"המדינה צריכה להיות שותפה של הטייקונים"

פנטהאוז במרכז ירושלים. מבעד לחלונות הגדולים המקיפים אותו, אחרי בתי-האבן הירושלמיים, נשקף נוף הררי מהפנט, שנראה כמו משיכת מכחול של צייר אמן. ממרפסת הפנטהאוז משתקפים במלוא הדרם הרי מואב, שנמצאים במרחק עשרות קילומטרים מהדירה, אך נדמה כאילו ניתן לגעת בפסגותיהם הצחיחות. זהו גם נוף ילדותו של בעל הבית, שגדל לא רחוק מדירתו הנוכחית. כילד גר עם ששת אחיו ואחיותיו בבית קטן, שלושה חדרים, ברחוב דוד ילין. היום הוא גר עם אשתו, רות, בפנטהאוז מרווח. "לעולם לא אעזוב את ירושלים. זו זכות גדולה לגור בעיר הזאת", הוא מכריז. לשמחתו, חמשת ילדיו שותפים לאהבתו לעיר, וכולם מתגוררים במרחק מספר דקות ממנו.

אך עם כל אהבתו לבירה, את משרד עוה"ד שלו מיקם הירושלמי השרוף דווקא בתל-אביב. "אין מה לעשות", הוא אומר, "משרד מסחרי חייב להיות בתל-אביב. שם מרכז העניינים. לכן, מ-99' ועד היום, 10 שנים תמימות, אני נוסע יום-יום לתל-אביב".

ביוגרפיה מקוצרת

"נולדתי בירושלים, לאבי, הרב יצחק ניסים, לימים הרב הראשי לישראל, ולאמי ויקטוריה, שהייתה עקרת בית, אם ל-7 ילדים ומנהיגה טבעית שהנהיגה את הבית כל השנים. בניגוד לאגדות שמהלכות כל השנים ואי אפשר לעקור אותן, שהרב ניסים היה סוחר ובעל יכולת, המצב הכלכלי שלנו היה מאוד לא טוב. הוא לא היה סוחר ולא בעל יכולת. ההכנסה הייתה דלה וחיינו בצמצום. גרנו תשע נפשות בדירת שלושה חדרים, מרפסת סגורה, מטבח קטן, אמבטיה קטנה, ואיש לא אמר צר לי המקום.

"לימים, כשאבי נבחר לכהונת הרב הראשי, הבית הקטן שימש במהלך היום כלשכת הרב הראשי, עם מזכירות, טלפונים ומבקרים שבאו כל העת, ובלילה הוא חזר להיות בית מגורים. אחרי זמן מה עברנו לבית מרווח יותר.

"אבי למד תורה, והיה איש ציבור שרבים באו להיוועץ איתו. הוא כיהן כרב הראשי לישראל 18 שנה, התקופה הכי ארוכה של רב הראשי עד היום. מי לא היה בבתינו - ראשי ממשלה, נשיאים, שרים, רבנים ראשיים, שגרירי ישראל בחו"ל, כמרים, סופרים, פרופסורים, אנשי אקדמיה. הבית היה מלא כל הזמן. משה שרת, ש"י עגנון, פרופ' גרשון שלום, נשיאי ביהמ"ש העליון מאיר שמגר ולפניו משה לנדאו, שמעון אגרנט ועוד, היו בני בית אצלנו.

"הבית היה עולם ומלואו, ואני שאבתי את זה. באותה תקופה עוד לא היו גני ילדים ולא פעוטונים, אבל אני התחנכתי במקום הטוב ביותר, בבית. אבי לימד אותי קרוא וכתוב וחשבון כבר בגיל 5, ובגיל שש וחצי נכנסתי ישר לכיתה ג'.

"שני דברים חרצו את גורלי וקבעו את ייעודי בחיים. הראשון, הסקרנות שלי והצורך שלי לדעת הכול. היה לנו רק עיתון אחד בבית ולא יכולתי להסתפק בזה. הייתי חוזר מביה"ס נכנס לקיוסק השכונתי, משלם גרוש, וקורא את כל העיתונים שהיו. קראתי את 'קול העם', 'על המשמר', 'דבר', 'למרחב', 'הבוקר', 'הארץ', 'ידיעות', 'מעריב'. הייתי בן 12-13, ולא יכולתי שלא לדעת מה מתרחש, ובעיקר את ההשקפות השונות שקיימות. לכן, בגיל הזה כבר ידעתי על כף ידי את כל הפוליטיקה הישראלית.

"דבר שני, שקרה תוך קריאת העיתון, התחלתי להתעניין במשפטים. יום אחד קראתי בעיתון שלמחרת יש משפט רצח גדול בביהמ"ש המחוזי בירושלים. למחרת ברחתי מהשיעור כדי להיות בדיון. מאותו יום נהגתי לברוח מהשיעורים ולשמוע משפטים. אז נולד אצלי הכיוון. סיימתי את התיכון צעיר מאוד, לפני גיל צבא, אז הלכתי ללמוד בישיבה, ובמקביל, בגיל 17.5, למדתי גם משפטים. כשסיימתי את התואר במשפטים התגייסתי לחיל האוויר".

ינוקא בכנסת

""בתחילת דרכה ישבה הכנסת בתל-אביב, אבל כשהייתי בן 15 עברה הכנסת לירושלים, והלכתי לשם כדי לראות את הישיבות והדיונים. לא היה שבוע שלא הלכתי לפחות פעם אחת אחרי הצהריים. ראיתי שם את כל הדמויות המיתולוגיות של המדינה, הכרתי את הזירה הפוליטית על בוריה, ידעתי את תקנון הכנסת בעל-פה והכרתי היטב את המהלכים והמשאים-ומתנים.

"בחודש ה-20 לשירותי הצבאי כשהגעתי לאפטר הביתה, ראיתי שם את ד"ר מאיר דוד שהגיע לביתנו כשליח של יוסף ספיר, מנהיג מפלגת הציונים הכלליים, שביקש להיפגש איתי. איך יכולתי לסרב? נפגשתי איתו כשאני במדים, והוא הציע לי להצטרף למפלגה ולהיות ברשימתה לכנסת הבאה.

"בהתחלה סירבתי. אמרתי לו שזה יחליש את המפלגה, כי זה עלול להתקבל לא יפה בציבור שמגישים לי מקום בכנסת על מגש של זהב, כשאחרים נלחמים בחירוף נפש. מי שהשפיע עלי בסופו של דבר היה ידיד המשפחה, הסופר שמואל-יוסף עגנון, שאמר לי במבטא אידישאי 'רייב משה, אני אומר לך שאתה חייב לקבל זאת, שאם לא כן תצטער כל החיים'. וכך נפלה ההכרעה. זה היה בשנת 59', הייתי בן 24 בלבד, וכמו שחשבתי התקשורת תקפה את צירופי למפלגה. גינו את הצעד הזה. הייתי מקום שישי ברשימה, קיבלנו 8 מנדטים, וכך הפכתי לחבר-הכנסת הכי צעיר בתולדות הכנסת, וכמעט בעולם. עד היום לא היה איש שהקדים אותי בכנסת ישראל.

"אמנם הייתי צעיר, אבל הייתי כבר מצוי בכנסת כאילו אני ותיק. בשבוע השני כבר נאמתי שני נאומים, ואז השתנתה הגישה של התקשורת אליי. התקשורת שכל-כך זבחה את מועמדותי, ואולי גם אותי, קראה לי 'נואם מובהק' וכינתה אותי 'הינוקא של הכנסת'. נשארתי בחיים הציבוריים עד 1966, עם הפסקה כדי לעשות התמחות ולהוציא רישיון עריכת דין, 37 שנה".

יובל שטייניץ

"אני האחרון שיכול לדבר נגד מינוי של אדם ללא רקע בכלכלה לתפקיד שר האוצר, משום שכאשר אילצו אותי לקבל את תפקיד שר האוצר, חשבתי שאני לא מתאים, הכרזתי על זה בקול, וגם התחננתי שלא יעשו את הדבר הלא נכון הזה, למנות אותי לתפקיד כל-כך אחראי בלי שיהיה לי רקע לכך.

"היום אני סבור שזה לא הכרחי ששר אוצר יהיה פרופסור לכלכלה. כן צריך כושר מנהיגות, יכולת אבחנה בין נכון ללא נכון ובין צעדים נכונים ושאינם נכונים, וכושר החלטה מובהק. כמו במקרה שלי, גם במקרה של שטייניץ, ימים ידברו".

הטייקונים

"עם כל הכבוד לטייקונים, הם לא השקיעו הרבה מכיסם בתקופת השגשוג. רוב ההשקעות היו באמצעות הלוואות מבנקים ואג"ח. מה שנקרא מינוף. לכן, לא צריך לרוץ מיד ולהציל אותם. מצד שני, אני לא בעד להניח לנושא הזה, ושיקרה מה שיקרה. ממש לא. צריך לחשוב על כל האספקטים ולבדוק מה קורה אם נופל טייקון, על מי ומה זה משפיע. זה משפיע על בנקים שעלולים ליפול, כיוון שהם העבירו לטייקונים סכומי עתק וגם האג"ח יפלו, הציבור ייפול, אנשי קרנות הפנסיה, הפנסיונרים, הגמלאים, קרנות הנאמנות וכל המוסדיים שהשקיעו את הכסף של הציבור הרחב בחברות של הטייקונים.

"לכן, צריך לומר לטייקונים 'עד עכשיו עשיתם מינוף גדול, גם חילקתם משכורות עתק שלא מתאימות לחברה ציבורית שהציבור משקיע בה. עכשיו אתם צריכים לחדול מהפינוק הזה של משכורות ובונוסים על חשבון הציבור. אתם צריכים ריסון. המנהלים והפקידים הבכירים צריכים להבין שאי אפשר שפלוני יפוטר והם ימשיכו לקבל חצי מיליון שקל לחודש'. זו תקופה שכולם צריכים להיות שותפים לוויתורים.

"הדבר השני שהמדינה צריכה לומר להם זה שאם הם רוצים שהיא תמנע את נפילתם, שישתפו אותה בחברות, יתנו למדינה מניות שתוכל לממש אחר-כך. מה היה במשבר מניות הבנקים? המדינה לקחה את מניות הבנקים ומכרה אותן. אני לא בעד הלאמה. הייתי המפריט הראשון. אני בעד הפרטה. אני לא רוצה לחזור למצב שהממשלה תהיה בעלת נכסים ותעשיות. בשום פנים לא. אבל זו תקופה מיוחדת, משברית, ובמשבר צריך לנהוג כמו במשבר, לא כימות המשיח. אז צריך לשתף. המדינה צריכה להיות שותפה שלהם במניות, ואולי גם בהשקעה. עד כה הכול היה מינוף, בעשרות מיליארדים, עכשיו צריך לשנות. זה לא שהטייקונים עשו מעשה פסול, אבל יש משבר, אז אני אומר 'אדוני תשתתף'. אי אפשר רק לגאול אותך ואתה יושב בביתך ספון".

סדר יום אופייני

"אני קם ב-5:00 בבוקר, הרבה פעמים גם קודם, והולך לבית-הכנסת לתפילת שחרית. אני הולך ברגל, ולפעמים יוצא מוקדם יותר ועושה הליכה של חצי שעה. בסיום התפילה אני חוזר הביתה, אוכל ארוחת בוקר לא משמעותית ועובר על כל העיתונים. אני לא קורא את כל המאמרים כמו שעשיתי בילדותי, אלא עובר על עיקרי הדברים. מאמרים על בעיות פוליטיות ועניינים מדיניים אני בקושי קורא, כי כשאני רואה 'מאת יואל מרקוס', או 'מאת בן כספית', אני כבר יודע מה כתוב בפנים. אני מכיר את הדעות של כולם, וזה פחות מעניין אותי. ב-8:30-9:00 אני יוצא למשרד בתל-אביב. אני לא אוהב להיתקע בפקקים, זה גוזל זמן ומעצבן, אז אני לא נוהג, אלא נוסע במונית ומנצל את הזמן לעשייה שקשורה למשרד.

"במשרד אני מעורב בהכול. אני כותב כתבי תביעה, הגנה וחוזים, וגם מעורב בכל משא ומתן ובכל נושא מרכזי וחשוב שקורה במשרד. אני משתדל לחזור הביתה ב-20:00 בערב כדי לראות חדשות. אם לא הספקתי, אני רואה את החדשות ב-21:00. אחר-כך אני יושב בחדר העבודה על חומר שהבאתי מהמשרד, עובד עוד שעה-שעתיים, והולך לישון ב-23:30-24:00".

טלוויזיה

"אני רואה טלוויזיה לעיתים רחוקות. רמת הטלוויזיה ירודה ביותר היום. אני רואה תוכניות שאנשים מתפקעים מצחוק במהלכן, ואני מנסה להבין מה מצחיק. מתפקעים מצחוק על שטויות שאני שואל את עצמי איך אנשים בטלוויזיה מוציאים את זה מהפה בכלל. אני לא יודע מה זה 'האח הגדול'. שמעתי על זה, ראיתי אולי 2-3 דקות, ואמרתי זה הבל גמור".

קריאה

"לאחרונה קיבלתי החלטה נחושה לקרוא את התנ"ך מחדש. זו לא סתם קריאה. אני קורא גם מחקרים על התנ"ך, מחקרים היסטוריים, בעלי חשיבות גדולה, כהקדמות לספרים. מכיוון שבחרתי לחזור על התנ"ך, אני לא מספיק לקרוא גם ספרות יפה".

שוק מחנה יהודה

"אחד התחביבים שלי מילדות, שלא פסו עד היום, זה הליכה לשוק מחנה יהודה. אהבתי ללכת עם אבי כילד, והמשכתי ללכת גם כשהייתי שר וחבר-כנסת. אני אוהב את זה. עד יום אני הולך לפחות פעם בשבועיים. עם ישראל כולו נמצא שם. זו חוויה. המוכרים, השיטה, הצעקות, הדוחק הנורא, אי אפשר לזוז בכמה מקומות, צפוף, והאנשים שמסתובבים שם. זה מדהים. ואין דבר שאין שם, כל הפירות והירקות בעולם, כל הפיצוחים למיניהם, היום יש גם בתי קפה ומסעדות שלא היו פעם. זה משהו חווייתי שאני לא יכול לוותר עליו".

ספורט

"כנער לא הייתי ספורטאי גדול. הרבה שנים לא עשיתי ספורט. כשהקמנו את המשרד, ב-99', הרגשתי שאני זקוק לזה ונרשמתי לחדר כושר. הלכתי 3-4 פעמים בשבוע, בשעת צהריים, בערך ב-14:00. במקום ללכת למסעדה הלכתי לחדר כושר. המאמנים בחדר כושר והשותפים שלי במשרד קראו לי משקיען. הרמתי משקולות והתאמנתי על הקרוס-טריינינג. לפני שנה ורבע המשרד עבר לרחוב אלנבי, ולא מצאתי חדר כושר באזור. זה מאוד חסר לי".

קריירה חלופית

"אם לא הייתי משפטן הייתי אדריכל. אני אוהב את המקצוע הזה. אני קורא תסריטים ומפות להנאתי ומתעניין בכל דבר שקשור לתכנון של דירה, בית ובניין. כשאני הולך ברחוב אני תמיד מסתכל על בניינים ואומר לעצמי 'האדריכל טעה, פה היה צריך לשים אבן נכנסת ולא חלקה, ופה היה צריך לבנות אבן יוצאת'. אני נהנה מכל דבר שקשור לארכיטקטורה".

לא יודעים עליי

"אני מכין סלטים טעימים עם פירות וירקות, ויש לי מתכון מצוין לחצילים מטוגנים. החצילים שלי לא טובעים בשמן כמו במסעדות. בדרך-כלל בחצילים מטוגנים במסעדות יש כמות אדירה של שמן, והחצילים עצמם דקים ושרופים. אצלי זה הפוך. אני משתמש במעט שמן, ואת החצילים אני עושה קצת עבים, בשרניים, שיהיה בהם טעם. הם מקבלים צבע יוצא מן הכלל, זהוב-חום, לא שרוף, גם לא חלש, ואני מקבל עליהם שבחים". *

רזומה

* אישי: עו"ד משה ניסים (73), נולד וגר בירושלים. בנו של הרב הראשי לישראל, ז"ל, הראשון לציון יצחק נסים. נשוי לרות, בתו של ח"כ לשעבר וסגן שר האוצר יצחק קורן, אב לחמישה וסב ל-15 נכדים

* קריירה: ב-1959 נבחר לכנסת, כחבר-הכנסת הצעיר ביותר, 24, וכונה "הינוקא של הכנסת". משך 37 שנה עסק בפוליטיקה, מתוכן 15 שנה כחבר ממשלה, במהלכן כיהן כשר בלי תיק, כשר המשפטים (כשש שנים. תחת שלושה ראשי ממשלה), כשר אוצר וכשר התעשייה והמסחר וסגן ראש הממשלה

* הווה: ראש משרד עוה"ד משה נסים-רינקוב-סנדרוביץ, שייסד ב-1999, כשפרש מהחיים הפוליטיים. המשרד, שמתמחה במשפט אזרחי-מסחרי-מינהלי, מונה 20 עורכי-דין