"החרדים והערבים ייצרו עלייה משמעותית בעוני בתוך שנים"

ג'ון מרטין, בכיר ב-OECD: "הבעיה שלכם היא לא בשיעורי האבטלה, אלא ברמות העוני הגבוהות ובקיטוב החברתי" ■ "ישראל חייבת להפסיק להעניק לחרדים תמריצים לא לעבוד"

"He is very knowledgeable", חזרה ואמרה הלנה, העוזרת האישית של ג'ון מרטין, בשיחות ההכנה לקראת הראיון איתו, ובכל פעם התגנבה לדבריה נימה לא מבוטלת של הערצה. ואכן, בחמש הדקות הראשונות לשיחתה עמו נוכחים לדעת שהלנה דיברה על מרטין ב"אנדרסטייטמנט".

בראיון ל"גלובס" לקראת הגעתו לוועידת ישראל לעסקים, מתגלה מרטין כאנציקלופדיה מהלכת בכל הקשור לסוגיות תעסוקה ואבטלה בעולם. הידע שלו מגיע לרזולוציות גבוהות לא רק ברמת המספרים והאחוזים, אלא גם בדקויות ההבנה על מה שמתרחש כאן - בחברה הישראלית השסועה - ובחבלי הארץ הגיאוגרפיים של מדינת ישראל.

"הבעיה שלכם בישראל לא מונחת בכלל בשיעורי האבטלה וברמות התעסוקה. דווקא בעניין זה שיחקתם אותה", פוסק מרטין ומיד שולף את הנתון המספרי: "ברבעון השני של 2010 שיעור האבטלה אצלכם עמד על 6.2% בלבד, הרבה פחות מהממוצע המקביל של שיעורי האבטלה במדינות OECD (שם רמת האבטלה עמדה על 8.5%). יתר-על-כן, שיעורי האבטלה אצלכם נעים כל הזמן בכיוון הנכון - במגמת ירידה".

בהקשר זה, מרטין מחמיא לישראל גם על ניהול המשבר הכלכלי העולמי: "את המשבר הכלכלי שהעולם חווה משלהי 2007 עברתם בהצלחה מרשימה, אבל הבעיה המרכזית שלכם בישראל מונחת ברמות העוני הגבוהות ובקיטוב החברתי. מבין מדינות OECD מדינת ישראל מככבת בראש טבלת העוני ואי-השוויון, ואתם נמצאים שם רק כיוון שסקטורים גדולים באוכלוסייה הישראלית נמנעים מלהשתלב במעגל העבודה.

"הכוונה שלי היא לאחוז הנמוך של הגברים האולטרה-אורתודוכסים (החרדים) שמסרבים לעבוד, וגם לפלח האוכלוסייה של נשים ערביות שמצויות מחוץ לכוח העבודה הישראלי. שני הסקטורים הללו מהווים כבר היום נתח משמעותי באוכלוסייה הישראלית, אבל מדאיג יותר מכך הוא ששניהם במגמת ריבוי - מה שעומד לייצר לכם בשנים הקרובות נתחים הולכים וגדלים של מובטלים ועלייה משמעותית בשיעורי העוני. הפתרון לכך טריוויאלי מאוד - קברניטי השלטון שלכם חייבים, כבר מחר בבוקר, לעשות הכול כדי לוודא שהקבוצות הללו ישתלבו במעגל העבודה".

"הטיעון של 'שיקולים דתיים' לא רלבנטי"

* חלק גדול מהבעיה מונח בהשקפת עולם דתית, שלא מתנהלת על-פי שיקולים כלכליים רציונליים. כיצד קברניטי השלטון יכולים בכלל להתמודד מול אידיאולוגיה עמוקה בכלים רציונליים, עם חוסר מוטיבציה של הגבר החרדי לעבוד?

"אני חולק על דברייך. אני בכלל לא משוכנע שמדובר בסוגיה של מוטיבציה, אלא בתמריצים שהשלטון שלכם מעניק לאוכלוסייה הזו שלא לעבוד. כלומר, הטיעון הזה של 'לימודים דתיים' או 'שיקולים דתיים' לא רלבנטי.

"אני מתבונן, למשל, במה שקורה עם האוכלוסייה האולטרה-אורתודוכסית בארה"ב, בבריטניה או בקנדה, ורואה שהגברים שם משתלבים נפלא בכוח העבודה המקומי, ובכלל לא שוקלים את האופציה של 'לא לעבוד' כדי להעביר את כל חייהם בלימודי דת. למה זה קורה שם? כיוון ששם החרדים לא מקבלים מהמדינה שום הטבה על הבחירה שלהם לעסוק רק בלימודי דת. אני לא רואה כיצד הסדר הסובסידיות של מדינת ישראל ללימודי דת של גברים חרדים מקדם אתכם לעמידה באתגר של צמצום שיעורי העוני.

"גם בהקשר של נשים ערביות ושילובן בכוח העבודה, מדינת ישראל לא עושה מספיק. בגליל, שם יושבים ריכוזי אוכלוסייה זו, יש בעיות של תשתית תחבורה שמעכבות יציאה לעבודה. בנוסף לכך, במחקרים שעשינו מצאנו שאחת הסיבות המרכזיות שמניאות נשים ערביות מלעבוד היא בעיית הטיפול בילדים. בהקשרים הללו הממשלה שלכם יכולה לעשות המון - גם להשקיע בתשתיות תחבורה, גם לדאוג למעונות יום או לסידור אחר עבור הילדים, וגם להגדיל את מכסות העבודה של הנשים הללו במשרות הממשלתיות".

* האם יש מדינות שמהוות בעיניך סוג של ROLE MODEL שאנחנו יכולים ללמוד מהן?

"מבין המדינות הקטנות בעולם, המדינות הסקנדינביות מצליחות לייצר גם שיעורי תעסוקה גבוהים וגם שוויון. הקונפיגורציה שלהן שונה כמובן משלכם, הן עושות את המהלכים שלהם על-ידי השקעה בהיבטים חברתיים תוך הטלת שיעורי מס גבוהים במיוחד, אבל עדיין אני חוזר ואומר שברמת המדיניות הממשלתית יש לישראל צעדים שהיא יכולה לנקוט כבר היום כדי לשלב את נתחי האוכלוסייה שלא עובדים. אתם תרוויחו מכך המון. מעבר להיבט הכלכלי של עלייה בתפוקות של עלייה בתוצר - המהלכים הללו יפתרו אצלכם שתי בעיות מהותיות מאוד: עוני וחוסר שוויון".

* מהו לפי שעה מצב האבטלה היום במדינות OECD?

"בהקשר זה איני איש בשורות. שיעור האבטלה במדינות OECD עומד על 8.5%. הוא גדל ב-50% (!) מאז תחילת המשבר הכלכלי בשלהי 2007. יחד-עם-זאת, צריך להבין שקיימת וריאציה גבוהה מאוד בין המדינות השונות: במדינות כמו שוויץ, קוריאה, הולנד ונורבגיה שיעור האבטלה עומד על 3.4%; בשעה שבמדינות כמו אירלנד, ספרד ואיסלנד שיעורי האבטלה עומדים על 21% (פי-שבעה יחסית למדינות הקודמות); באירלנד שיעור האבטלה עלה פי-שלושה מאז תחילת המשבר ב-2007; ובארה"ב שיעור האבטלה הנוכחי עומד על 9.5% - פי-שניים יחסית למה שקרה שם בתחילת המשבר הכלכלי העולמי".

"רק במטלות הרוטיניות תהיה רוויה בהיי-טק"

* מהם הפקטורים שקובעים את רמת השליטה של מדינה כלשהי על שיעורי האבטלה שלה? מדוע, למשל, בהולנד שיעורי האבטלה נשלטים כשבספרד הם חסרי רסן?

"שאלה מצוינת שאנו מרבים לחקור וללמוד בארגון שלנו. ממה שאני למד ורואה, הרי שקיימים מספר פקטורים שמשפיעים על השליטה של המדינה ברמת האבטלה בתקופות של משבר כלכלי עולמי. אחד הפקטורים מונח ללא ספק במדיניות הממשלתית.

"במדינות כמו גרמניה, ספרד, אוסטריה, הולנד, יפן וקוריאה הממשל המקומי מתערב באופן פרואקטיבי ודואג לשמר עובדים שמועמדים לפיטורים על Payroll, למשל, הם דואגים להעניק סובסידיות למעסיקים כדי לשמר באופן יזום את העובדים, לפחות במשרה חלקית, בחלק מימות השבוע או בחצי משרה.

"בנוסף לכך, גם כוח האיגודים המקצועיים במדינות מסוימות מהווה פקטור מכריע. איגודים מקצועיים במדינות כמו גרמניה, אוסטריה והולנד היו מעורבים מאוד בתהליכי המשא ומתן עם המעסיקים ועם השלטון כדי לעמוד על המשמר ולהתמקח על האינטרסים של העובד בשעה שכוחם של האיגודים המקצועיים באירלנד ובארה"ב היה חלש".

* מה צפוי לעלות בגורלן של מדינות בעלות שיעור אבטלה גבוה כמו ספרד, אירלנד וארה"ב?

"אני די מוטרד ממצב התעסוקה במדינות אלו. כל הנתונים מעידים על כך שגם אם הכלכלה תתחזק במדינות הללו - עדיין בעיית האבטלה שם תישאר בעינה, ואנו צופים שהמדינות הללו ייאבקו באבטלה במשך חמש עד עשר שנים לפחות. צריך להבין, שבמצבים כאלה לוקח המון זמן לתקן את שיעורי האבטלה כיוון שמתחולל מעגל רשע. כשאנשים לא עובדים במשך חצי שנה ויותר מתרחשים שני תהליכים קשים: ראשית, מעסיקים נמנעים מליטול מועמד שישב בבית למעלה מחצי שנה, כי בעיניהם מועמד כזה הוא 'סיכון רע'; שנית, נוצר גם אימפקט נגטיבי בטווח הארוך על המוטיבציה של המובטל לחזור לשוק העבודה. כרגע ארה"ב חווה את בעיית האבטלה הכי קשה שהייתה לה מאז מלחמת העולם השנייה, ולהערכתנו ייקח לה הרבה זמן לתקן את המצב".

* מה יקרה לדעתך לעולם התעסוקה הישראלי בשנים הקרובות?

"אם מסתכלים על מדינות OECD, הרי שהווינרים - כתוצאה מתהליכי הגלובליזציה בשנים האחרונות - היו דווקא עובדים שעיסוקם נוגע להיבטים של יבוא-יצוא או בעלי מקצועות טכנולוגיים עם השכלה טכנולוגית ייחודית. כלומר, האנשים שנמצאים בחוד-החנית הטכנולוגית. לעומתם, המפסידים הגדולים היו העובדים עם הכישורים הבינוניים שהתקשו לעקוב אחרי הקצב השינויים הטכנולוגיים.

"לכם בישראל יש ריכוז גבוה של עובדים שהתמחו בהיי-טק ולמרות שקשה מאוד לנבא מה יהיה עתידה של תעשיית ה-IT בעולם, אני סבור שעובדי ההיי-טק ימשיכו לפרוח ולשגשג גם בטווח של עשר שנים מהיום. צריך להבין, שהעולם עדיין לא התעייף מהחדשנות שהעובדים בסקטור זה מביאים איתם, ולכן אני גם צופה שעובדי היי-טק ימשיכו גם בעתיד ליהנות משכר גבוה יחסית".

* דווקא בשנים האחרונות הועם בישראל זוהרו של הענף וחל כרסום בסטטוס הגבוה יחסית של איש היי-טק. ארגוני העובדים בתחום מייחסים חלק מתופעה זו למגמת האופשורינג המתחזקת ולהצפה בעובדים.

"צריך לעשות אבחנה: רוויה של עובדי היי-טק תחול רק במטלות הטכנולוגיות הרוטיניות יותר, אבל בל נשכח שמרבית החדשנות בעולם מגיעה מאנשי היי-טק בעלי כישורים קוגניטיביים גבוהים, מה'שפיצים'. אין לי ספק שעובדים כאלה יהיו מחוזרים הרבה יותר בעתיד, כיוון שהם יהיו גם אז במחסור. אגב, זהו תהליך שיתרחש לא רק אצלכם בישראל אלא גם במדינות עם כלכלות מתפתחות כמו סין, הודו וברזיל. מגמה זו מתחילה כבר היום והיא תתחזק בעתיד".

* לו היית צריך היום לייעץ לצעירים מחפשי העבודה שמתלבטים מה ללמוד כדי להיערך מראש לאתגרים בעולם העבודה העתידי, מה היית אומר להם?

"הייתי אומר להם שהכישורים הבסיסיים הקוגניטיביים של השכלה גבוהה כבר לא מספיקים לשוק העבודה של מחר. המיומנויות הכי נדרשות בשוק העבודה של השנים הקרובות הן גם יכולות לא-קוגניטיביות כגון יחסי אנוש טובים, עבודת צוות, גמישות מחשבתית, יצירתיות ומיומנויות של פתרון בעיות.

"המלצה אחרת שהייתי נותן לצעיר שרוצה להיערך לקראת שוק העבודה העתידי, היא ללכת ללמוד הרבה שפות זרות וברמה גבוהה. צריך להבין, שגלובליזציה היא הכוח המניע של עולם המחר ושליטה טובה באנגלית ברמה של שפת אם כבר לא מספיקה. במילים אחרות, הייתי ממליץ לרכוש ידע שוטף בשפות נוספות, בעיקר בספרדית ובסינית, כדי ליהנות מיתרון תחרותי בעולם התעסוקה של מחר".

ג'ון מרטין
תפקיד: דירקטור לתעסוקה, לעבודה ולעניינים חברתיים בארגון OECD
גיל: 62
מצב משפחתי: נשוי פלוס שלושה
מגורים: פריז
השכלה: תואר ראשון במינהל עסקים מ-University College Dublin, תואר שני בכלכלה מאוניברסיטת אוקספורד

ועידת ישראל לעסקים
 ועידת ישראל לעסקים

ג'ון מרטין ישתתף בוועידת ישראל לעסקים במושב: "זריקת מרץ לשוק העבודה", שידון בין השאר בנושאים: "שוק העבודה המקומי בהשוואה למדינות המפותחות" ו"למי הכוח לעודד את שוק העבודה ובאילו אמצעים"