"כבר אי-אפשר לסלוח לנתניהו על הפחתת מסים"

משה זנבר מביט בהתנהלות הכלכלית של ישראל ולופת את ראשו בין ידיו. אחד האריות הוותיקים של הכלכלה הישראלית, שכיהן בין השאר כנגיד בנק ישראל וכיו"ר בנק לאומי, שומע את התוכנית הכלכלית של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שעיקרה הפחתת מסים, ודואג. "הפחתת מסים בעיתוי כזה היא לא ניהול אחראי של מדינה. כאשר ביבי דיבר על הפחתת מסים לפני הבחירות עוד אפשר היה לסלוח לו. אבל עכשיו, כשהוא עושה זאת כראש ממשלה, אי-אפשר לסלוח".

בגיל 83, זקוף, אלגנטי ומוקפד, חם ושופע הומור, הוא מארח אותי בסלון דירתו ברחוב פנקס בתל אביב. הבניין שבו שוכנת הדירה צנוע ורחוק שנות דור ממגדלי היוקרה של הרחוב: בניין מוארך מ-1965, השנה שבה פרץ המיתון, שהיה יריית הפתיחה לקריירה הארוכה של זנבר. גם הדירה מאופקת וצנועה - רוב התמונות על הקיר הן של פרחים, ובכל פינה אגרטלים עם פרחים מפלסטיק. כמו הרבה גברים בני דורו, לזנבר יש חלק מועט מאוד בעיצוב הבית; אשתו היא חובבת פרחים מושבעת, אבל כבר אין לה כוח להחלפה של פרחים אמיתיים ולטיפול בהם, הוא מסביר בחיוך.

לאחרונה, בגיל 80, פרש זנבר מהתפקיד הציבורי האחרון הגדול שלו, יו"ר ועדת התביעות של ניצולי השואה. בנאום הפרישה כיוון חצים ל"פוליטיקה היהודית", ואמר שתפקיד כזה הוא מוכן לבצע בגילו "רק באווירה ידידותית". כעת הוא משמש נשיא כבוד בישראל של לשכת המסחר הבינלאומית ICC (ר' מסגרת), ועוקב בקפידה אחר נפתולי הכלכלה הישראלית. כמי שהיה יו"ר בנק לאומי, הוא לא מתפלא שהזוכות במכרז ההפרטה של הבנק, קרנות סרברוס וגבריאל, נאלצות לסגת עכשיו מרכישתו. "סרברוס לא קליינט מתאים לקנות בנק. המכרז הבסיסי לא היה נכון", הוא אומר. חילוץ טייקונים? "אדם אחראי למעשיו, ואם הגיע לפשיטת רגל - שיפשוט את הרגל". הפרטת קרנות הפנסיה ושליחת חסכונות הציבור לבורסה גם היא טעות קשה שסופה ידוע מראש. "לו הייתי אז באוצר", הוא אומר, "לא הייתי מסכים לעולם להעביר את קרנות הפנסיה ואת קופות הגמל לידיים פרטיות. במקרה שכזה, אם המצב גרוע מבקשים מהממשלה רשת ביטחון; ואם הוא טוב - מישהו אחר חותך קופונים, לא החוסכים, אלא המנהלים והבעלים".

מה יסוד הטעויות? לדבריו, על אף שאנו חיים בכלכלה גלובלית, אסור שאנשי הכלכלה המקומיים יישמו בדיוק את מה שלמדו באוניברסיטאות בארצות הברית. אסור להעתיק את הפתרונות האלה אלינו, הוא אומר, מפני שהמשק הישראלי לא דומה לאמריקאי, וכאשר באים לטפל במיתון ובאבטלה, גם קצת זיכרון היסטורי מקומי לא יזיק. מדוע הפחתת מסים אינה טובה בעיניך כדרך לטיפול באבטלה ובמיתון - הרי המהלך אמור ליצור צריכה, ויחד איתה מקומות עבודה?

"נכון שכדי להניע את הכלכלה צריך לייצר גירעון. השאלה היא אם לעשות זאת על-ידי הוצאה תקציבית, למשל ליצירת מקומות עבודה, או על-ידי ויתור על מסים. התוצאה היא אותה תוצאה פיננסית, אבל לא אותה תוצאה כלכלית.

"אם המדינה מוציאה מיליון שקל, היא קובעת מתי ואיפה הם יוצאו. היא מחליטה שאם בבאר שבע יש אבטלה לסוג מסוים של עובדים, הכסף יוזרם כדי לייצר שם עבודה למי שצריך אותה. אם, מצד שני, היא מחליטה להפחית מסים, אין לה שום ידיעה לאן ילך הכסף. מי מבטיח לה שאם יהיה למשפחה יותר כסף היא גם תוציא יותר? אולי המשפחה תחסוך? אם מפחיתים מסים, לא האוצר מחליט לאן יגיע הכסף, אלא מיליון וחצי משפחות. זה בוודאי ייצר הרבה פחות עבודה, ומאוחר יותר - אם הם יקנו בכסף בגדים, יסעו לחו"ל, יאכלו במסעדות - זה אולי ייצור עבודה, אבל לאו דווקא עבור האנשים שדחוף לייצר להם עבודה. כדי להגיע אליהם יצטרכו הרבה יותר זמן, וויתור על הרבה יותר כסף, כלומר גירעון עמוק יותר".

בסופו של דבר הצמיחה הזאת אמורה לחלחל ולייצר מקומות עבודה לרבים, לא?

"נכון, אבל במקרים כאלה קריטי להביא בחשבון את המתי ואת האיפה. ה'מתי' קל להבנה: בעיית האבטלה מיידית, נזקיה מיידיים, וככל שהיא מתמשכת הנזק מתעצם, כמו כדור שלג. ה'איפה' זה דבר ברור בשביל 'עמך', אבל לא בשביל הכלכלן: הכלכלן יגיד, הכסף מתפזר ומתפשט, לכן לא חשוב איפה. הרי במאקרו הכול מסתדר, וכלכלנים הם אנשי מאקרו. אבל למובטל בצפון מאוד ברורה החשיבות של ה'איפה'. וככל שהבעיה שלו נפתרת מהר יותר - פתרונה עולה פחות".

אז למה נתניהו אומר את זה - מסיבות פופוליסטיות או מפני שהוא באמת מאמין שזה הפתרון?

"אמנם הדוקטורט שמעולם לא כתבתי היה אמור להיות על התנהגות כלכלית, כלומר פסיכולוגיה, אבל אני לא פסיכולוג ואני לא יכול לנתח אם הוא אומר את זה מסיבות פוליטיות או מאמין וטועה. לי גם לא חשובה הסיבה - חשוב שהרעיון מוטעה למצב הנוכחי. אחת הבעיות במקרה הזה היא שנתניהו הוא ראש ממשלה חזק, שיצר כל-כך הרבה משרדים ושממנה הרבה שרים ופקידים, עד שהם לא מעיזים לדבר נגדו.

"יש שר אוצר, הוא עושה רושם אינטליגנטי ומוכשר, אבל זה לא אומר שיש לו כבר הידע המתאים כדי להתווכח עם הרעיונות של ראש הממשלה. ראש הממשלה אחראי גם למאקרו כלכלה, ונוח לשר האוצר לברוח מהעניין. הפקידות בכלל לא חשה בטוחה במקומה - ראיתי שמחפשים מנכ"ל חדש לאוצר - אז הפקידים אומרים, 'נעזוב את זה ולא נתווכח'".

נתניהו גם מבטיח שאם נפחית מסים יגיעו משקיעים.

"אפילו אם הוא צודק, הקמת מפעלים לוקחת זמן רב, וההשקעות האלה לא יגיעו דווקא לפועלים שהכי צריכים אותם, ובכל השקעה יש מרכיב יבוא גדול. כאשר ברק אובמה מחליט לחלץ את ג'נרל מוטורס, הוא עושה זאת לא רק בשל עשרות אלפי עובדיה, אלא גם מפני שג'נרל מוטורס הוא גם קונה גדול, שמפעלים ותעשיות שלמות - גם של חומרי גלם - תלויים בו. ישראל מייבאת את כל חומרי הגלם שלה. אפילו בתפוזים שאנחנו מייצאים, 20% זה יבוא: הארגזים שבהם הם נארזים, ציוד הריסוס וההדברה, המיכון החקלאי. לכן הפתרון האמריקאי, מעצם ההגדרה, לא מתאים לנו. כאשר חושבים כאן על ייצור מקומות עבודה, צריך לראות באילו מחירים הם מיוצרים, וכמה מההשקעה 'מתבזבז' על יבוא חומרי גלם, למשל. כל פרויקט צריך לבדוק לפי הכלל של מקסימום עבודה במינימום הזרמה".

למה לא שלמה אליהו?

זנבר משוכנע שההיגררות אחר עקרונות הכלכלה האמריקאיים, שעד לא כבר קידשו את לקיחת הסיכונים, פגעה גם בבנק לאומי. "אם הממשלה החליטה למכור את הבנק, סרברוס לא היו הקליינט המתאים לכך. המכרז הבסיסי לא היה נכון", הוא אומר. "הם לא היו בנקאים, הם לא רצו לקנות כדי לנהל, אלא כדי למכור ברווח. זה הדבר הפסול ביותר שאפשר לעשות לבנק, וזה גם מה שפגע בבנקאות האמריקאית. בנק צריך להיות סולידי, ואסור ליצור שיטה שבה יש דחיפה ללקיחת סיכונים; כאשר מי שלא רוצה לנהל בנק קונה כדי לעשות רווח ולמכור, הוא ידחוף את הבנק לקחת סיכונים. למה לא נתנו לשלמה אליהו לקנות 20% מהבנק? הוא יותר מסוכן מסרברוס?"

אתה מכיר את עזרא מירקין?

"הכרתי את אבא שלו (הרמן מירקין, בנקאי השקעות שנחשב בשעתו לבעל מגע זהב, ש' ל'). עזרא היה צריך להוכיח לאבא שלו שהוא יודע לא פחות ממנו. הוא היה המוכר הגדול של שירותיו של מיידוף, מפני שלא אכפת לו סיכונים".

ואם אנחנו כבר עוסקים בסיכונים, מה דעתך על חילוץ הטייקונים הממונפים?

"הנוסחה פשוטה. אדם צריך להיות אחראי על מעשיו. אם בעל עסק, מסיבה כלשהי, בגלל טעות בשיקול או אפילו בגלל חוסר מזל, הגיע לפשיטת רגל, הוא צריך לפשוט את הרגל. ניקח למשל את אחד הטייקונים, ולא אנקוב בשם, שגייס הרבה כסף באיגרות חוב. זה היה כסף זמין יותר, מפני שבבנק הוא כבר לקח את כל ההלוואות שיכול היה לקבל.

"עם הכסף הזה הוא נכנס לפרויקטים מסוכנים. אם הוא מרוויח בפרויקט כזה, של מי הכסף? שלו ושל בעלי המניות שהשקיעו בו. אם, לעומת זאת, הוא מפסיד, אז שהם גם יישאו בהפסד. במובן הזה אינני רואה הבדל בין בעלי מניות גדולים וקטנים - כל בעלי המניות שהשתתפו בהשקעה המסוכנת, ובמקרה של הצלחה היו שותפים לרווח, צריכים לשאת גם בהפסד. למי שקנה איגרת חוב, לעומת זאת, כן צריך לסייע, ויש הרבה דרכים לעשות את זה - הממשלה יכולה לקנות איגרות חוב או מניות באותה חברה. בכל מקרה, חייב להיות כאן עיקרון משותף: ההפסד הראשון צריך להיות לבעלים".

גם אג"חים נסחרים בבורסה, ויש רבים שהימרו על אג"חים בתשואות גבוהות. גם אותם צריך לחלץ?

"אכן עולה שאלה אם צריך לסייע לאדם שקנה אג"ח קונצרני לפני חודשיים, בתשואה של 20%-30%. הממשלה יכולה לבוא ולומר לאלה שקנו בשנה האחרונה - נעזור לכם בתנאי שתסכימו לדחות את מועד הפירעון לשנתיים. כך יש גם קורבן מצד בעל האג"ח".

החסכונות של הציבור נמצאים בתוך מערבולת הסיכונים הזאת.

"לו הייתי באוצר, לא הייתי מסכים לעולם להעביר את קרנות הפנסיה וקופות הגמל לידיים פרטיות. הרי אפשר היה לדעת מראש שאם יהיו רווחים, מנהל הקופה יחתוך קופונים, ואם יהיו הפסדים ירוצו לממשלה כדי שהחוסכים המסכנים לא יפסידו. למה היה צריך להוציא אותן מהידיים הקודמות, ובעיקר, מה היה רע באג"ח המיועדות? (בעבר השקיעו קרנות הפנסיה באג"ח מדינה מיועדות. הרפורמה בחיסכון הפנסיוני צמצמה את הכלי הזה ו"הוציאה" חסכונות לבורסה, ש' ל'). זו הייתה הכנסה גדולה למדינה.

"לי יש כלל: בכל הצעה עסקית או רפורמה, שאל לא מי העלה את ההצעה, אלא מי מרוויח ממנה. וכאן מי שהרוויח היו אנשי שוק הון, מנהלי השקעות, כי הבורסה קיבלה הזרמות אדירות של ביקושים".

פיתוח שוק ההון היה אחת ממטרות הרפורמה.

"פיתוח שוק ההון זה דבר שנעשה בהדרגה, פה בבת אחת נשפך כסף, ומי שידע בזמן מה יקרה קנה הרבה מניות. אני לא רוצה לדעת מי יזם, אבל לעולם לא יוכלו לשכנע אותי שזה לא כך. אנשי שוק ההון, שאת הרווח שלהם עושים מהתנועות בבורסה, הם אנשים מוכשרים ומתוחכמים ואין להם בעיה למצוא מתווכים. זה לגיטימי שהם יעלו את הרעיון, אבל הממשלה הייתה צריכה לשאול את עצמה מה יקרה אם אסכים".

גם הבנקים נמצאים בסיכון. הם תלויים בלווים הגדולים, הטייקונים, לעתים עד סכנה ליציבותם.

"ב-1991, כיו"ר בנק לאומי, היה לי ויכוח במועצת המנהלים: המנכ"ל בא עם הצעה לאשר הלוואה לאדם שהוא מאוד האמין ביושרו ובפעילות העסקית שלו. הביטחונות היו סבירים, אבל האיש כבר היה חייב לבנק מיליארד שקל. יזמתי אז החלטה שאי-אפשר לתת לאדם מסוים יותר ממיליארד שקל, ללא קשר לאילו מהחברות שהוא קשור בהן מיועדת ההלוואה ומהם הביטחונות, כי עסק יכול לקרוס כמו מגדל קלפים. זה לא צודק מבחינה משפטית, אבל צודק מבחינה הגיונית, מהפן של לקיחת הסיכונים. אני חושב שהבנקים היום צריכים לחזור להיגיון הזה".

עבור חלקם זה עלול להיות מאוחר מדי. מה המדינה צריכה לעשות אם בנק יקרוס?

"לבנק גדול צריך לעזור, כי קריסתו תגרום נזק גדול, אבל אותו עיקרון לגבי חילוץ הטייקונים תקף גם כאן: צריך לעזור למפקידים, אבל לא לבעלי המניות. הם צריכים לשאת בהפסד. מי שהחליט לקחת סיכון, צריך להביא בחשבון שזה דו-צדדי ושאפשר גם להפסיד".

קריטריון אחד: כמה עבודה

את הביטוי "מקסימום עבודה במינימום הזרמה" זנבר לא המציא היום, אלא כשהיה הממונה על התקציבים באוצר, לצד היותו יועץ כלכלי למשרד האוצר וראש הוועדה לייעול בין-משרדי - ובמילים אחרות, הפקיד הכי חזק במדינה. הימים היו ימי המיתון של טרום מלחמת ששת הימים, וזנבר, אז עדיין זנדברג ("את השם שיניתי כשהתמניתי לנגיד בנק ישראל"), נדרש להחליט מה תהיה הדרך היעילה והזולה ביותר לצאת ממנו. בסופו של דבר, את היציאה המובהקת מהמיתון סימנה המלחמה, אבל זנבר סבור שההיגיון שהפעיל אז תקף גם היום במאבק באבטלה ובמיתון.

אז איך יוצרים מקסימום עבודה במינימום הזרמה?

"כל פרויקט צריך לבדוק לפי קריטריון אחד: כמה שעות עבודה הוא מייצר יחסית להשקעה. כלומר - מתוך כל מיליון שקל, כמה הופכים למקומות עבודה וכמה מוצאים על חומרי גלם והוצאות אחרות. לנוסחה הזאת יש להוסיף גם מתי ייווצרו מקומות העבודה ואיפה".

מה סוג הפרויקטים שמתאימים, אם כך?

"כאשר הגעתי בשעתו לתיאוריה הזאת, אגף התקציבים בראשותי פנה לכל הרשויות המקומיות וביקש הצעות לפרויקטים. לתל אביב, למשל, רצינו לתת 20 מיליון לירות, אז ביקשנו שיכינו הצעות ב-40 מיליון, כדי שנוכל לבחור. מי שהיה אחראי על הפיננסים אז בעיריית תל אביב, יהושע רבינוביץ', בא עם רעיונות יפים: לבנות את מוזיאון תל אביב, את בית אריאלה, את אזור ל'. אני פסלתי את כל הרעיונות האלה, וקיבלתי רעיון אחר שעלה: גינון. בניגוד לרצונו של רבינוביץ' יזמנו בין השאר פארקים, שהבולט שבהם הוא גני יהושע - שצחוק הגורל, קרויים על-שמו".

למה פארק ולא מוזיאון?

"מפני שכמעט כל גרוש שהוצאנו שם יצר עבודה. חלק בעבודת כפיים, חלק בתכנון גנים.

"ככה זה היה כמעט עם כל גוף שאליו פנינו, וזה עזר לזה שהיו לי שערות לבנות כבר בגיל צעיר; כל ראש עיר רוצה לבנות מבני תרבות ובתי ספר בתקופתו. אף אחד לא סופר להם שיפוצים או עבודות גינון".

"יהיו אנשים שיסכסכו"

זנבר, ניצול שואה, גדל בבית לא ציוני בהונגריה. "לא ידענו מה זה ציונות, הייתי שייך לתנועה סוציאליסטית; חשבנו שמדינה אחת (כלומר ביטול היישויות הלאומיות, ש' ל') תפתור את כל הבעיות. השואה לימדה אותי שאני יהודי ושצריך מדינה". שנתיים וחצי לאחר שיצא מה"גיהינום", כהגדרתו - ממחנה הריכוז דכאו - הוא התגלגל לארץ במסגרת העלייה הבלתי לגאלית. הוא גויס לצה"ל הצעיר, נשלח לקרב לטרון, ונפצע כבר ביומו הראשון במערכה.

לאוצר הגיע כסגן הממונה על הכנסות המדינה, בזכות מחקר שעשה במכון מחקר אוניברסיטאי שבו עבד, והתקדם כי לדבריו "התאים" ללוי אשכול, אז שר האוצר. "עם אשכול היה צריך לדבר מהר. הוא היה שואל אין-סוף שאלות, וצועק. בהתחלה נפגעתי, אחר כך הבנתי: כשרעיון מעניין אותו הוא שואל וצועק. כשהוא צעק עליי, הוא גם בחן באיזו מידה אני עומד בלחץ".

את ימיו באוצר, תחילה תחת אשכול ואחר כך תחת פנחס ספיר, הוא זוכר כימים שבהם "הייתי מוגן. לא היו לי אויבים. הייתי הפקיד הכי חזק במדינה. יכולתי לעשות מה שאני רוצה". בין ההישגים אז הוא מונה בין השאר את הקמת כי"ל, את הדחיפה הגדולה לתעשיות עתירות המדע ("אז עוד לא קראו לזה היי-טק"), את הרעיון לקבץ הרבה מפעלי תרופות למשהו אחד גדול - טבע, ואת הקמת הטוטו, "למרות ההתנגדות העצומה".

מתי הפסקת להרגיש מוגן?

"כאשר עשו ממני נגיד. לא רציתי להיות נגיד, וצדקתי. אמרתי לספיר, 'תפקידו של הנגיד לבקר את המדיניות הכלכלית ואת האוצר, אתה לא תוכל לשאת בזה שאני אבקר אותך. אני גם יכול לתת לך שמות של חמישה אנשים שיבואו לסכסך בינינו'. הלכנו לגולדה והוא נשבע שזה לא יקרה, וככה נהייתי נגיד".

ומה קרה?

"הצליחו לסכסך בינינו. ספיר היה יונה קיצונית מבחינה מדינית, ודיין וגולדה היו נצים. היו ביניהם הרבה סכסוכים אידיאולוגיים, ועל הרקע הזה מישהו הכניס לו לראש שאני התחברתי עם דיין.

"ספיר טען שהשטחים הם נטל על כלכלת ישראל. הוא גם היה נגד הכנסת עובדים פלסטינים לישראל, כי פחד שאם נעשה זאת נישאר הרבה שנים בשטחים. אני הייתי בעד. יום אחד התבטאתי שהשטחים הם לא נטל כלכלי אלא נטל תקציבי, כי כלכלית דווקא הייתה בהם הרבה תועלת: הם עבדו כאן, אנחנו מכרנו שם. אבל ספיר לא הבדיל בין הדברים כי לא היה כלכלן.

"למחרת מצלצל אליי דיין ושואל, 'נכון שאמרת אתמול שהשטחים הם לא נטל כלכלי?' ועוד באותו יום אחר הצהריים הוא ציטט אותי בכנסת בנאום שבו תקף את ספיר. אחר כך החלו כל הסכסוכים, וזה לא היה בשבילי. אז חצי שנה לפני תום הקדנציה שלי ניצלתי הזדמנות, כשהופעתי בטלוויזיה בשידור חי ושילבתי בדבריי הודעה על כך שלא אמשיך לקדנציה נוספת. ובאמת עזבתי. מבחינה אישית-כלכלית עשיתי דבר טוב".

לאחר התפטרותו הסכים זנבר לעמוד בראש ועדה לענייני הרשויות המקומיות שהיו במשבר קשה. במשך ארבע שנים עבד על ההמלצות, שהוגשו ב-1981. מסקנתו היום: "עשיתי טעות, עבדתי לחינם".

מה קרה?

"הרפורמה שהצענו כללה קריטריונים ברורים לקבלת תקציבים. זה היה פתרון אידיאלי, הוזמנתי להרצות עליו בארצות הברית. אבל אז בדיוק השתנתה שיטת בחירת המועמדים במפלגות - מדרך של ועדה מסדרת למרכזי מפלגות, ומאוחר יותר לפריימריז. השיטה החדשה אומרת שהפוליטיקאי צריך למצוא חן בעיני אנשים רבים כדי להיבחר, ועל כן השר, בעיקר שר האוצר או הפנים, מעוניין שראשי ערים ומועצות יזדקקו לו ויגייסו מצביעים עבורו. הרפורמה הקטינה את התלות של ראשי הערים בשרים, ולכן לא הייתה טובה לפוליטיקאים. מאז אני לא מקבל על עצמי שום ועדה".**