"אני לא איש של מלחמות ומאבקים"

הוא גדל על גבול שכונת כרם התימנים והתגלגל למקצוע המשפטים, כמו לתפקיד השר, די במקרה. הוא התכסח עם בית המשפט העליון, עם ביניש, עם ברק, עם מזוז ועם רבים וטובים אחרים, ובדיעבד מודה שאולי יכול היה לעשות דברים קצת אחרת. והוא אוהב לכתוב ולהאזין למוזיקה, אפילו רוק. שיחה עם פרופ' דניאל פרידמן

הבית

דירה בקומה ה-7 (מתוך 8) בבניין בן 40 שנה בשכונת נווה אביבים, ברמת אביב בת"א. בתוך הדירה הזמן כמו קפא מלכת. יצירות האמנות ופריטי הריהוט בסלון ובפינת האוכל, בהם שידות ושולחנות עץ וציורים של אמנים שונים, שמורים להפליא ומבריקים מניקיון, אך ניכר עליהם שנרכשו בעבר הרחוק. שום דבר לא חדש ומנצנץ. לכל רהיט יש היסטוריה משפחתית. חרף מיקומו בשכונה הצפונית-יוקרתית, משדר ביתו של שר המשפטים לשעבר צניעות וחפות מסמלי סטטוס.

מכיוון שכך, נמשכת העין דווקא אל החוץ המתפרץ פנימה אל תוך הדירה ממרפסת הסלון. מול כיסא-נדנדה מעץ, שריפודו דהוי משמש, ניבט נוף צפון-תל-אביבי טיפוסי. בין בנייני הדירות והווילות נשקף גם המקום ששימש כביתו השני של בעל הבית במשך עשרות שנים: קמפוס אוניברסיטת תל אביב, שבה עבד מרבית חייו המקצועיים. "כשבאתי לכאן האוניברסיטה הייתה עוד בחיתוליה", אומר בעל הבית וחולף על פני הנוף כאילו לא היה.

ה"פינה" האהובה עליו בבית, או לפחות הכי משומשת, היא חדר העבודה, ולא המרפסת הדרומית החמה, כפי שהוא מכנה אותה. "את רוב היום אני מבלה בחדר העבודה, שומע מוזיקה, קורא וכותב", הוא מסכם את הסיור הקצר. ובאמת רואים. החדר עמוס בניירת, ספרים וחוברות שמכסים כל חלקה טובה על השולחן ובדיסקים של מוזיקה קלאסית ואחרת. חדר העבודה, כמו כל פינה בבית, מכריז: כאן מתגורר פרופסור למשפטים, איש אקדמיה בכל רמ"ח אבריו, לא פוליטיקאי משופשף.

השם שלי

"שמי המלא הוא דניאל יונה פרידמן, על-שם סבי ישראל יונה ויינברג. לבן-דודי, שגדול ממני בשנה, קראו ישראל ולי הוסיפו את השם יונה אחרי דניאל. אף פעם לא השתמשתי בשם הזה, אך מישה חשין לפעמים היה מוסיף לי אותו בהרצאות שלו ובכל מיני פורומים. לא יודע למה".

ביוגרפיה מקוצרת

"נולדתי בתל-אביב. אני דור שביעי בארץ מצד אמי, יהודית. סבי, שנפטר לפני שנולדתי, היה מייסד בית-ספר התיכון גאולה בעיר. גדלתי בבית שהוא הקים ברחוב האר"י, ברחוב האר"י, ליד רחוב גאולה, על גבול שכונת כרם התימנים. בתקופת מלחמת העולם השנייה, שהיה בשכונת גאולה. בתקופת מלחמת העולם השנייה, כשהייתי ילד, גרנו זמן מה בגדרה, כי אבי, ויקטור, עבד שם בסביבה ואחרי המלחמה חזרנו לתל אביב. כשחזרנו לתל-אביב, אבי החל לעבוד בתחום הביטוח, ולאחר זמן מה מונה למנהל של חברת הביטוח הדר. אמי הייתה מזכירה. יש לי אח אחד, שחי כיום באמריקה.

"למדתי במגמה ריאלית בתיכון גאולה, שאולי היה פחות יוקרתי מבתי-הספר העירוניים, אבל זה היה בית-הספר שסבי ייסד והלכתי אליו. כילד וכנער עוד לא היה לי מסלול. לא חשבתי מה אהיה כשאגדל. בתיכון הייתי בתנועת הצופים, צופי הקהילה, ובהמשך הייתי מדריך, אבל לא רציתי ללכת אז להכשרה שהייתה מסלול טבעי עבור רבים. היו לי שני חברים טובים אז, רמי לב טוב ואורי שטרוזמן. מרבית אנשי קהילת הצופים היו מה שהיום קרוי 'אנשי שמאל', שייכים לכיוון של ההגנה. בניגוד אליהם, רמי לב טוב היה שייך לז'בוטינסקי, ושטרוזמן גם היה בכיוון הזה. אני תמיד הייתי באמצע, ניטרלי, לא במחנה הזה ולא בזה.

"זיכרונות ילדותי הם של ארץ-ישראל של לפני מלחמת יום העצמאות ואחריה, של תקופת הצנע. המצב הכלכלי של הוריי היה בסדר, אבל כשגרנו בגדרה התגוררנו ארבע נפשות, אחי ואני והוריי, בדירת שני חדרים קטנה. גם בבניין בתל אביב, שבנה סבי, הייתה לנו דירה צנועה של 3 חדרים. רמת החיים הייתה סבירה ויחסית לסביבה מצבנו היה בסדר גמור. לא היה לנו טלפון ועד שלב יחסית מאוחר, כשהייתי בן 20, לא הייתה להוריי מכונית, אבל לא הרגשנו חוסר. היינו ממוצעים יחסית לסביבתנו. בילדותי נהגתי לרכוב על אופניים לכל מקום, לצופים ולחברים, והיינו קוראים אחד לשני בשריקות מוסכמות. לכל קבוצת חברים הייתה שריקה משלה. כשהייתי מגיע לבית חבר הייתי שורק לו מלמטה והוא היה יורד".

משפטים

"בגיל 17 התקבלתי לעתודה אקדמאית והתלבטתי מה ללמוד. מכיוון שבמשפחתי הייתה נטייה לכיוון הריאלי, שקלתי ללכת ללמוד מתמטיקה. אבל באותם ימים המחשבה הייתה שמי שהולך למתמטיקה, המסלול היחיד שפתוח עבורו זה להיות מורה בתיכון, ולא רציתי להיות מורה. באותם ימים כמעט לא היו אוניברסיטאות, הייתה אחת, האוניברסיטה העברית, ולכן הרעיון להיות פרופסור באוניברסיטה היה דבר שהוא מחוץ להישג מחשבה. מכיוון שלא רציתי ללכת לכיוון של הוראה בתיכון, הגעתי למשפטים. אפשר לחשוב שזה היה סוג של ברירת מחדל. בזמן לימודי המשפטים למדתי גם כלכלה, אם כי לא סיימתי, אבל הגעתי קרוב לסיום לימודי התואר הראשון בכלכלה.

"אחרי השירות הצבאי התמחיתי בבית המשפט העליון, אצל השופט יואל זוסמן. כשהייתי סטודנט חשבתי על שפיטה, אפילו בבית המשפט העליון, אבל אחרי שעשיתי את הסטאז' בבית המשפט העליון הגעתי למסקנה שהעבודה הזאת היא לא בשבילי. את המשך ההתמחות עשיתי במשרד עורכי-הדין זייגר, ומיד עם השלמת ההתמחות קיבלתי מלגה ללימודים באנגליה. אחרי שנה חזרתי, הוצאתי רישיון עריכת דין ועבדתי פרק זמן במשרד של זייגר כעורך דין.

"אחרי פרק זמן בפרקטיקה, חשבתי יותר ויותר על האפשרות ללכת לאקדמיה שהייתה אז די מצומצמת. זה לא היה קל להתקבל לאקדמיה. כאשר נפתחה השלוחה של האוניברסיטה העברית בתל-אביב, הציעו לי לעבוד שם כאסיסטנט וקיבלתי את ההצעה. לאחר זמן מה, כשהשלוחה נפרדה מירושלים והתחברה עם אוניברסיטת תל-אביב כפקולטה עצמאית, הציעו לי ללמד בפקולטה והסכמתי. זו הייתה פקולטה צעירה וכעבור זמן די קצר פרופ' אמנון רובינשטיין התמנה לדיקן הפקולטה, ואני לסגן שלו. לאחר מספר שנים הוא סיים את תפקידו ואני מוניתי לדיקן".

פוליטיקה

"בתחילת הקריירה האקדמית שלי הייתי אחד ממייסדי תנועת שינוי, יחד עם אמנון רובינשטיין. הייתה לנו תחושה שהשלטון שהיה אז, שלטון מפא"י, מגיע לקץ דרכו ושבשיטה הפוליטית הקיימת המפלגה הזאת לא יכולה להימשך. כל השיטה, המנגנונים המפלגתיים, כפי שהיו באותם ימים, לא נראו לנו, וגם רצינו למשוך את המדינה לכיוונים יותר דמוקרטיים.

"כנער הייתי ניטרלי בין המחנות, ועד היום אפשר לומר שאני איש מרכז, לא בקיצוניות הזאת ולא בעמדה הזאת. תנועת שינוי התאימה לאג'נדה שלי. היא הייתה תנועה חילונית, מתונה פוליטית, אבל ציונית. זמן קצר אחר-כך פרשתי משינוי, לאחר שהתחברה לד"ש והם החליטו להצטרף לממשלה. שינוי המקורית התנגדה להצטרף לממשלה, ולכן פרשתי. מאז אינני חבר מפלגה. זה היה תום הקריירה הפוליטית הקצרה שלי".

שר משפטים

"אחרי פרישתי מהאקדמיה, המשכתי לכתוב מאמרים מקצועיים ומאמרים לעיתונות. בעקבות הרשעתו של חיים רמון פרסמתי מאמר ב"ידיעות אחרונות", שבו הבעתי את דעתי על היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומערכת בתי המשפט, ואת הביקורת שלי על פסק-הדין. לא יכולתי שלא להתייחס לטירוף הזה. פתאום מרשיעים בן-אדם בעבירה שחשבתי שהוא לא היה אמור להיות מורשע בה, או אף לעמוד לדין. זה היה טירוף מערכות. לא חשבתי שזה יוביל לשום דבר, רק הבעתי את מורת רוחי על העניין, והנה העניינים התגלגלו ואני מגיע פתאום להיות שר המשפטים.

"זה היה כמו משהו שנחת עלי מהירח, תוך 24 שעות לאחר ההרשעה, פנו אלי, נסעתי לירושלים, והסכמתי להצעה. מעולם לא חשבתי להיות שר משפטים, זה לא משהו שעבר לי בראש. הסכמתי, כי קיוויתי שאוכל לעשות משהו, לפעול בכיוון שנראה לי נכון, ולהשפיע.

אתה מצטער על כך? הגעת לתפקיד כחתן פרס ישראל, איש אקדמיה מוערך וחבר של שופטי עליון רבים, ויצאת ממנו לאחר הכפשות ואובדן של חלק מחבריך, בהם מישה חשין ואהרן ברק.

"ממש לא מצטער על כלום. אני מאמין שעשיתי דברים נכונים, שהייתה למעשיי משמעות. מול ההתקפות האישיות שספגתי הייתה לי תמיכה אדירה, גם בכנסת וגם מחוץ לה. הרגשתי גם אהדה רבה בציבור ובקרב עורכי הדין. זה היה גם מצב שיש התנגשות בין פוליטיקאי, כי אז הייתי פוליטיקאי וזה לא משנה שהיה לי רקע אקדמאי, לבין בית המשפט העליון והממסד המשפטי. נכון שהממסד ושופטים בדימוס יצאו בסערות גדולות והיו מאוד עוינים כלפיי ברמה האישית, אבל לא התרגשתי. גם מתוך הממסד ומערכת המשפט היו לא מעט תומכים, אבל יש הרבה אנשים שחוששים לדבר נגד המערכת. הדברים שדיברתי עליהם נגעו בנקודות כואבות להרבה מאוד אנשים.

"כל שר משפטים שניסה לעשות משהו שלא נראה לממסד, הותקף. ברגע שהממסד המשפטי צבר את העוצמה שיש לו היום, הוא משתמש לרעה בכוח שלו. חל שינוי דרסטי ביחסי הכוחות בין הממסד הפוליטי שמאוד נחלש מכל מיני סיבות - בין השאר בגלל השיטה הפוליטית וההעמדות לדין של פוליטיקאים וכל מיני גורמים אחרים - לבין הממסד המשפטי. כל שר משפטים שניסה לעשות משהו קטן נתקל בחומה, בהתקפות חריפות ובעוינות. את ההתקפות עלי צריך להבין על רקע של מסורת ותיקה של התקפות על שרי משפטים שלא הלכו בקו שבית המשפט העליון רצה להכתיב".

ובכל זאת, היה משהו בהתנהלות שלך, או בדרך, שאולי היית משנה?

"מבחינה טקטית היו דברים אחרים שיכולתי לעשות קצת אחרת. תמיד אפשר לחשוב שבעניינים טקטיים ובצעדים כאלה ואחרים אפשר היה לנהוג אחרת. זה ברור. אבל הכיוון הכללי שלקחתי נראה לי נכון. לא התרגשתי מההתקפות עליי. התייחסתי לדברים באופן ענייני. הרבה פעמים הטענות שנטענו כלפי היו כל-כך לא רציניות, שזה היה דבר פשוט משונה".

לא איש מלחמה

"אני לא איש של מלחמות ומאבקים. אני גם לא חושב שבראיונות שנתתי ובמסגרת תפקידים שונים שבהם כיהנתי, עשיתי רושם אחר על אנשים. ברור שכשאדם רוצה לבצע משהו הוא ייתקל באיזה מאבק. אם כל מה שהייתי רוצה זה לשבת ולכתוב בבית, אז לא הייתי נתקל בשום מאבק. ברגע שרציתי להקים בית-ספר למשפטים במכללה למנהל, או אפילו להיות דיקן בפקולטה למשפטים בתל אביב, נתקלתי במאבקים. אותו דבר ברגע שנמצאים בממשלה ורוצים להעביר חוק. כל דבר כזה כרוך במאבקים, כי יש אינטרסים נוגדים ויש מישהו שרוצה אחרת. אלה מאבקים טבעיים לכל מי שממלא תפקיד".

בית המשפט העליון

"אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי בבית המשפט העליון. אחד השינויים שהתרחש כבר הוא שהשליטה של העליון על המינויים לבתי המשפט הצטמצמה מאוד. בתקופת ברק בית המשפט קבע, למעט חריגים קטנים, את המינויים לעליון. בעניין הזה חל שינוי גדול מאוד, שהוא חשוב מאוד ובריא.

"אותו שינוי, שמתחילים להרגיש את אותותיו ביתר עוצמה, משפיע גם על ההתנהלות המהותית של שופטי העליון. פתאום יש שופטים שמעזים לחרוג מההלכות של ברק, כדוגמת יורם דנציגר, שתוהה לגבי הרלבנטיות של הלכת אפרופים. הדבר שהפך לאופייני בתקופתי זה שהתקשורת והציבור לא קיבלו את העמדה של העליון כקדושה. מתחילים לבחון את מה שהעליון אומר בעיניים ענייניות. יכול להיות שיש גם ירידה, אבל מאוד צנועה, במידת ההתערבות השיפוטית. אי אפשר עדיין לומר שיש שינוי דרסטי בעניין הזה, אבל אני מאמין שהשינוי הזה הוא בדרך.

"אגב, אין לי שום דבר נגד בית המשפט העליון. בשום אופן לא. להיפך, אני חושב שזה מוסד מאוד-מאוד חשוב. שופטיו עושים דברים גדולים. אבל באותה רגע שהוא צבר יותר מדי כוח, אז כמו כל גוף שצובר יותר מדי כוח, נוצר מצב לא בריא. כשיש לעליון את כמות הכוח שצריכה להיות לו, אז המדינה במצב טוב".

מדד השחיתות

"המדינה שלנו לא מושחתת. הפוליטיקאים שלנו לא מושחתים. לגמרי לא. יש פה הפרזה אדירה. ישנו מנגנון שלם של פקידים בדרגות שונות, שמנהל מסע ומספר לכולם שאנחנו מאוד מושחתים. זה לא נכון. להכרזות האלה יש תוצאות לא טובות. קודם כול, הן מחלישות את הדמוקרטיה ומערערות את האמון במוסדות השלטון. דבר שני, זה גרם למעבר כוח לגופים אחרים שהם לא יותר נקיים או יותר טהורים.

"היום, בעקבות מסע ההכפשות הזה המדינה נשלטת על-ידי פקידים. בעקבות זאת, חלק גדול מהחלטות הממשלה לא מבוצעות. אם הפקידים לא רוצים לבצע, אז הם צריכים רק קצת סבלנות, תוך שנתיים יתחלף השר וישכחו את ההוראות. אז אם השר אינו מקפיד שיבצעו מהר-מהר, כל זמן שהוא שם, את מה שהוא אומר, קרוב לוודאי שהדברים לא יבוצעו. לפקידים יש אג'נדות ומדיניות, וניהול המדיניות והמדינה עבר לפקידות הבכירה. במדינות אחרות זה שונה, לשרים יש מדיניות והפקידים מבצעים. אצלנו חלק גדול מהכוח נמצא בידי בית המשפט העליון או היועץ המשפטי לממשלה או הביורוקרטיה של הפקידות הבכירה, ואפילו היותר נמוכה. זה אבסורד".

היועמ"ש

"מי שכיהן בתפקיד הזה עד לאחרונה לא מילא את תפקידו. התפקיד הזה צבר כוח לא פרופורציוני שלא קיים בשום מדינה. אין משרה דומה לזו בעולם. משרה שהיא לא פוליטית, של פקיד שיש לו כזה כוח וכזו עוצמה. זה מצב לא בריא ולא מתקבל על הדעת. למה הוא מוביל? לכך שלממשלה, שהיא מי שאמורה לשלוט במדינה, הגוף הכלכלי, העסקי והמעביד הכי גדול במדינה, לגוף הזה אין עורך דין. למה? כי היועץ המשפטי לממשלה אומר לה 'אני לא עורך דין שלך, אני של שלטון החוק'. מה זה שלטון החוק? היועץ המשפטי אומר, שאם הוא חושב שהממשלה לא כל-כך צודקת, אז הוא לא ייצג אותה. איפה נשמע דבר כזה? שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד שהוא לא מייצג את הממשלה?

"היועץ המשפטי לממשלה צבר את כוחו, בין היתר, בגלל האיום של החקירות שריחף מעל ראשם של שרים ופוליטיקאים. הוא נהיה המפקד שלהם. הם פוחדים לא לקבל את מה שהוא אומר להם. הוא לא מאיים. מספיק שהוא מחזיק תיק שהפליליות בו לא מובהקת, האיום שהוא יהפוך את זה לפלילי מרחף מעל. מני מזוז הוא דוגמה למה שאמרתי על הבעיות עם תפקיד היועץ המשפטי".

משה לדור

"משה לדור משתדל להמשיך את דרכו של מזוז, עד כמה שהוא יכול, אלא שהסביבה בינתיים השתנתה, ומה שניתן היה לעשות בעבר איננו אפשרי כיום. ראשית, לוינשטיין יש מדיניות אחרת מזו שהייתה למזוז, ודבר שני, ראש הממשלה הנוכחי לא נמצא בחקירות. גל החקירות נגד השרים חלף, המרדף הסתיים. הם מבינים היום שאי אפשר על כל עניין משני או מינוי פוליטי לפתוח בחקירה. היום אי אפשר להמשיך את הקו שהתווה מזוז. התמונה כולה השתנתה".

אהרן ברק

"משפטן מוכשר וגדול, שלא הסכמתי עם חלק גדול מהפסיקות שלו. כולם יודעים שאנחנו חלוקים בעניין ההשקפה שלנו לגבי האמירה שלו ש'הכול שפיט'. ברמה האישית אין לי שום בעיה אתו".

גם אחרי ההתקפות המתוקשרות נגדך?

"לי אין בעיה איתו. אם לו יש בעיה איתי - צריך לשאול אותו".

סדר יום אופייני

"אין לי סדר יום אופייני. רוב היום אני עוסק בכתיבה ובקריאה, אבל אין שעות קבועות שבהן אני חייב לעשות דבר זה או אחר. אני קם בשעה די מוקדמת ואחרי קריאת עיתון, אני בדרך-כלל כותב וקורא. לפעמים אני הולך לבריכה או לחדר כושר ונפגש עם אנשים, אבל הכול גמיש".

מוזיקה

"הדבר היחיד שאני לא מוותר עליו במהלך היום זה מוזיקה. אני כותב וקורא כשברקע תמיד מתנגן משהו. אני אוהב כמעט את כל סוגי המוזיקה, קלאסית, אופרות, ומוסיקת רוק, אבל לא את הרוק היותר מודרני. זה לא בשבילי".

טלוויזיה

"אני לא רואה הרבה טלוויזיה. אני רואה בעיקר חדשות, תוכניות טבע ותוכניות בערוץ ההיסטוריה, אבל זה לא משהו שתופס נתח משמעותי ביום שלי".

אלמלא הייתי משפטן

"אולי הייתי עוסק במתמטיקה או בכתיבה מהסוג של נון-פיקשן. כתבתי פעם ספר על התנ"ך והייתי שמח לעסוק בכתיבה מהסוג הזה באופן מלא. יום אחד אכתוב גם על משפט ופוליטיקה".

לא יודעים עליי

"אני לא אדם מסתורי או איש סודות, אבל יש דברים פרטיים שלי שאף פעם לא רציתי שאנשים יידעו, ומן הסתם לא יידעו אותם גם כעת".

עתיד

"אני רואה את עצמי ממשיך לכתוב עד שאתעייף. יש לי תוכניות כתיבה מרובות וגדושות, שברור לי שאני לא אספיק להשלים אותן בחיי".

רזומה

אישי: פרופ' דניאל יונה פרידמן (74), נולד ומתגורר בתל אביב. נשוי לאלישבע, פיזיותרפיסטית, אב לשלושה - שניים עוסקים בהיי-טק והשלישי כלכלן בבנק ישראל - וסב לתשעה

פוליטיקה: כיהן כשר המשפטים, כמינוי אישי של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, בתקופה שקדמה למינויו של השר הנוכחי. בתקופת כהונתו הצליח לקדם חלק מהיוזמות שלו, אך גם ניהל מאבקים רבים נגד גורמים בממסד המשפטי

אקדמיה: חתן פרס ישראל לחקר המשפט (1991). למד כעתודאי משפטים באוניברסיטה העברית. את לימודי הדוקטורט עשה בירושלים, אך את הפרופסורה קיבל באוניברסיטת ת"א. הקים את בית-הספר למשפטים במכללה למינהל, ועמד בראשו כשבע שנים

צרו איתנו קשר *5988