הנקראות ביותר

עו"ד כספי: "רה"מ צריך להביע נכונות לוותר על השטחים ולחלק את ירושלים"

כמעט 50 שנה עו"ד רם כספי תופר עסקאות לבכירי המשק ■ עכשיו הוא חולם לתפור את "עסקת המאה": הסדר שלום עם הפלסטינים ■ בראיון חגיגי ל"גלובס", פרקליט-העל מציע פתרון מדיני

הבוקר נפתח בסערה במשרד עוה"ד רם כספי. "את שומעת רעשים?", שואל כספי ומביט לעבר פתחי האוורור בתקרת המסדרון. קשה לפספס את הקולות הבוקעים משם. צווחות של חיה לכודה שמתרוצצת אנה ואנה ממלאות את החלל. "יש שם עטלף", מעדכנת אחת המזכירות ונעמדת מאחורי גבו של עו"ד כספי בלי משים. הבוס יגן עליה. פתאום נשמעות צרחות והמולה מעמדת המזכירות הנמצאת בקצה השני של המסדרון. "עטלף מסכן. טעה בדרך, נלכד פה ואנחנו עוד מפחידים אותו", אומר כספי, ומודיע: "אנחנו נתפוס את העטלף ונשחרר אותו". כמה דקות אחר-כך האירוע מסתיים, העטלף חופשי, והשקט חוזר למשרד.

כשהדרמה שוככת מתיישב כספי על כיסא עור בחדר הישיבות. "גם לעטלפים יש זכות לחיות. יש להם תפקיד חשוב בטבע, כי הם מחסלים חרקים. בטבע לכל חיה יש תפקיד, ולכן אסור להרוג אף חיה שאלוהים ברא".

- ומה התפקיד של בני האדם בטבע?

"התפקיד של בני האדם הוא לשמור על העולם הזה לדורות הבאים, לא להרוס את העולם, להתחיל לחשוב פוזיטיבית איך מבטיחים שבני אנוש יוכלו לחיות בעולם בעוד 1,000 שנה. לצערי, כיום האדם פועל הפוך. בני אדם הם הרוצחים הגדולים ביותר, גם של הטבע וגם של עצמם. עד היום עם כל חקר החלל עוד לא גילינו כוכבי לכת שיש בהם חיים. אולי זה העולם היחיד ביקום שיש בו חיים. בוא נשמור עליו. לכן, אני תומך בירוקים, תומך בטבע ובכל דבר שנעשה בעולם כדי לשמור עליו מפני אסונות, ולא רק אסונות טבע".

כספי אמנם שוחר נלהב של איכות הסביבה, אך "האסונות" שבאמת מטרידים את מנוחתו הם "אסונות מעשה ידי אדם", ובמיוחד אלה המשפיעים על מדינת ישראל, שאותה הוא "אוהב אהבת נפש", כלשונו.

בראיון חגיגי ל"גלובס" ממפה עוה"ד הוותיק את הסכנות האורבות לנו בתחום המשילות, היחסים הבינלאומיים, התרבות והכלכלה - "אם לא נתאפס על עצמנו, ומהר" - אך גם מסביר שהפתרונות פשוטים יחסית, שאנחנו לא מושחתים כמו שאנחנו אוהבים לטעון, ושאת "המוח היהודי" אף אחד לא יכול לקחת מאתנו, חוץ מאתנו כמובן.

"אם נקדם את השלום עם מדינות ערב, נפעל להקמת מדינה פלסטינית שכנה, נשנה את שיטת הממשל, נדאג לחינוך ונמלא את הארסנל התרבותי שלנו מחדש - הכול יהיה בסדר", מרגיע עוה"ד שידו בכול.

אנטישמיות זה לא תירוץ

כספי פותח במה שהוא מכנה "היחס לישראל". "פעם היה יחס של אהבה והערצה לישראל, וכיום רק ביקורת. למה? איך הגענו לכך? ישראל הייתה, ובצדק, מושא להערצה. מדינה עם ערכים, חלוציות, כיבוש השממה, ועם כל הפיתוחים האדירים שלנו שבאמצעותם סייענו למדינות נחשלות באפריקה ובאסיה בתחומי החקלאות והמים. מה קרה מאז?".

התשובה, לפחות בעיניו, ברורה. "זאת לא אנטישמיות. הטענה שהעולם הפך לאנטישמי אינה נכונה. אנטישמיות לא יכולה להיות תירוץ לכל מה שקורה לנו. האמת היא, שהעולם לא מוכן לקבל את העובדה שיושבים בקרבנו כ-3 מיליון פלסטינים שחפצים במדינה עצמאית משלהם, ואנחנו בעיני אומות העולם כובשים. לא יועיל לנו ולא נוכל להסתיר את, כי זה לא כשל בהסברה. אני תמיד מביא דוגמה, שאם היה סכסוך בין צ'ילה לארגנטינה ואנשים בטלוויזיה היו רואים ילד צ'יליאני זורק אבנים על טנק ארגנטינאי, אז כל העולם הצופה יזדהה עם הילד שזורק אבנים על הטנק, ולא עם הטנק, גם אם ארגנטינה צודקת במאבק שלה בצ'ילה.

"יש דברים שלא ניתן להסביר והפתרון להם הוא אחד ויחיד: להתקדם בתהליך השלום. אם היה הסדר עם הפלסטינים היו מוחאים לנו כפיים בכל האוניברסיטאות בעולם שבהן היום מקללים את המרצים הישראלים שמופיעים בהן".

זה לא סוד שכספי חושק בתפקיד מנהל המשא-ומתן עם הפלסטינים. בשנים האחרונות הוא מכריז בכל הזדמנות כי הוא מוכן לעזוב את המשרד "מחר בבוקר" אם רק יפקידו בידיו את התפקיד.

"לעיתים דומה שאנו 'רוקדים על הטיטאניק' - אני רואה קרחון ענק מתקרב, ולצערי הקברניט מתעלם ממנו. רה"מ בנימין נתניהו חייב לגלות מנהיגות עם עמוד שדרה, ולא עם חוט שדרה, כמו בן-גוריון, בגין, רבין ושרון. אחרת, אנו מבססים במו ידינו מדינה דו-לאומית בימינו. זה חלום בלהות. החלום שלי הוא להביא פתרון לבעיה הזו".

- למה שלא תיכנס לפוליטיקה ותגשים את החלום הזה?

"אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. אני לא בנוי לזה. אני רוצה רק דבר אחד: לנהל את המשא-ומתן עם הפלסטינים. אני מרגיש ש-I can deliver, שאני אוכל להביא את הפתרון, אם רק יהיה גיבוי להצעות שלי בנוגע לירושלים, לפינוי התנחלויות מרוחקות ועוד. זה בוער בעצמותיי".

האש שבוערת בעצמותיו של כספי הולידה גם רעיונות קונקרטיים והמלצות לראש הממשלה נתניהו. קודם כול, כספי מבהיר, "על ראש הממשלה להתוות בקווים כלליים את הנכונות הישראלית לוויתורים, לפינוי יישובים תוך שמירת גושי ההתיישבות וחילופי קרקעות; לחלוקת ירושלים תוך ויתור על השכונות הערביות ולהסדר של ריבוניות משותפת ישראלית-פלסטינית בעיר העתיקה, ובנוסף לקליטת פליטי 48' בתחומי המדינה הפלסטינית תוך פיצוי כספי הולם לאלה שלא יחפצו בכך - לא יהא הסדר כלשהו ללא פתרון לירושלים".

בנוסף, "יש לחוקק חוק פינוי ופיצוי הולם שיוחל על כל שטח ביהודה ושומרון שהממשלה תחליט לפנותו, גם בהיעדר הסדר שלום סופי; על ראש הממשלה לפעול יחד עם ה-G8 לגיבוש תוכנית מרשל למזרח התיכון לעשר שנים לשם חיזוק הכלכלה הפלסטינית, ליצירת תשתיות, מקורות תעסוקה, קליטת פליטים, וכן לשם יצירת המקורות הכספיים לעלויות העתק שישראל תישא בהן לשם פינוי ישובים והעתקת מתקנים צבאיים".

כל זה יושג, כך כספי, רק אם תכונן באורח מיידי קואליציה של המפלגות הציוניות הגדולות, ובכללן: ליכוד, קדימה, עצמאות ועבודה. "אם מפלגה כלשהי חפצה לפרוש מהקואליציה, שתפרוש".

- פשוט וקל.

"למה לא? כמי שהינו דור שמיני בארץ, ברצוני לומר שהיינו כאן לפני הפלסטינים ונהיה כאן לעד, במדינה עצמאית ויהודית שוחרת שלום לצידה של מדינה פלסטינית. ייסוד מדינה פלסטינית חזקה הוא אינטרס עליון של ישראל. פעם אמרנו שהזמן פועל לטובתנו, וכיום, לצערי, הזמן פועל לרעתנו".

- ומה תשיב לאלה שאומרים שאין לנו שותף אמיתי לתהליך? המצב סביב רצועת עזה מתחלף כל העת בין שקט מתוח לירי טילי נ"ט וקטיושות.

"הפלסטינים צריכים להבין כי ידינו מושטת לשלום, אבל לא נהסס להילחם אם יהא צורך בכך. יש לי ביקורת חריפה על הפלסטינים בעניין הזה. יצאנו מעזה עד הסנטימטר האחרון, והם יורים טילים. מה קרה פה? במקום לפתח את עזה להונג קונג של המזרח התיכון, להראות איך אפשר לפתח כלכלה לטובת התושבים, הם יורים. אני רוצה לדעת מה היו עושים כל אלה שמבקרים אותנו, כולל גולדסטון לפני השינוי דעה שלו, אם היו יורים על שטוקהולם, ז'נבה, לונדון, ניו יורק או מוסקבה? הם היו אומרים 'פשעי מלחמה' או היו פוגעים ביריות במקורות הירי? מועצת זכויות האדם בג'נבה לא הייתה אפילו דנה בזה.

"זה המוסר הכפול של אומות העולם. כולם צריכים להבין שכשאנחנו הולכים לתהליך של שלום, ביד אחת אנחנו מחזיקים ענף של עץ זית וביד השנייה נחזיק את כל הנשק שיש בעולם כדי לשמור על ביטחון ישראל. אם מישהו יעז לפגוע בביטחון המדינה אני אפגע בו".

רק הליכוד יכול

- ביבי יכול להביא שלום?

"הוא יכול לנסות. מעולם לא הצבעתי ליכוד. כל חיי הצבעתי למפלגת העבודה, חוץ מפעם אחת שהצבעתי לקדימה, ומה שהניע אותי זה שתהיה לנו יכולת הכרעה, כי היום אין יכולת הכרעה במדינה. אבל הגעתי למסקנה שבלי הליכוד אף גורם פוליטי רציני לא יוכל להגיע להסדר. הייתי מצפה מביבי, שיש לו עוד שנתיים לכהונה, שהוא יוליך משהו ענק, יצרף את כל המפלגות הציוניות לממשלה שלו וילך על מהלך היסטורי ענק. אני לא מבטיח לו שהוא יצליח. יכול להיות שייכשל. לפחות הוא ייכנס להיסטוריה כמי שניסה, גם אם נכשל. אבל לא לעשות כלום, זו לא מדיניות. העיקר שתהיה מנהיגות".

בעל החזון-והפתרון

היעדר המנהיגות כיום מאוד מטריד את כספי. "איפה בן-גוריון, איפה בגין, איפה רבין. הממשלה גימדה וסירסה את עצמה", הוא טוען.

אבל כספי, באופן שיטתי ומאפיין, לא מתלונן על ליקוי בלי שיש לו פתרון. לדבריו, שינוי שיטת הממשל מחויב המציאות. "המבנה הפוליטי והמפלגתי שלנו מקשה על ראש הממשלה לבצע את המדיניות של הממשלה מחשש של אובדן השלטון".

אז איך נרגיע את המנהיג? שוב שולף כספי פתרון: "נחזק את מעמדו של ראש הממשלה באופן הבא: אי-אמון בממשלה יהיה רק ברוב מיוחס של 60%; נחיל חובת מינוי רבע מהשרים שהם אנשים מקצועיים בעלי ידע וניסיון מוכח בכל תחומי העשייה; נגדיל את אחוז החסימה ל-5%; ונקבע איסור התפלגות, אלא אם רוב חברי הסיעה חפצים בכך".

הפוזיציה של "בעל החזון-והפתרון" אינה זרה לכספי, מעורכי הדין המובילים בישראל. ב-50 השנה האחרונות הוא תופר עסקאות לבכירי המשק בתפירה-עילית, משמש כבורר וכמייצג בסכסוכים עסקיים כשמאות מיליונים ולעיתים אף מיליארדים עומדים על הפרק, מייצג פוליטיקאים ונמצא בצומתי ההכרעה המשמעותיים בשוק ההון. לכל אחד מהמקומות הללו הוא בא עם רעיונות ופתרונות מוכנים. לא תתפסו אותו לא מוכן. גם היום, כשהוא כבר סיים "לעשות לביתו" ויכול ללגום קוקטיילים עד סוף ימיו, כספי לא עוצר לרגע. ברבעון האחרון בלבד, ייצג, בין היתר, את שר הביטחון, אהוד ברק, בפני ועדת טירקל לחקר אירועי המשט; את מאיר שמיר במכירת מניות תנובה; את קבוצת דלק בפני ועדת ששינסקי, ואת ג'קי בן זקן בעסקים מול שותפים זרים; ניהל את המשא-ומתן למכירת האחזקות של אי.די.בי בכלל ביטוח; ערך את הסדר של בני שטיינמץ בסקורפיו נדל"ן והניע את עסקת מכירת השליטה בעיתון "מעריב" לנוחי דנקנר ועוד.

וכשאתה נמצא בכל מקום ונוגע בכול, מטבע הדברים, יש לך גם דעות על הכול-מכול-וכול.

- חלפו כשנתיים מהצונאמי הכלכלי בעולם, שגליו נשקו לחופי ישראל, מה מצבנו כיום?

"לפעמים אני נפעם איך ישראל והכלכלה שרדו את הנפילה של 2008. לזכותו של סטנלי פישר אומר, שהוא נקט את כל הצעדים הנכונים. במקביל, את הקרדיט הגדול צריך לתת לעם ישראל, למנהלים, לעובדים, שגילו חוש אחריות, שידעו לקבל החלטות נכונות בעתות המשבר. גם היום הסימנים הם חיוביים, הכלכלה שלנו בעלייה, אבל אם לא יהיה הסדר פוליטי עם הפלסטינים וגם עם סוריה, אני רואה עננים קודרים מתקרבים לעברנו, וזה עלול לפגוע גם בכלכלה. לא לעולם חוסן ואסור לנוח על זרי דפנה".

- האם המנהלים התנהגו בצורה אחראית גם במה שקשור לשכר המנהלים?

"כן. בטבלאות השכר שמתפרסמות על שכר הבכירים בחברות ציבוריות יש הטעיה. טבלת שכר שמתפרסמת מדברת על עלות העסקה כוללת, אבל היא לא אומרת שיש שם מספר מרכיבים, גם שכר וגם מה שנקרא שווי האופציות או פנטומים וכדומה, וזה מה שמסנוור. מרבית כלי התקשורת לא מסבירים לציבור מהו השכר האמיתי שמנהל לוקח הביתה. מתברר, שהמספרים לא דומים אפילו למספרים שפורסמו בתקשורת ששיאני השכר מקבלים 20 מיליון ו-30 מיליון שקל, אלא הם מקבלים שכר מאד-מאד סביר.

"דוגמה לכך היא ארז ויגדומן, מנכ"ל מכתשים-אגן, שעלות שכרו השנתית לפי העיתונים עולה על 11 מיליון. וואו. יכול להיות שמגיע לו, עיני לא צרה בו, אבל זה לא מה שהוא מקבל בפועל. כשמפרקים את זה לגורמים, שכרו הוא 770 אלף שקל לחודש ו-64 אלף שקל נטו בחודש. צלצלו לויגודמן, תשאלו איפה עוד 9 מיליון אופציות? הוא יגיד 'אין'. אז למה מטעים את הציבור?

"גם על עקיבא מוזס, מנכ"ל כי"ל, מהחברות הגדולות, מצליחות, אדירות ואחד המנהלים הכי מוכשרים שיש, מפרסמים שעלות שכרו כמעט 22 מיליון שקל. בפועל הוא לוקח 400 אלף שקל הביתה בחודש, ומגיע לו. מגיע לו יותר. אבל זה לא דומה למה שמפרסמים".

- בשורה התחתונה, בלי ניתוחים והבהרות, יש מנהל שמגיע לו לקבל יותר ממיליון שקל ובחודש?

"כן. אני חושב שלמנכ"ל חברת ענק כמו כי"ל, טבע או בנק לאומי, כן מגיע מיליון שקל לחודש. אני לא רואה בזה פסול. הלוואי שהוא ירוויח הרבה, שהעובדים ירוויחו דרך תוכניות, אופציות ותגמולים אחרים, ושישיאו רווחים לבעלי המניות. עיני לא צרה בכך. מי שצריך לקבוע את זה, זה רק הדירקטוריון. כך מקובל בעולם. זה מרגיז שעינם של אנשים צרה".

כספי מבקש להבהיר כי "מדינת ישראל היא לא מדינה מושחתת". "אני לא אומר שאין שחיתויות, יש, וצריך להיאבק בהן, למגר אותן. אין מקום בעולם שעושים משהו ואין שחיתות. אולי בכוכב לכת שאנחנו לא מכירים. אבל לומר שישראל היא מדינה מושחתת, זו שחיתות. מי שאומר שהמדינה מושחתת, הוא מושחת".

גם נשיא לשעבר שנידון למאסר בגין עבירות מין; שר משפטים לשעבר שמרצה עונש מאסר בגין גניבה; ראש ממשלה לשעבר על ספסל נאשמים בפרשיות שונות וחברי-כנסת ושרים שצועדים לחדרי חקירות במשטרה לא ישכנעו אותו שדבק רבב במדינה.

"יש בישראל 300 אלף עובדי ציבור. בין זה שמישהו מעל, גנב, חטא ועד האמירה שהמדינה מושחתת, הדרך ארוכה. חבל שאנחנו עושים לעצמנו את הנזק הזה, שאנחנו לא ראויים לו. אם יש מושחתים, אז צריך להגיד תודה למערכת אכיפת החוק ולמערכת המשפט שלנו, שלמרות רום מעמדם, הם נתנו את הדין על מעשיהם".

בעיניו של כספי, איבדנו את הפרופורציות והגבולות במה שקשור ליחס שלנו לאישי הציבור ולשחיתות. לדוגמה הוא מביא את פרשת "ביביטורס". "זכותה של התקשורת לבצע תחקירים, זו גולת הכותרת שעוד נותרה לעיתונות. מכאן הדרך מוליכה לבדיקה על-ידי מבקר המדינה. אבל מכאן להגיע למסקנות בטרם בדיקה, בטרם מבקר המדינה מפרסם את ממצאיו ובטרם הציבור יודע מה היה ומה לא היה ולהטיל אות קין במצחו של ראש הממשלה? כך לא נוהגים. קל וחומר שכך לא נוהגים לגבי ראש ממשלה".

תרבות "האח הגדול"

רגע לפני הסוף, כספי מבקש להעביר עוד מסר: "יש דבר שחשוב לי לומר - וזה שישראל חזקה, העם היהודי הוא עם חכם, שחרף היותו שתי אלפיות מאוכלוסיית העולם, הוא תרם לה במשך אלפי שנים בכל תחומי החיים יותר מכל עם אחר. אך עלינו להקדיש יותר אמצעים ותקציבים לחינוך, חינוך ועוד פעם חינוך. ובקיצור, יותר חינוך והשכלה ופחות "האח הגדול".

- צפית ב"אח הגדול"?

"לא. אמרו לי שזו תכנית נהדרת (ציני, א' ל"ו). מה זה נהדרת? שהיה לזה רייטינג של 46% בסיום. זה משהו מדהים. אני חושב שאם ראש הממשלה וראש האופוזיציה היו נפגשים עם אסאד בכנסת, היה לזה פחות רייטינג. זו בושה. היכן התרבות והאמנות?

"האח הגדול זה סממן, לא המחלה. יש הידרדרות תרבותית. לאן הגענו? שאנשים מסתגרים בבית, לא יודע מה עושים שם בכלל, מתפשטים מול מצלמות, אין לי מושג, והם כוכבי התרבות שלנו?".

- זה מסמל בעיניך התפשטות מערכים של החברה הישראלית?

"לא. אנחנו לא כל-כך נוראים. אסור להתלהם ולעשות עליהום על המדינה והחברה שלנו. עדיין ישראל זו מדינה של העם היהודי, אין לנו מדינה אחרת. כולם מקטרים, אבל כולם אוהבים את המדינה. דברים אדירים קורים בה כל הזמן, יש לנו דור צעיר מדהים ואנחנו לא רוצים להיות בשום מקום אחר בעולם. פה נחיה. אבל בגלל שפה נחיה, אנחנו צריכים גם להבין שאנחנו לא בחלל, ויש לנו שכנים שצריך להסתדר איתם, ומעבר לזה לדאוג לחינוך ולתכנן לטווח ארוך, כך שבמקום שיהיו לנו כאן 50 אלף גאונים, שיהיו מיליון גאונים".

וכך, בנימה אופטימית המאפיינת אותו, מסיים כספי את הריאיון: "אחרי כל מה שאמרתי, אני חייב לומר שאין מדינה שאין לה בעיות, אבל לנו יש גם דברים רבים שאפשר להתפאר בהם, כחול-לבן, ואני מאוד גאה במדינה שלי".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות