יו"ר הוועדה המייעצת למועצה הלאומית לכלכלה: "אפשר להעלות עוד יותר את המס על דלק וסיגריות"

חודשים אחדים לאחור, חודש מאי השנה, אורי יוגב בראש הסערה הכלכלית. הלוחש לאוזנו של בנימין נתניהו, ראש הממשלה. רק נכנסו ומיד הסתערו על התקציב. איש הסוד, איש האמון. "תופר" עסקת החבילה או "מוביל הכניעה" לעופר עיני ושרגא ברוש, מי שיצא לו להתנגש בכוח בשר האוצר הטרי יובל שטייניץ, להתנגח ראש בראש עם ראש אגף התקציבים באוצר, רמי בלינקוב, שהתפטר בתגובה. "הכל בגלל יוגב". אפילו בכניעת האידיאולוגיה הימנית, מבית ביבי, לשמאלית, מבית עיני, הואשם יוגב. מאז, לא רואים, לא שומעים. "יו"ר הוועדה המייעצת למועצה הלאומית לכלכלה", אורי יוגב, זז מהכותרות. שקט. נאלם.

"דווקא דיברתי כמה פעמים", אומר יוגב, "בכמה פורומים, אבל בוא נאמר שגם באותם ימים סוערים לא דיברתי יותר מדי, ומאז חזרתי לעולמי הפרטי אני קצת עוזר לממשלה כמו שתכננתי מההתחלה".

עוזר למי?

"לממשלה, לראש הממשלה, למועצה הלאומית לכלכלה. מנסה לעזור. אני מקדיש כמה שעות בשבוע, לעתים אפילו יום בשבוע, לממשלה. כמו שאתם בטח יודעים, יש לי חיים משלי, בסופו של דבר התנדבתי ולא התכוונתי מעולם לעזוב, לא את העולם הפרטי שלי ולא את העולם העסקי שלי. אני חושב שאני בנוי כך שכשחייבים לעזור, אני עוזר, ועכשיו זה בעיקר בעצות".

אפשר שהכותרות ההן, עם הקמת הממשלה והתקציב, קצת איימו עליך? "המוח", "הנכנע", "הלוחש", "רוצח שכיר", "בלי חשבון", "בלי אידיאולוגיה". נבהלת?

"לא, אני חושב שידעתי מה אני עושה. אני יחסית מנוסה בעולמות האלה. ידעתי אז שלא הייתה ברירה אלא להיענות לצורך הראשון במעלה: לחתום בישראל על עסקת חבילה ולהשלים את המהלך הכלכלי כמו שתוכנן. ואכן, מאז יש הרבה יותר שקט, גם בכלכלה. זו היתה כל הכוונה והמטרה. כל השאר פחות חשוב".

"עסקת החבילה היתה מהלך חשוב"

אורי יוגב, 49, מטעה. ההופעה, הטון, הקול, קור הרוח, מילים מדודות, משפטים מתוכננים ומוקפדים. אין החלקה, אין ביטויי כעס, אין אמירה אישית. שקט רב, כמעט אדישות חיצונית, מכסה על שאפתנות, דייקנות, קפדנות, תכנון לטווח ארוך. הוא רואה מעבר לאופק, והוא נוקט נימה של ציניות, אפילו זלזול מה, במי שטרם הגיע לתבונה וההארה הכלכלית, כמוהו. כך היה גם כממונה על אגף התקציבים באוצר, בשנים 2002-2004, תחת שר האוצר נתניהו. כך היה משכנע חברי כנסת בהצבעות תקציב. כאילו לא אכפת לו, אדיש, קול. הקשר נתניהו-יוגב התהדק כשהשניים היו מחוץ לממשלה. נתניהו ויוגב גיבשו תוכניות לימי השיבה, וזה קרה השנה.

נלך קצת אחורה, לכבוד יום הכיפורים, זמן סליחות. בעסקת החבילה עם עופר עיני וההסתדרות, בלט הפער בין האידיאולוגיה שאתה ונתניהו דגלתם בה לבין הביצוע בפועל, כמעט ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד.

"אני אשמח לענות ואשתדל לענות בנימוס".

השאלה היתה לא מנומסת.

"לא כל כך. אני חושב שפי ולבי שווים. אני לא מתבייש בדעתי, ומה שאני חושב שצריך לעשות, אני מנסה לפעול לכך שהוא ייעשה. אני חושב שעסקת החבילה היא אחד המהלכים הכלכליים החשובים שנעשו פה, היא נכונה והיא תואמת לגמרי את תפיסת עולמי הכלכלית".

במהות? בפרטים?

"במהות. עדיף לעשות מהלכים גדולים בהסכמה. הייתה הזדמנות גדולה שלא לפעול באופן חד-צדדי, וכבר היום יש לזה ביטוי. בעסקת החבילה השגנו תקציב דו-שנתי, שמרנו על תקציב אחראי, לא בזבזני, השומר על המסגרת הפיסקלית כמו שצריך, יש בו ראשיתו של מהלך להפחתת המסים עד 2016, שיביא את מדינת ישראל ל-39% מס שולי ול-18% מס חברות".

אבל בדרך הטלתם מסים עקיפים אדירים, זה היה חלק מעסקת החבילה?

"זה בא מהמקום שאומר שצריך לעשות את הדברים הנכונים ולעסוק בטווח הבינוני והארוך, כי לא תמיד יהיה משבר עולמי, ובינתיים יש מהלכים זמניים, והם אכן זמניים".

המס החדש שהוטל על הדלק ועל סיגריות יירד? גם המע"מ?

"המע"מ ירד. המס על סיגריות ודלק לא יירד, ובעיניי יכול להיות שגם יעלה. אני חושב שנכון להטיל מס על סיגריות ונכון להטיל מס על דלק, גם אם הוא יהיה יותר גבוה".

למה נכון?

"נכון מבחינה כלכלית. מדובר בפגיעה במי שיש להם יותר, וזה גם מעודד שימוש בתחבורה ציבורית. אלה מסים נכונים, להבדיל מהמע"מ או מהגדלת התשלום לביטוח לאומי. לאלה אני מתקשה לקרוא להם מסים נכונים, ולכן הם יהיו זמניים. זמני לסוף 2010, בדיוק כמו שחוקק. אם העולם ימשיך להתנהג כפי שנראה שהוא נוהג עכשיו, ב-2010 יפחת הגירעון באופן משמעותי, וההכנסות ממסים יעלו. כך, ב-1.1.2011 תבוטל העלאת התקרות בביטוח לאומי ותתבצע הפחתת מסים די משמעותית ליחידים".

זה יקרה?

"כן, אני חושב שזה יקרה. אם לא היינו עושים את המהלך הלא שגרתי - עסקת חבילה ותקציב לשנתיים, שהביאו שקט וודאות לכלכלה - לא היה טוב היום".

אתה נותן צל"ש לעצמך ולנתניהו, אבל כל הרפורמות נשארו בחוץ. עופר עיני רק הסכים לדון בהן.

"אני חושב שהרפורמות חשובות לפחות כמו השמירה על מסגרות התקציב, אם לא יותר. הן לא חשובות יותר מהפחתת מסי הכנסה ומסי עסקים, אבל הן כן חשובות יותר מגירעון של 5% או 4.5% או ממס דלק או סיגריה".

או מהשגת הסכמה עם ההסתדרות?

"התיאום עם ההסתדרות הוא לא דבר חשוב מסיבה אידיאולוגית, הוא כדאי כי קשה מאוד לעשות בישראל שינויים בלי הסכמה של עובדים. אין ספק שבהסכמה, התוצאה עדיפה".

באילו רפורמות תתרכז הקדנציה הנוכחית?

"נמלים, חשמל, מינהל מקרקעי ישראל ותחבורה. מבחינת החשיבות המקרו-כלכלית, כולם חשובים, כל השחקנים האלה חשובים ביותר".

מה המבחן הכלכלי של ראש הממשלה, שלך?

"אם נשב פה בעוד שנתיים או שלוש שנים ונסתכל אחורה ונבין שהמהלך שעשינו בעסקת החבילה, בתקציב לשנתיים, עזר לישראל לעבור את המיתון הזה טוב יותר מאחרים, ואולי היא אפילו ניצלה אותו כדי להצליח יותר ממדינות אחרות בעולם. וגם מבחני הרפורמות. מערכת היחסים עם ההסתדרות אמורה בסופו של דבר לתרום לרפורמות, כי זה מהלך שבאופיו מערב עובדים. אני לא חושב שלממשלה יש מונופול על הצלחה בכלכלה, אבל יש לממשלה ולפעילות הממשלתית איזושהי השפעה, הרבה פעמים לרעה, אבל במקרה הזה דווקא לטובה. נראה את זה בעוד שנתיים-שלוש".

"40 שנה מדברים על רכבת לאילת"

אם מדברים על סליחות, אתה ורמי בלינקוב, שפרש בכעס מתפקיד ראש אגף התקציבים באוצר, לא מעט בגלל אופי המעורבות שלך, אתם מדברים?

"לא דיברתי איתו בזמן האחרון, אבל דיברתי איתו סמוך לפרישתו".

מה אמרת לו?

"לא דיברנו על שום דבר שקשור בעניינים שמעניינים את הציבור, ולא היתה אווירה קשה".

היתה תחושה שהפיצוץ נבע מהיסטוריה של מאבקי אגו ותחרות בינך ובין בלינקוב.

"מעולם לא היה בינינו סכסוך אישי. היינו מתחרים, שנינו טיפוסים שמתחרים ונלחמים. אנחנו דווקא בהרבה דברים טיפוסים מאוד שונים, אבל מעריכים אחד את השני. היה ויכוח מקצועי גדול, אבל לא אישי. אני ורמי מכירים המון שנים, לא מדברים כל שבוע, אבל מדי פעם נפגשים. אני בטוח שעוד ניפגש, יכול להיות שגם נעשה עסקים יחד".

אתה יו"ר הוועדה המייעצת למועצה הלאומית לכלכלה ולראש הממשלה. מה זה הגוף הזה? הוא התכנס פעם?

"הוועדה תתכנס אחרי סוכות. יש תאריך. כן, פעם ראשונה, אחר כך היא תתכנס כל חודשיים".

ותעשו מה?

"נדון גם במדיניות מקרו-כלכלית, גם באירועים גדולים".

לא נעים לומר, אבל זה נשמע די מיותר. יש לך בכלל קשר עם האוצר?

"אני יועץ, אני לא עובד שם. אני לא מתעסק בשפעת החזירים ובשוטף. באוצר עובדים עם אייל גבאי ויוג'ין קנדל, בהתאם לעניין. אני נפגש לפעמים, בנוגע לנושאים שבהם אני עוסק, ייעוץ כלכלי בנושאים הגדולים".

מה זה גדולים?

"למשל תחבורה. הכוונה היא לחבר את קצות המדינה למדינה. לחבר את אילת ואת הערבה למרכז הארץ, וגם את קריית שמונה ואת ראש פינה".

כמה שנים אתה שומע ו/או אומר את המשפטים האלה? 20 שנה?

"לא שמעתי את המשפטים האלה בעבר, ויש לי חדשות, כמה שזה מדהים, על הרכבת לאילת מדברים כבר 40 שנה, ודרך אגב, התקדמנו, אנחנו כבר בדימונה. פעם זו היתה פנטזיה לא נורמלית, והנה, מהלכים שעשינו ב-2002, ב-2003, הביאו פתאום רכבת למדינה. החוכמה היא גם לבצע את התוכניות. מה שחשוב זה החיבורים למרכז. מי שנמצא בצפון הרחוק ובדרום הרחוק - פשוט נמצא במדינה אחרת, אם היתה רכבת מהירה, לא כל המדינה היתה נפגעת בגלל פרי גליל, כי היו אלטרנטיבות לתעסוקה. איך יכול להיות שבמדינה כל כך קטנה כמו ישראל, מרחק 150 ק"מ מפה זה עולם אחר?"

מימון?

"העניין הוא סדרי עדיפויות ולא גודל המימון. לא צריך לקצץ. צריך להעדיף. אם צריך לבחור בין סלילת כביש או פתיחת קו רכבת בגוש דן לבין חיבור קריית שמונה או אילת והערבה למרכז, אז צריך להעדיף את קריית שמונה והערבה. הייתי מעדיף לבטל כביש ולא רכבת בתוך ת"א, כי אני חושב שצריך להעדיף העדפה בולטת את התחבורה הציבורית על פני נסיעה במכוניות פרטיות. בקיצור, אני, ואלה עקרונות התוכנית, בעד העדפת חיבור הפריפריה למרכז על פני שדרוג התשתית במרכז. הקצוות צריכים להיות מחוברים. חוצה ישראל צריך להגיע גם לכברי בצפון ולקריית שמונה ולצומת הנגב בדרום, למשאבי שדה. אני חושב שעל זה אין מחלוקת גדולה, אבל צריך גם לבצע את זה".

זה ה"בייבי" שלך?

"זה מאוד חשוב, בזה אני עוסק. זה יתבצע גם באמצעות המגזר הפרטי, באמצעות החברה הלאומית לדרכים, מה שהיה מע"צ, באמצעות מכרזים לקבלנים. מתברר שלחברת הרכבת קשה לנהל רכבת ובמקביל לפתח את כל הפרויקטים האלה, כך שכחלק מהמדיניות החדשה, על דעת הרכבת, פרויקטי הסלילה הבאים יבוצעו בידי חברות אחרות, כמו החברה הלאומית לדרכים וחברת חוצה ישראל. החברה הלאומית לדרכים, למשל, תקבל לידיה את סלילת הרכבת לאילת".

מה זה "תקבל"?

"המדינה תטיל עליה את המשימה ותתקצב אותה. מדובר בחברה ממשלתית, זרוע ממשלתית. מע"צ תבצע והרכבת תקבל את המסילה להפעלה כשתהיה מוכנה".

האם אתה רומז לכך שחברת הרכבת לא יעילה ולכן יש מי שמבשל את פיטוריו של המנכ"ל חקי הראל?

"אני חושב שחקי הראל הוא מנכ"ל מצוין, ואני מקווה שהוא יישאר איתנו שנים ארוכות. אני חושב שהוא עושה שינוי גדול ברכבת. בין היתר, הרעיון להניח מסילות ברזל שלא באמצעות הרכבת הוא של הראל, והוא רעיון טוב. אני חושב ששר התחבורה ושר האוצר מאמינים בגישה הזו, שלפיה הקמת תשתיות לכבישים בין-עירוניים ומסילות אפשר לתת למע"צ ולחברת חוצה ישראל. זה לא זבנג וגמרנו, זה לשנים, אבל אם נצליח, תהיה לנו מדינה אחרת. פתאום בישראל לא תהיה פריפריה".

אתה יודע, כשאתה מדבר על פריסת התחבורה, אתה נשמע לראשונה נלהב.

"אני באמת חושב שהשילוב בין זמינות קרקע והליכי תכנון הגיוניים לבין נגישות תחבורתית יכול לתת איכות חיים אחרת בישראל: ביטול פריפריה וצמיחה מאוד גבוהה".

סל המטבעות חשוב יותר מהדולר

יוגב לא נואש גם מהרפורמה בחברת החשמל. לדבריו יש סבירות שזה עוד יקרה. "גם זה אחד המבחנים לעתיד", הוא אומר "כשנסתכל בעוד שנתיים או שלוש שנים אחורה, האם נוכל לומר שעשינו משהו בחברת חשמל ולא רק דיברנו?"

רפורמה בנמלים היתה הבייבי של נתניהו ושלך כשהייתם באוצר. שפכתם מיליארדים על העובדים, ובפועל לא קרה יותר מזה.

"אנחנו מדינה קצת חסרת סבלנות. זה אופי ישראלי. שינויים לוקחים זמן. אין מה לעשות. ההסכם בנמלים נחתם ל-15 שנה. לפני 5 שנים היתה רשות הנמלים מדינה בתוך מדינה. היום המצב שונה. יש חברות, יש ניהול עצמי בכל נמל, דו"חות כספיים שאפילו העובדים מתחילים להסתכל עליהם. לאורך זמן יש תוצאות. צריך לשנות כמובן את עניין התפוקות בנמלים, לשנות את מדיניות התעריפים. על פי עסקת החבילה שנחתמה, זה אמור לקרות, אני מקווה שזה יקרה".

מה בנוגע לדולר?

"אני לא אתייחס לנושא הזה בהרחבה בגלל רגישותו. אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לשער המטבע. לא רק הדולר, סל המטבעות חשוב, הרבה יותר מהדולר, הוא משפיע על רווחיות היצוא, והיצוא הוא גורם הצמיחה מספר אחת במדינת ישראל. לכן הנושא חשוב. לכן אני חושב שזה הנושא שמדינה צריכה לעסוק בו. מאידך גיסא, אני חושב שכלי המדיניות שיכולים לשנות באופן דרמטי את שער החליפין הם מאוד מאוד מוגבלים, והם באמת לא אפשריים לאורך זמן. עם זאת, לדעתי, כן צריך לחשוב עליהם וכן להשתמש בהם לעתים".

באילו כלים, למשל?

"כמו אלה שמשתמשים בהם. אני חושב שמדיניות הנגיד דואגת לכך שלא ייווצרו פה אירועים לא סבירים. אני באמת חושב שרוב הכלים לטיפול בנושא נמצאים בידי בנק ישראל, לא בממשלה ולא באוצר, ואני מאוד מאוד תומך בו".

האם הממשלה צריכה להתערב בשוק המט"ח?

"לדעתי, יש מצבים שכן, בדרך כלל במצבי קיצון. כרגע אנחנו לא במצב קיצון".

"לא חשבתי על תפקיד יו"ר לאומי"

האם החלו שיחות בין נתניהו לפישר על קדנציה שנייה?

"אני לא מתעסק במינוי נגיד בנק ישראל, אבל אני אהיה בין השמחים הרבים אם סטנלי פישר יישאר לכהונה נוספת. אני די משוכנע שגם ראש הממשלה ישמח".

הכוונה היא לבקש מפישר להישאר לעוד קדנציה מלאה?

"בוודאי. החוק קובע שנגיד בנק ישראל מתמנה לחמש שנים. זכותו לקצר את הקדנציה שלו. זה עוד לא קרה, ולא סביר שהממשלה תקצר".

האם איחוד מערכת הפיקוח תחת כנפי בנק ישראל היא תנאי להסכמתו להישאר?

"אני אגיד כך: אני לא חושב שאיחוד הפיקוח הוא תנאי של בנק ישראל ושל סטנלי פישר למשהו מיוחד. עם זאת, אני באופן אישי חושב שאיחוד הפיקוח הוא נכון. אני אגיד את דעתי, לא אתחמק. בעולם יש שתי גישות: גישה הולנדית, שלפיה הפיקוח מסודר בשני גופים, וגישה אנגלית, שלפיה הפיקוח מרוכז במקום אחד. אין אף מקום בעולם שבו הפיקוח מרוכז בשלושה גופים. בישראל הוא בשלושה גופים. בבנק ישראל, באוצר וברשות לניירות ערך. לדעתי, המצב הזה לא צריך להימשך, והיה נכון להוציא את הפיקוח על הביטוח ועל שוק ההון מהאוצר. אם הוא יעבור כולו לבנק ישראל או בחלקו לבנק ישראל ובחלקו לרשות לניירות ערך - זו עדיין שאלה פתוחה. אגב, יש אפשרות נוספת, שבה הפיקוח כולו - על הבנקים, על הביטוח ועל הרשות לניירות ערך - ירוכז יחד, לא באוצר ולא בבנק ישראל".

אתה היועץ לראש הממשלה ולמועצה הלאומית לכלכלה, מה עמדתך המעשית?

"קודם כל, לדעתי לא מתכוונים לעשות מהלך בלי קונצנזוס, בלי הסכמה של האוצר ושל בנק ישראל. לכן, לדעתי יש סבירות גדולה שהוא לא יתבצע. אני הייתי מעביר את הפיקוח על שוק ההון ממשרד האוצר לבנק ישראל באופן מיידי".

זה יקרה, לדעתך?

"אני לא עוסק בזה. שאלתם, ועניתי מה דעתי. יש סדרי עדיפויות בחיים. זה אמנם עניין חשוב, אבל לא הכי חשוב במדינה. באופן כללי, אני חושב שיצטרכו למצוא את הזמן לשינוי הזה. אגב, יכול להיות שצריך לחכות טיפה עד שייגמר המשבר הכלכלי, לראות איך העולם מתארגן. לכן אני לא רואה בזה דבר דחוף ל-2009. במוקדם או במאוחר יצטרכו לרכז את גופי הפיקוח על שוק ההון ועל הבנקים".

יש שמועה שאתה רוצה, או שנתניהו רוצה שתהיה יו"ר בנק לאומי עם סיום כהונת איתן רף.

"אני לא מכיר שמועה כזאת".

אתה רוצה?

"לא חושב, לא חשבתי על זה".

מה עמדתך בסוגית ב.ל.ל? האם על המדינה למכור את מניות ב.ל.ל ולאפשר לשוק לגבש גרעין שליטה?

"אין לי עמדה ספציפית. אני חושב שבסופו של דבר רצוי שהבנקים לא יהיו בבעלות המדינה. יותר מזה, אני לא יודע מה לענות, לא חשבתי על זה ולא עסקתי בזה".

בין חברי הוועדה המייעצת למועצה הלאומית לכלכלה: דן פרופר וזהבית כהן-יוסף

לפני יותר מחודשיים הודיע ראש הממשלה, בנימין נתניהו, על הרכבה של הוועדה המייעצת למועצה הלאומית לכלכלה, שבראשה יעמוד איש סודו, אורי יוגב. בוועדה יכהנו 13 חברים, וביניהם אישים בולטים במגזר הפרטי, חלק ניכר מהם עבדו בעבר עם נתניהו או מקורבים לו: יוגב, דן פרופר, יו"ר חברת אסם, ארז ויגודמן, מנכ"ל חברת מכתשים-אגן, מקסין פרסברג, מנכ"לית אינטל ישראל, יאיר המבורגר, יו"ר חברת הביטוח הראל, ויקטור מדינה, מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל בנק המזרחי לשעבר, זהבית כהן-יוסף, מנכ"לית קרן אייפקס ויו"ר חברת תנובה, טלי ירון-אלדר, נציבת מס הכנסה לשעבר, פרופ' מנואל טרכטנברג, יו''ר המועצה היוצא, פרופ' בן-ציון זילברפרב, מנכ"ל האוצר לשעבר, פרופ' רפי מלניק, המשנה לנשיא לעניינים אקדמיים במרכז הבינתחומי הרצליה, ד"ר יגאל בן שלום, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לשעבר, וד"ר מיכל חמו, מנכ"לית אלכ"א.

נזכיר כי המועצה הלאומית לכלכלה הוקמה בספטמבר 2006 והיא משמשת כגוף מטה לרה"מ בנושאי כלכלה וחברה, במטרה לסייע בתהליך קבלת ההחלטות בתחומים אלה לטווח ארוך. עד כניסתו של נתניהו לתפקיד, החליט יו''ר המועצה דאז, פרופ' טרכטנברג, שלא להקים ועדה מייעצת מחשש לניגוד עניינים מטעם חבריה השייכים למגזר הפרטי.