פעם אחר פעם לפתחם של מקבלי ההחלטות.

*בתוך כל אינפלציית התוכניות הכלכליות, יוצא שנגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, הוא הגורם המכריע. זה בריא לדעתך שפקיד, בכיר ככל שיהיה, הוא זה שקובע את המדיניות הכלכלית בתקופה כזו?

"לא. במצב החוקי לנגיד יש שני תפקידים: הוא הרשות המבצעת למדיניות המוניטרית והוא היועץ הכלכלי לממשלה. אבל האחריות הכוללת היא של הממשלה. אם הממשלה לא נוהגת נכון, זו אחריותה. אי-אפשר להסתפק באימפרוביזציות. גם פוליטיקאים מבינים שצריך להיעזר בידע ובניסיון שקיים. בנק ישראל תמיד היה מקום שבו הצטבר הרבה ידע והבנה, וחשוב שידע זה יזרום לתוך התהליך".

"צדקתי במאבק על רצועת הניוד"

ובחזרה לרומן המתוקשר עם נתניהו. אם היום היחסים בין השניים כל-כך טובים, אולי ההתעקשות בעבר על רצועת הניוד הייתה מוגזמת או לא במקום? מרידור לא מסכים: "ב-1996 הייתה אבטלה של 6.2%. קיצצתי בתקציב 7 מיליארד שקל ולא רציתי שפרנקל יבוא עם מדיניות ריבית קשה והמשק ייכנס לאבטלה. ובאמת, האבטלה עלתה שלוש שנים אחרי זה ל-9%.

צריך היום רצועת ניוד? הרי התערבות מצד ראש הממשלה בשוק מטבע החוץ אפשרית גם ב "בזמנו חשבתי ואני עדיין חושב שצדקתי שבמאבק על הורדת האינפלציה. מדיניות הריבית הייתה שגויה. ברונו, אגב, חשב כמוני. יש שני מכשירים: הריאלי והפיננסי - התקציב והריבית. קיצצנו עמוק בתקציב כדי לעזור בין השאר במלחמה באינפלציה. חשבתי שהנגיד צריך להתיר את נטל הריבית כדי שהאבטלה לא תגדל, בוודאי כשהיינו בשלב של קליטה המונית מברית-המועצות לשעבר. לצערי, לא קיבלו את דעתי ונהגו במדינות שגויה. הריבית הדורסנית הביאה למיתון במשק מעבר למה שצריך".

אם על הנגיד דאז יש למרידור ביקורת, על הנגיד הנוכחי הוא דווקא מלא תשבחות, ולא, הוא לא שוכח להזכיר שפישר הוא מינוי של נתניהו: "כשתימשך ההאטה במשק, אנו עלולים להיכנס להאטה קשה, צריך לשחרר את המצב על-ידי ריבית נמוכה, והנגיד עושה את זה".

הראיון המלא - במהדורה המודפסת של "גלובס"