פרופ' יואב דותן: "צריך להפסיק את הריאליטי של הפוליטיקאי התורן הנחקר"

הדיקן היוצא של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית: "השכלה גבוהה נגישה לכל? זו סיסמה שאף אחד לא יכול לעמוד מאחוריה, בוודאי לא מדינת ישראל" ■ "הייתי קובע את שכר הלימוד לרפואה על 370 אלף שקל"

"תשמעי סיפור, בינתיים בלי שמות", אומר פרופ' יואב דותן, הדיקן הפורש של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, בתום 4 שנות קדנציה. "ב-2005-2004 אדם מבקש למכור שתי חלקות אדמה. באותו יום נקנות החלקות על-ידי שניים: האחד, הוא נבחר ציבור שרוכש חלקה בהנחה של 300 אלף דולר; השני, איש עסקים, תורם של אותו נבחר ובעל עסקי נדל"ן בתחום המוניציפלי שבו מכהן נבחר הציבור, שרוכש את החלקה השנייה במחיר מלא ובניגוד לנוהגו, שכן הוא מוכר כמי שמעולם לא משלם מחיר מלא. איך זה נשמע? פלילי, נכון?

"עכשיו, אחשוף את השמות. נבחר הציבור שקנה את הקרקע בהנחה הוא נשיא ארצות הברית, ברק אובמה. כשזה התגלה, אובמה החזיר את הכסף, התנצל ובזה נגמר הסיפור. את מסכימה איתי שבישראל לאובמה לא היה שום סיכוי? הוא היה תקוע עכשיו בין שלב השלמות החקירה של המשטרה לבין השימוע אצל היועץ המשפטי. אין לי צל של ספק שבקונסטלציה כזו כאן, אובמה לא היה יכול לרוץ. על הרבה-הרבה פחות מזה העמידו פוליטיקאים שלנו לשורה ארוכה של חקירות פליליות".

- אז מה אתה אומר בזה, שצריך לקבל שחיתות שלטונית כגזרה משמיים?

"אני מציע לכל אחד לחשוב אם מדינת ישראל עושה עסקה טובה בכך שהיא מביאה לסיום הקריירה הפוליטית של אנשים שונים. במילים אחרות: צריך לחשוב מה המחיר החברתי של טהרנות משפטית ושל סנטימנט ציבורי, שיוצא מנקודת הנחה שפוליטיקאי ועבריין זה אותו דבר".

- יש יותר מדי דוגמאות שמאמתות את המשוואה.

"מה זה אומר? שאוטומטית הם צריכים להיות חשודים? אם אני מקבל את הטענה הזו, כנבחר ציבור אני צריך להיות מוכן לזה שאעמוד לחקירת משטרה כי זה חלק מהמסלול. מה, אנחנו בחרנו את המושחתים, או שאולי הם הפכו לכאלה? שתי האפשרויות די מוזרות, במיוחד כשאת מסתכלת על הרקורד של האנשים האלה. לכל אחד מהם היה רקורד ציבורי מרשים, הם לא רוצחים מכלא רמלה. אז מה? ברגע שהפכו לראשי ממשלה הם פתאום הפכו למושחתים? אולי משהו בתפיסת היסוד שלנו כציבור מעוות? אולי אנחנו מצפים לקצת יותר מדי מהפוליטיקאים שלנו? אולי אנחנו מוכנים, יותר מדי בקלות, על כל שטות, להכניס אותם למסלול הזה של חקירה פלילית? אולי אנחנו לא עוצרים וחושבים אם באמת מדובר בעניין חמור מספיק כדי לחקור שר או ראש ממשלה? אולי אנחנו לא מבחינים בין עיקר לטפל ולא מספיק מסוגלים לעשות את ההבחנה בין עניינים חמורים באמת, שמחייבים חקירה פלילית, לבין עניינים שוליים פעוטים?".

- כתב האישום שהוגש נגד אולמרט הוא עניין שולי?

"פרשת ראשונטורס אולי מבטאת רמה מסוימת של שחיתות, אבל בסופו של דבר, כשמתייחסים לחומרת העבירה ולהיקפה - לעומת פרשת הירשזון למשל - היא בקושי בעלת חומרה בינונית מינוס. בנוגע למעטפות הכסף, ראש ממשלה שאומר לאדם שהוא עובד רק במזומן, צריך ללכת הביתה בלי קשר לשאלה אם זו עבירה פלילית או לא. לא בטוח שיש בזה עבירה פלילית, ואם יש, זה מתחום הלבנת הון".

- אולי הגענו למצב הזה מפני שבמקומות אחרים, כשמתגלים דברים פעוטים, נבחרי הציבור מחזירים את המפתחות, וכאן אין נורמה כזו?

"אני מסכים שלא ברור מה קדם למה, אבל אם האכיפה האינטנסיבית היתה אמורה לנקות איזו אורווה, נדמה לי שהאורווה לא רק שלא יותר נקייה, היא יותר מלוכלכת. הפוליטיקה לא יותר נקייה היום. העובדה שפוליטיקאים מוצאים עצמם בחקירות פליליות הובילה לכך שאלה שמוכנים ללכת לפוליטיקה, הם כאלה שאין להם מה להפסיד, כי אם יש לי שם טוב ואני לא רוצה למצוא את עצמי בחקירה פלילית, לא אלך למסלול הזה. מי שמראש מעורב בחקירות פליליות, לא יוטרד מכך שהוא יהיה נתון בחקירה פלילית גם כפוליטיקאי. זה יוצר תהליך שלילי שבו אדם כזה יהפוך למועמד הטבעי".

ושוב, התקשורת אשמה

דותן, 50, שלאחרונה סיים קדנציה כדיקן ושב לשמש כחבר סגל בפקולטה למשפטים, מזוהה כ"פרידמניסט" בעמדותיו, מבחינת הצורך בהגבלת מעורבותו של בית המשפט בחיי היומיום, ומתחבט בנושאי אכיפה פלילית זה כמה שנים.

השקפת עולמו, כפי שהוא מציג אותה בראיון - "המשטרה והפרקליטות הן לא יותר מקבלן ביצוע של התקשורת, קבלן משנה מבוהל" - זוכה לחשיבות יתרה כאשר מביאים בחשבון ששמו של דותן מונח בימים אלה על שולחנה של ועדת האיתור למשרת היועץ המשפטי לממשלה, בראשות השופט בדימוס תיאודור אור.

ועדה זו תמליץ על 3 מועמדים, שמתוכם ייבחר מחליפו של מני מזוז. את הראיון העניק דותן לפני שדבר מועמדותו עלה על הפרק, ואפשר שהנחרצות שהוא מביע היתה זוכה לניסוח מעודן יותר. כך או כך, בשיחה נוספת הוא סרב להתייחס לדבר מועמדותו.

בינתיים הוא מחכה שמישהו יפסיק את מחול השדים אותו הוא מכנה "תוכנית ריאליטי של הפוליטיקאי התורן בחקירה". אולי זה יהיה הוא. "עשיתי חשבון שראש הממשלה האחרון שלא היה נתון לחקירה פלילית ב-20-25 השנים האחרונות היה יצחק שמיר. כמה אנשים את מכירה בסביבה החברתית שלך שהיו נתונים לחקירות פליליות?"

כמה מהחקירות שהתנהלו כאן בשנים האחרונות נגד פוליטיקאים ואנשי המינהל הציבורי הותירו את דותן פעור פה. כדוגמאות הוא נותן את החקירה נגד מנהלת לשכת ראש הממשלה לשעבר, שולה זקן, על האזנות סתר כביכול לבוס שלה, ואת החקירה נגד השר לשעבר, חיים רמון. "מנהלים חקירה נגד שר שנתן נשיקה לחיילת - מעשה מכוער מאין כמוהו, שאולי מצדיק את פיטוריו. רצים עד חצי העולם לדרום אמריקה כדי לשלוף משם איזו תרמילאית, שאולי התחילה לשכוח מכל העניין, כדי שתגיש נגדו תלונה, כשהמשטרה עצמה והפרקליטות, התברר בדיעבד, עושות תוך כדי החקירה מעשים שהם לכאורה יותר חמורים מהעבירה המקורית, ואין פוצה פה ומצפצף".

כמשפטן, הוא מעיד כי הופתע לקרוא במהלך כהונתו הראשונה של בנימין נתניהו כראש ממשלה, את הכותרות על החקירות נגדו "על אלף ואחת שטויות. על זה שלא שילם במסעדה, על זה שקיבל איזה יונה מעץ מראש ממשלת ניגריה". ההתנהלות הזאת, הוא אומר, היא תוצאה של חשדנות וחוסר אמון בסיסי של הציבור הישראלי בפוליטיקאים שלו, כשהמגמה מטופחת על-ידי התקשורת, שעובדת כמו להקת צרעות: "מישהו מוביל אותן לאיזה מקום, ואז הן עפות כולן, מכות בום-בום ועפות הלאה".

באווירה הציבורית הזאת כאילו יש כאן שחיתות ציבורית קולוסאלית, אומר דותן, אנשי מערכת אכיפת החוק רואים עצמם כילד ההולנדי שסוגר את הסכר באצבע, וזו בעיניו תפיסה מסוכנת. "זה לא שאין אצלנו שחיתות; יש שחיתות וצריך לטפל בה, אבל יש פער עצום בין תפיסת השחיתות שמטופחת על-ידי מערכת אכיפת החוק, התקשורת והציבור - לבין השחיתות בפועל".

- מה אתה מצפה שיעשו כשמתגלות שחיתויות?

"הייתי מצפה שהציבור יבין שהעובדה שאנחנו מעמידים את נבחרי הציבור אל עמוד הקלון הפלילי גובה מהמערכת הדמוקרטית שלנו מחיר כבד. הייתי מצפה שמישהו בתקשורת יתחיל לשאול שאלות: האם דברים מסוימים שמהווים טריגר לחקירה פלילית הם באמת עניין לחקירה פלילית, וגם מה המחיר עבור מחול השדים הזה. צריך שמישהו יעשה אבחנה בין חמור באמת לבין נקודתי או קטנוני".

- מהו המחיר שאנחנו משלמים?

"למשל, שהנחקר לא מתפקד, או שהתפקוד שלו מופרע. אני לא מדבר על המחיר הדמוקרטי של אובדן האמון, בכך שמנהלים חקירה נגד איש ציבור או שורת אנשים, כשבפועל החקירה הזו היא סערה בכוס מים. אולי אנחנו מרתיעים אנשים מלהיכנס למערכת הזו, גורמים לפוליטיקאים מכהנים להסס מלעשות הרבה דברים, שבנסיבות אחרות היו עושים לרווחת הציבור.

"כמה מינויים במערכת הפוליטית שלנו סוכלו בגלל חצי חקירה, אבק של חקירה, חקירה שלא הניבה שום דבר או שהניבה משהו מגוחך בסגנון 'גוליבר בארץ הגמדים'? אני מצפה קודם כול מהציבור שיבין את זה, ומהתקשורת - שתתחיל לשאול שאלות. אני לא מפנה אצבע מאשימה, דבר שכולם נוטים לעשות, כלפי גורמי האכיפה הפליליים. אני מכיר אישית לא מעט אנשים בפרקליטות המדינה, והם מצוינים, חרוצים, מקצועניים, עושים עבודת קודש. אין לי ספק בטוהר כוונותיהם, אבל אנחנו לא יודעים לאן הכוונות הכי טובות מובילות. מערכת אכיפת החוק שלנו מוצאת עצמה במחול שדים שמזמן איבדה עליו שליטה. למה? כי היא מונעת על-ידי התקשורת".

מגלה את אמריקה

דותן הולך נגד הזרם, ולא רק בעמדותיו בנושא האכיפה הפלילית. גם בנושא האקדמי הוא מוביל גישה עצמאית. את הפקולטה בניהולו, מגדל השן שהצמיח בעבר את הגווארדיה הישנה של שופטי העליון, הוא הוליך לנתיבים כלכליים, יש שיאמרו מסחריים.

למשל, הוא פיתח תוכנית משותפת ללימודי משפטים עם אוניברסיטת ג'ורג'טאון בוושינגטון, קידם תוכנית לחילופי סטודנטים מתוך ההכרה בצורך לפעול בסביבה גלובלית, ומיסד קשר עם משרדי עורכי הדין המסחריים הגדולים, שבמסגרתו תורמים המשרדים כ-80 אלף שקל בשנה לפקולטה, וקולטים את בוגריה בירידי השמה. עד כדי כך היה שינוי הגישה דרמטי, שאחד מהשותפים הבכירים במשרדי עורכי הדין בארץ התבטא שהפקולטה "סוף-סוף ירדה ממגדל השן שלה".

דותן מודה כי המודל האמריקאי קרוב יותר ללבו מהמודל של מדינות היבשת הישנה, צרפת וגרמניה, המבוסס על אוניברסיטאות ציבוריות, שבהן הלימודים בחינם, ללא יחס אישי לסטודנט. על-פי הדגם האמריקאי, המוסדות מתחרים זה בזה על אנשי סגל, על סטודנטים ועל תרומות.

"אנחנו חיים היום בעולם גלובלי", מסביר דותן. "זה עולם שבו אנשים ינועו באופן חופשי ממקום למקום, כדי לחפש השכלה גבוהה. הגלובליזציה, שעד היום היתה רלוונטית רק לאנשי הסגל, משפיעה על כל המבנה של המוסד. אני מאמין שבעוד שלושים עד ארבעים שנה מוסדות אקדמיים יגייסו את התלמידים שלהם לא מהמדינה שהם נמצאים בה. גם היום, הרווארד מקבלת סטודנטים מסינגפור. המוסדות שישרדו כמובילים הם אלה שיתאימו עצמם לעולם הגלובלי. אין ספק שהדגם הקונטיננטלי לא מתאים למציאות הזו, ואנחנו רואים את ההתמוטטות שלו".

- לא כולם אוהבים את הקו שאתה מוביל. טוענים שזה פוגע בצביון של הפקולטה הירושלמית.

"זו טענה ששמעתי לא כל-כך מתוך הפקולטה, אלא מאנשים שהיה להם דימוי מסוים שלנו. חלקם לא משפטנים והיה להם איזה אימג', ומשום מה הפריע להם שזה משתנה. אם לא היה לי קונצנזוס רחב מצד חברי הסגל לא הייתי יכול ללכת למהלכים האלה. בכל השינויים שעשינו, ההנחה היתה שאנחנו לא מפסידים דבר, אלא רק מרוויחים, כי אנחנו מטפלים בתחומים שאת חלקם הזנחנו.

"כיום אנחנו מרחיבים את הפנייה לקהל. אנחנו תופסים את הבוגרים שלנו כחלק מבית הספר, ואת עצמנו כחלק מהקהילה המשפטית הרחבה; זה דבר פשוט ואלמנטרי. אם מישהו חושב שמשהו בתדמית שלנו נפגע בגלל הדבר הזה, יש לו בעיה. אני לא רואה איפה. זה מצב שהוא Win-Win".

- טוענים שהקשר עם המשרדים המסחריים בא על חשבון הפעילות החברתית של הפקולטה.

"אני לחלוטין לא מסכים עם זה. יש לנו מרכז קליני לעזרה משפטית, שמבחינת טווח הכיסוי שלו בעזרה לקהילה ועזרה לנזקקים הוא, למיטב ידיעתי, הגדול ביותר. הפעלנו 14 קליניקות למשפטים שמטפלות בקהילות הכי קשות של ירושלים, החל בשכונות החרדיות, דרך האוכלוסייה הערבית ועבור באוכלוסייה של עולים חדשים מברית המועצות ומאתיופיה, ועד לנשים שהיו נתונות לאלימות ולסחר, ולנוער עבריין. רק בשנה האחרונה פתחנו קליניקה בשדרות. הקשר שלנו עם משרדי עורכי הדין לא רק שלא פגע, אלא עזר, כי ניתבנו את העזרה הכספית מהם לפרויקטים האלה. מי שבא ואומר שזה בא על חשבון הפעילות החברתית שלנו, אני נותן לו ליהנות מהספק שהוא לא יודע על מה הוא מדבר".

הסטודנטים בארץ "בני מזל"

בתור דיקן, אומר דותן, הרגיש שהוא פועל בידיים קשורות: מצד אחד, מצפים ממנו להתחרות; מצד שני, אין לו כל השפעה על שכר הלימוד, שהוא קבוע ונמוך. "אין שום סיבה שבעולם, שמדינת ישראל תסבסד את שכר הלימוד של אנשים שלומדים משפטים בישראל", הוא מתריס. "אין שום סיבה שגברת כהן מחדרה תסבסד את שכר הלימוד של סטודנט, שעוד לפני שהוא גומר שנה שנייה, יש לו ג'וב מובטח באחד מעשרת המשרדים הגדולים בישראל עם ציפיית השתכרות שתהפוך אותו תוך כמה שנים לאיש האלפיון העליון. הסבסוד היום עובד כך, שלוקחים מהעניים ונותנים לעשירים. מי שנהנה מזה בסופו של דבר הם הקליינטים המבוססים של המשרדים המסחריים, כי זה מוזיל להם את השירותים המשפטיים".

- תסביר.

"כל בוגר שלי יכול להתקבל לעבודה שתהפוך אותו לאדם אמיד, אם הוא רוצה. מה יקרה אם נעלה את שכר הלימוד מחר פי שלושה? אנשים לא יוכלו לממן את שכר הלימוד ויצטרכו הלוואות. אם הבוגר שלי יחזיר את ההלוואות מהשכר העתידי שלו, נחסל סובסידיה סמויה שניתנת היום לעילית של השוק המשפטי, ומשרתת את הלקוחות של ה'טופ 10'. איזה היגיון יש לתת את הסובסידיה הזו?".

- אז למה בכל זאת נותנים?

"נקודת המוצא היא ששכר הלימוד לסטודנטים הוא זו פרה קדושה ששום ממשלה לא נוגעת בה. אתה יודע שאם תעז להגיד משהו תבריח מצביעים. מהחשש הפוליטי הזה, נגזר כל השאר. אני משוכנע שאני במיעוט בעניין הזה ושאני לא מייצג את חבריי. מנקודת ראותי כדיקן, אם רוצים שאתחרה בבתי הספר הפרטיים, שייתנו לי להעלות את שכר הלימוד. גם ככה אנחנו נותנים לסטודנטים שלנו יותר. תמיד אמרתי להם: 'אתם בני מזל, כי אתם מקבלים מאיתנו משהו ברמה של הרווארד במחיר שהוא הכי קרוב לסורבון'. הם שתקו, כי הם ידעו שזה נכון, אבל זה לא הפריע להם לצאת להפגנות נגד העלאת שכר הלימוד.

"יש כאן עיוותים רציניים מאוד, שכל מיני סיסמאות של צדק חברתי כביכול, נועדו להגן עליהם. לו הייתי מדינת ישראל, הייתי שולח לכל סטודנט לרפואה דרישת תשלום של 50 או 100 אלף דולר בשנה, שזו עלות הלימודים שלו. מי שרוצה סבסוד, בבקשה, אבל שיתחייב לעבוד כאן עשר שנים, כדי להחזיר את ההלוואות שלקח. במדינת ישראל חסרים רופאים, אבל כשהייתי בניו ג'רזי, נדהמתי ממספר הרופאים בוגרי הדסה שמשרתים נאמנה את האוכלוסייה המקומית. נוצר מצב שמדינת ישראל מסבסדת את שירותי הרפואה של מדינת ניו-ג'רזי. הרי כל סטודנט לרפואה עולה למדינה הרבה יותר ממה שהוא משלם".

- מה עם התפיסה שהשכלה צריכה להיות נגישה?

"הטענה שהשכלה גבוהה צריכה להיות נגישה לכולם, ובחינם, מוטעית. אין מנוס מהראייה הכלכלית. אם נקודת המוצא תהיה שהשכלה גבוהה זה מוצר, ועל הדבר הזה יעשו שינויים כדי להתאים את זה לסובסידיה במקומות מסוימים, נהיה במצב הרבה יותר טוב מאשר נקודת המוצא ההפוכה, שלפיה השכלה גבוהה זה דבר שכל אחד יכול ללמוד, כמה שהוא רוצה ומה שהוא רצה. לא עושים פה שום חישוב של כמה זה עולה וכמה אתה תרוויח, וכמה החברה משלמת בשביל זה. 'השכלה גבוהה נגישה לכול', זו סיסמה שאף אחד לא יכול לעמוד מאחוריה באמת, בוודאי לא מדינת ישראל".

צרו איתנו קשר *5988