מאחורי הגלימה: הצצה נדירה לחייהם של 6 שופטי עליון בדימוס

ראיונות עם 6 שופטי העליון לשעבר, המתפרסמים בכתב העת "עלי משפט", מאפשרים הצצה נדירה לחיי האנשים שעיצבו את פני המשפט בישראל - אהרן ברק, מאיר שמגר, מישאל חשין, יצחק זמיר, דליה דורנר וצבי טל

יצחק זמיר: "'תפירת תיקים' - השמצה הזויה"

* שופטים מתמחים: מפעם לפעם מורגש בעליון החיסרון של שופט בעל מומחיות בתחום מסוים. חיסרון כזה אי-אפשר לפתור בדרך של מינוי שופטים מומחים בתחומים שונים, אלא באופן חלקי בלבד. ההסבר לכך הוא, ראשית, שהשילוב של כשירות לכהונה בעליון ומומחיות בתחום מבוקש הוא שילוב נדיר. שנית, המספר המוגבל של שופטים בעליון אינו מאפשר להרכיבו על בסיס של התמחות.

* שופטים בדימוס: אסור לשופט בדימוס להביע דעה בנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת. גם אין זה ראוי שיביע דעה פומבית בנושאים שאינם מתחום המשפט, משום שאין לו יתרון ומעמדו עשוי להקנות לדעתו משקל שהיא אינה ראויה לו. אולם ראוי וחשוב שיביע דעה בתקשורת בנושאי משפט שעל סדר היום הציבורי, כולל נושאים של שיטת הממשל וטוהר המידות. מדוע להשאיר זירה זאת דווקא לאינטרסנטים או רק לבני אדם אחרים שהידע והניסיון שלהם אינם עולים על אלה של שופט בדימוס?

* דו"חות ציבוריים: מסתבר שלא פעם מקים שר ועדה ציבורית לא כדי להתמודד באופן רציני עם בעיה כואבת אלא כדי להרדים את הבעיה.

* "תפירת תיקים" בפרקליטות: זו השמצה פרועה, הזויה, ללא אחיזה במציאות. ההיפך הוא הנכון. החקירות והאישומים של אנשי ציבור בכירים הם נטל כבד, ולחלוטין לא רצוי, על היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה והם נושאים בו משום שכך מחייב התפקיד. מעבר לכך, מי שמכיר את המציאות במשרד המשפטים יודע גם שאין אפשרות מעשית "לתפור תיקים"... בגלל המעורבות של שוטרים ופרקליטים רבים בתהליך.

* יועמ"ש או שופט: משרת היועץ המשפטי לממשלה קשה יותר (ממשרת שופט בעליון), בעיקר בגלל לחץ העניינים והזמן המתנקזים כולם לאדם אחד, אך גם מאתגרת יותר, משום שההשפעה של היועמ"ש על התנהלות השלטון יכולה להיות רחבה ועמוקה מזו של שופט יחיד. לעומתו בית המשפט מטפל במספר קטן יחסית של מקרים בלתי שגרתיים. אפשר לומר כי היועץ המשפטי עוסק בפיזיולוגיה של השלטון ואילו בית המשפט עוסק בפתולוגיה של השלטון. אפשר גם לומר כי היועץ המשפטי מקדים רפואה למכה, כטיפול מונע, ואילו בית המשפט נותן תרופה למכה.

* תל-אביב: שלושת ילדינו בגרו ועזבו את ירושלים, הם ורבים מאוד מחבריהם, ועברו להתגורר בתל-אביב. לאחרונה, בצער ואפילו בבושה, אשתי ואני הלכנו בעקבותיהם. יש בכך יותר מסיפור אישי. התנועה מירושלים החוצה היא, מבחינה לאומית, אסון.

דליה דורנר: "על הציבור להקיא פוליטיקאים מושחתים"

* שחיתות: הדרך הנכונה להתגבר על השחיתות היא שהציבור יקיא מקרבו את הפוליטיקאים המושחתים בכך שלא יצביע עבורם, אבל אם הפוליטיקאי המושחת נחשב לאדם פיקח ומי שמעמיד אותו לדין נחשב למנוול, התוצאות הן עגומות.

* חוקים: יש לנו עודף חוקים, בעייתנו היא בעיה של ביצוע.

אהרן ברק: "לפעמים אני לא מכיר את עצמי, זה אני?"

* הכל שפיט: מעולם לא אמרתי כי הכל שפיט. יש הרבה במשפט שאיננו שפיט. יש עניינים שבית המשפט לא צריך לעסוק בהם, אף שיש בהם משפט והוא מופר.

* אקטיביזם: יש הרבה שופטים שהם יותר אקטיביסטים ממני בעניינים מסוימים. אצלי יש עקביות, יש קו מסוים של אקטיביזם ועצם קיומו של הקו הזה מעיד על שמרנות.

* הוצאות משפט: הוצאות המשפט הנפסקות בישראל הן מהנמוכות בעולם ואולי הן נמוכות מדי. יש מקום להפריד בין הוצאות הנפסקות כנגד חברות לבין הוצאות הנפסקות לאנשים פרטיים. לכל סוגיית ההוצאות יש היבט חוקתי, כיוון שיש בה פגיעה בקניין ועל כן יש לבדוק אם הן עומדות ב'פיסקת ההגבלה'. זו, אגב, הסיבה שבארה"ב אין הוצאות משפט.

* טעויות: בוודאי שקיימים כמה פסקי דין שהיום הייתי כותב אחרת. מטבע הדברים, עם כל כך הרבה כתיבה שיפוטית נעשות טעויות. אנחנו טועים, מודים בטעויות ומתקנים אותן. ודאי שהיו לי טעויות, אדם שמתמנה לשופט לא נעשה חכם יותר. יש להבין שהתמניתי לשופט בגיל 42, עברו כ-30 שנה, זה אותו שם, אבל זה לא אותו אדם. לא שנעשיתי חכם יותר אלא מיומן יותר, יודע יותר, רואה את הדברים בצורה אחרת. כשאני קורא פסקי דין שכתבתי לפני הרבה שנים, לפעמים אני לא מכיר את עצמי, זה אני? ככה אני באמת?

* נדודי שינה: לעיתים ההכרעות השיפוטיות קשות מאוד. לשלוח אדם לבית סוהר, זה קשה מאוד. לתת צו אימוץ שבו אתה מנתק את הקשר המשפטי בין ההורים הביולוגיים ויוצר קשר משפטי חדש עם ההורים הפסיכולוגיים, זה קשה מאוד. אז ודאי שיש החלטות קשות ולהימנע מהאפקט שלהן על שלוות הנפש שלך זה בלתי אפשרי. במשך השנים אתה מפתח את ההבנה העצמית שאתה פועל במסגרת נורמטיבית מסוימת, ואתה שואל לא 'מה אני כאדם חושב שהוא טוב או לא טוב', אלא האם פעלת במסגרת המערכת הנורמטיבית כפי שמתבקש.

* האישה: אני חושב שההתקדמות של אשתי בשיפוט הייתה הרבה יותר מהירה לולא אני, בניגוד גמור למה שכמה אנשים חושבים.

* במבט קדימה: אני חושב שסיימתי עם העשייה הציבורית. במשך 28 שנים כיהנתי בבית המשפט ועוד 3 שנים כיהנתי כיועץ משפטי לממשלה, סך הכול יותר מ-30 שנה בעין הציבור ובעין הסערה. מספיק. תפיסתי את עצמי היום היא לעבור לפרק אחר בחיים. מלבד פרק האקדמיה, התוכניות הן רבות.

צבי טל: "הליך ההתנתקות היה פשע"

* גיוון מרקם השופטים: בית המשפט העליון לא די מגוון. יש כיסא דתי אחד, כיסא מזרחי אחד וכיסא ערבי אחד, וכל זמן שזה כיסא אחד אפשר לומר שזה עלה תאנה. אני מחפש גיוון רב יותר, כדי שיהיו הרבה עלי תאנה ואז הכסות לכאורה תתבטל.

* ההתנתקות: אני רואה את עניין ההתנתקות ואת חוק פינוי-פיצוי בעין לא טובה. אני חושב שבית המשפט פעל לא כשורה ושהחוק לא בסדר. החוק רחוק מאוד מלפצות אנשים על עמל חייהם ועל רכושם. התנגדתי להליך הזה ואני חושב שזה פשע. תארו לעצמכם מצב שבו הדבר היה נעשה לאוכלוסייה אחרת, נניח לציבור לא יהודי.

מישאל חשין: "יש מקרים שייתכן שהייתי פוסק אחרת"

* נערי האוצר: על הטחת האשמה ב'נערי האוצר' אני מסתכל בעין לא טובה. נכון שהם קובעים בחיי היומיום, אלא שנזכור כי הממשלה ושר האוצר שולטים בפקידים. אינני מוכן לקבל את העמדה שהפקידים שולטים. נכון שיש להם כוח אדיר, אבל האחראי הוא שר האוצר. לאחר מכן הכנסת מעבירה את זה פה אחד לוועדת הכספים, אז מה, גם את זה נערי האוצר עושים? 'נערי האוצר' אלו לא נערים, אלה אנשים רציניים.

* מרקם השופטים: אני מתנגד בכל תוקף לייצוגיות בעליון. למה רוסי לא יושב בבית המשפט? ותימנים? אין סוף לדברים האלה. הפוליטיקאים רוצים להכניס אנשים שחושבים בראש אחד אתם. זה גזר דין מוות למערכת המשפט.

* התייעצויות: השופט הוא פרש בודד גם במובן שהדברים לא נכנסים הביתה, חוץ ממקרים יוצאי דופן במובן האנושי שלהם. אין ספק שאילו ישבתי באותו הרכב שדן בפרשת נחמני, הייתי מדבר עם אשתי על פסק הדין... יש מקרים שקשה לי איתם, שאני מתהפך בגללם בלילות על משכבי. יש מקרים שאני חושב שיכול להיות שהיום הייתי פוסק אחרת, שיש לי קושי איתם עד היום.

* ספרים: שופט חייב לספוג אל קרבו ספרות, שירה, מוזיקה, נופים - זה מעשיר את הנפש. שופט כל הזמן עוסק בצדק וזה מגביל אותו. לפעמים במשך חודשים אני לא קורא ספר. המוח עובד כל הזמן. גם כשאני ישן, גם כשאני מדבר כעת, החצי האחורי של האונה חושב על משהו אחר.

* שופטים מתמחים: אני חושש ממונופוליזציה של מקצועות מסוימים ע"י שופטים מסוימים.

* חברה: קשה עליי המנהג לתלות בכל כיתה תמונות של ראש הממשלה והרמטכ"ל. זה מתאים לסוריה ולמדינות כמותה. זה כאילו פולחן אישיות. נשיא המדינה זה סמל, את זה אני יכול להבין, אבל ראש הממשלה יכול להשתנות מחר.

* על עצמי: אינני חושב שאי-פעם רציתי להיות שופט. בדיעבד אני שמח ומאושר שנעשיתי שופט. אני בכלל רציתי ללמוד הנדסה, לבנות גשרים.

מאיר שמגר: "אין בי חרטה על פסיקות קודמות"

* שופטים מתמחים: בשלום ובמחוזי רצוי בהחלט לקדם מומחיות בתחומים משפטיים מוגדרים. מוכרחים כמובן לעשות רוטציה, כי לא רצוי שבמשך שנים ארוכות שופט יעסוק רק בנושא אחד. (אבל) שופט בעליון צריך להיות ברמה משפטית כזאת, שכל אחד מהנושאים המשפטיים אינם זרים לו. אם זה תחום חדש אז הוא ילמד. יש לו היכולת. בעליון צריכים להיות שופטים שמסוגלים לטפל בכל בעיה משפטית.

* על הבדידות: לא נהוג לשתף את בני המשפחה, גם כשמדובר בשאלות שאינן משפטיות. הבית ובית המשפט הם שני עולמות נפרדים.

* טעויות: אני מוכרח לומר שאין בי חרטה על פסיקות קודמות שכתבתי.

* ג'אז: אני מצדד בכך שלשופט יהיו תחומי התעניינות מחוץ לעבודה, כמו מוזיקה, ספורט, קריאה וכדומה. יש בכך כדי לשמור על תחומי חיים מחוץ למשפט ולמנוע סגירות והתאבנות. אני אוהב את כל סוגי המוזיקה. אני אוהב ג'אז, אבל גם מוזיקה קלאסית.

צרו איתנו קשר *5988