אני סולד מפלצנות ופוזות של אדריכלים

" לוקחים את האחרון בשרשרת הייצור, האדריכל ששכר היזם- ונותנים לו את הקרדיט. שוכחים שמישהו אחר היה שם, קבע פרוגרמה, הגדיר שימושים באחוזי בניה"

נענע בעציץ "לבנות בניין זה כמעט הוקוס-פוקוס. יש אדריכלים שלא מבינים שארכיטקטורה של בניינים אינה תכנון ערים. עיר אינה בניין - הרחוב הוא לא פרוזדור, השכונות הם לא חדרים, איש הנוף העירוני לא שותל נענע ופטרוזיליה בעציץ ומתכנן הביוב העירוני הוא לא אינסטלטור. לתכנן עיר זה מקצוע שהמשימות בו יותר מורכבות מאשר שרטוט דירה ועיצוב חזית. יש מרחק בין תפיסות העולם של אדריכלי המבנים ומתכנני הערים. חלק מנותני השירותים שלנו צמחו מתוך תכנון בניינים. הם נרתעים מהתמודדות עם תכנון נוף, דרישות תחבורה, מערכות תשתית, ובמקום דיאלוג זה נהפך למלחמה. אין טעם בזה - האדריכלים צריכים לשנות את קנה המידה שלהם, והמתודולוגיה. בינתיים אנחנו משמשים כמתרגמים בינם לבין צרכי העיר ומהנדסיה".

שתי קצוות ליוקרה "מדיניות מינהל מקרקעי ישראל יצרה שני קצוות ליוקרה: בנייה לגובה בערים וצמודי קרקע בפריפריה. לא אלה ולא אלה בונים מרקם עירוני. בניינים לגובה השתולים באופן מקרי הם 'מורמים מעם' - מסתכלים על כולם מ'למעלה' ומשדרים: אני פה אבל אל נא תיגעו בי. הם 'סופר קונדומיניום' (בלשון הנדל"ן האמריקנית), לאלה שרוצים להיבדל מהסביבה. לא בונים מרקם עירוני, לא רחוב ולא מרחב ציבורי. הקצה השני הם צמודי-קרקע, ובעיקר 'בנה ביתך', שאותם המציאו לקיבוע האוכלוסיות החזקות יותר בפריפריה שהוזנו מחלום הבית הקטן בערבה. אני מודה, שגם אני, לצערי, שותף בתהליך הזה ואיני מסכים לו".

גורואים לא גרים בשיכון "בקרב כל חבורת הארכיטקטים הגורואים שמדברת היום על שיכון ציבורי, אין אחד שגר בחייו בשיכון ציבורי. אני חייתי בשיכון, כמה שנים טובות, בתלפיות מזרח ירושלים. הגורואים האלה לא התנסו בכך מעולם - הם רוצים להכתיב איך זה צריך להיראות ומה צריך להיות שם, אבל אין להם מושג".

פקידים אפורים "השיח בבראנז'ה הוא שמשרד השיכון הוא גורם שולי, שעובדים בו פקידים אפורים שנדבקו לכסא כי לא מצאו עבודה. מדברים על דור הנפילים שאייש את המשרות החשובות. הנפילים נשחקו, חלקם היו אורחים לרגע, חלקם השאירו חותם, חלקם לא השאירו, וחלקם השתמשו במשרות התכנון הלאומיות כדי לבנות את הקריירה הפרטית שלהם".

גוזלי הקרדיטים "הדימוי האפור מתפוגג כמו מגדל קלפים, אחרי שאדריכלים נפגשים ומקבלים הערות מקצועיות מצוותי המשרד. חלק מפרסי הארכיטקטורה שמחלקים בארץ, זה תוצרים של תב"עות שאנחנו עשינו. הגדרות של עירוב שימושים - זה תוכניות שלנו, הנחיות שלנו. אף אחד לא מזכיר שהתב"ע של מרכז כרמיאל (פרס עזריאלי 2007), שהצליחה להפוך בתוך ים של 'לא עיר', קטע קטן ל'עיר', היא תב"ע שהוכנה במשרד השיכון. אנחנו הגדרנו שילוב שימושים באזור - זה לא היזם שהגיע לשם וגילה את אמריקה. בבאר שבע יש רחוב מוצלח - אז לוקחים את האחרון בשרשרת הייצור, את האדריכל ששכר היזם - ונותנים לו את הקרדיט. שוכחים שמישהו אחר היה שם, קבע פרוגרמה, קבע תב"ע, הגדיר שימושים ואחוזי בנייה".

הזמנה שמנה מיזם "כשאותם חבר'ה שמדקלמים על עירוב שימושים ודיור ציבורי מקבלים הזמנה שמנה מיזם, שמבקש מהם לתכנן חומה ומגדל - חומה שתפריד מהעיר, ומגדל שכדי להיכנס אליו צריך להוציא ויזה מיוחדת לעבור דרך השער והש"ג, הם יקחו אותה בשתי הידיים. אז זה מעוצב יפה מאד, עם שיש מהודו ומרפסות שמש - אבל אין בזה שום דבר חברתי, ושום דבר עירוני, והדו פרצופיות הזו מעצבנת אותי".

לא קיבלו עבודה "את הביקורת החריפה נגד מודיעין משמיעים בקולי קולות מי שלא קיבלו עבודה במודיעין, שהיא הפרויקט הגדול ביותר של משרד השיכון ב-15 השנה החולפות. זו עיר שעתידה לפניה. היא עוד לא אוכלסה במלואה. אני מעורב בתכנון העיר מההחלטה להקימה ועד היום. אין תוכנית לגביה שהגיעה לשולחני ולא השתנתה. אני לא תופס את המתכננים שלה כשרטטים של הרצונות שלי, אבל גם העצמאות שלהם אינה טוטאלית. התפקיד שלי אינו מסתכם בעיצוב העיר, אני צריך גם לחשב את הדרך להשלים את התוכניות - זו התמונה הגדולה והשלמה. לפעמים מקריבים את העיצוב למען הפיתוח וקורה שתוכנית נפסלת לא משום שאינה טובה, אלא משום שהדרך אליה בלתי אפשרית".

לא נסיך ולא בן מלך "לחלק לא מבוטל מהברנז'ה שלי למקצוע, יש מחויבות לדימוי העצמי ולאגו, הרבה יותר מאשר מחויבות חברתית. אני סולד מהפוזות ומהפלצנות המאפיינת חלק מהחוג המקצועי. אני לא במקצוע כדי לשחק את הנסיך או את בן הנסיך. בבואי לתכנן אני לא מעמיד את עצמי כנצר של בורא עולם אלא כמשרת ציבור. לחלק קשה לקבל אותי, שלכאורה באתי "משום מקום". לא חונכתי ולא גדלתי כאן ואיני שייך לשום אליטה. לחלק קשה שאחד כזה יושב איפה שאני יושב".

מעבדה מנותקת "משרד השיכון של ראשית ימי המדינה, בראשו של האדריכל אריה שרון, שלימים נחשב לאחד מגדולים הדור, היה מעבדה מנותקת שבה ניסו לעצב חברה, באמצעות תכנון. המתכנן ידע, המתכנן הבין, למתכנן היו מטרות - וצרכן הקצה היה האחרון ברשימה, אם בכלל. באותם ימים הדייר לא בחר דבר - לא את הדירה, ואפילו לא את האזור שבו יגור. מי שהגיע אז לישראל, נשלח לדירות שהממשלה בנתה, בישובים שגם הם נבנו לפי החלטה ממשלתית, לפי כללים שנקבעו מראש, בלי להתחשב בסביבה הייחודית, ובטח שמבלי להתייחס לצרכי לקוחות. את הגישה הזאת שינה רם כרמי".

רם כרמי "הוא בא עם מטען ערכי ודומיננטי למשרד השיכון (כרמי נשא בתפקיד "אדריכל משרד השיכון בשנים 1975-1979). אני לא חושב שהוא 'קנה את עולמו' במשרה הזו, כמו ששמעתי אחרים טוענים. התרומה העיקרית שלו הייתה מהפכת השיח בתוך משרד השיכון - שתחת ידיו השתנה מפטרוני לפרטי ופרטני. אם זו לא הייתה מילה גסה, הייתי משתמש במילה 'הפרטה' - אבל לא במובן הבעלות, אלא במובן היחס לפרט והיחס לסביבה מסוימת. הוא הטמיע במשרד, בין היתר, את ההבנה שאי אפשר להנחית על ישוב תוכנית, בלי להתייחס לערכים המסוימים של האזור - אקלים, פני הקרקע וכדומה.

מורשת רם כרמי "רוב התוכניות שלו לא הגיעו אמנם לכדי תכנון סטטוטורי ונשארו ברמת הסקיצה, אבל לפחות הוא הצליח לנער את המשרד. בזכותו הבינו שחיפוש האינדיבידואל והפרטה, זה לא פחות לגיטימי מאשר גישה שבה הפקיד במשרד השיכון יודע מה טוב 'לעם' - איפה למקם את המוסדות ואיזה תמהיל דירות יש לקבוע בכל בניין ושכונה, בשם האינטגרציה המעמדית".

בתים צפים באחו "הגישה התכנונית של תחילת המדינה, התעלמה מהרחוב העירוני. הרעיון המוביל היה פיתוח 'יחידות שכנות', בלוקים של שיכונים שבתוכם הוצבו שירותים ובהם קיוו שתתפתח 'קהילה'. לגישה הזו יש שני מקורות: אחד מהם הוא הרעיונות הציוניים שהתנגדו לבורגנות וקידשו את החקלאות והובילו לשאיפה שגם העיר תהיה כפר קטן. תכננו 'ערי גנים' - בתים עירוניים שחצר סביבם. המקור השני שהזין היה אסכולות תכנוניות שצמחו בחו"ל, בצל השפעת לה קורבוזייה (אדריכל שוויצרי שמיוחסת לו, בין היתר, זניחת מרכזי הערים ופיתוח הפרברים) והתפשטו לכאן. הגישות הקורבוזייניות השתלבו היטב עם השאיפה לפתח קהילות קטנות, בתוך בלוקים של בנייני מגורים מחוץ למרכז העירוני הצפוף. התוצאה בארץ היא שכונות עירוניות שצפות באחו שסביבם, בלי קשר ביניהן ובלי התרחשות כלשהי שתהפוך אותן לאטרקטיביות".

שרשרת הייצור "מי יכול היום לזכור שעד שנות ה-80, משרד השיכון היה שחקן יחיד בשוק הבנייה בישראל. הוא היה היזם, הבנאי, מפתח השטח והמאכלס - שזה מקביל למשווק של היום. אני לא חושב שצריך לחזור למצב שכל שרשרת הייצור מוחזקת בידיים של גורם ממשלתי אחד, אבל בהחלט צריך להשיב למשרד את כוחו כיזם וכרגולטור".

משרד חברתי "היום עיקר היוזמה היא של השוק הפרטי, שחלוציו נכנסו בשנות ה-80, כשיצאו המכרזים הראשונים. אז גם נכנס לשוק השחקן 'מנהל מקרקעי ישראל', כגורם ששולט בקרקע. אנחנו - משרד השיכון, השליחות והמנדט שלנו ציבוריים. אנחנו משרד חברתי שמטרתו למצוא פתרונות דיור, בניגוד למינהל, אנחנו לא מתוכנתים להעשיר את קופת המדינה".

גרידיות"המינהל הוא מקור רווח, כך הוא נתפס. המטרה שלו היא לקבל את התשואה הגבוהה ביותר על הקרקע שהוא מחזיק. זאת תפיסת עולם. אז במרכז הארץ, אין בעיה, לא צריך לתמרץ, לא צריך לסבסד, מוציאים למכרז ורצים שמחים וטובי לב כל הדרך לבנק. משרד השיכון סולק ממרכז הארץ. דחיקתנו אל הפריפריה ואל מגזרי המיעוטים, היא תוצאה של תפיסת עולם שהמדינה החזיקה בה והוצאה לפועל על ידי מנהל מקרקעי ישראל. בקיץ הזה, תפיסת העולם הזו התפוצצה לכולם בפנים".

השקפת עולם אוצרית "בניגוד לגישת המינהל שרואה בקרקע מכשיר להפקת רווח, מתוך השקפת עולם אוצרית, הגישה של משרד השיכון רואה בקרקע מכשיר לוויסות חברתי. מבחינת המינהל, זה בכלל לא משנה - קרקע היא קרקע היא קרקע - ומה שהיה היה. עכשיו צריך למכור ביוקר את מה שיש. אנחנו מסתכלים על הדיור כמושג, ולא על הרווח ממכירת הקרקע כמטרה. לדוגמא: כשמתכננים שכונה חדשה, צריך לייעד חלק מהמשאבים לשדרוג, שיקום ושיפוץ השכונה-השכנה, הישנה, כדי לא לייצר פערים בין השתיים. כשהמינהל יוצא למכרז, זה לא באג'נדה ואת היזם הפרטי זה בטח לא מעניין".

גבולות ההשפעה "איני בטוח שהיזמות הפרטית 'קובעת', כמו שנוטים להציג זאת. אני נוטה להאמין שהיזמות מגיבה לשוק ויש עוד גורמים שמשפיעים עליו. גבולות ההשפעה של משרד השיכון נמתחו ונעצרו הרחק ממרכז הארץ. צריכים להודות בזה - במרכז אין לנו השפעה. השטחים היחידים שנשארו לנו במה שעוד מכונה 'מרכז' הם יבנה, גדרה, קדימה, כפר יונה וראש העין. בחישוב שנוטל בחשבון את הקרקע שיש בידנו בישובים אלה, ביחס לגודל בעיית הדיור במרכז הארץ - השפעתנו זניחה. אנחנו יכולים אולי לצנן קצת, לייצב, אבל בכך השפעתנו כמשרד השיכון, על המחירים, נגמרת".

הכשל נולד מזמן "הכשל במצב הדיור לא נולד בהפגנות, ולא נגלה לעינינו עכשיו. הוא הדאיג אותנו הרבה לפני שנטעו את האוהלים ברוטשילד. עם זאת, אני סבור שחוק התכנון לא צריך לכלול צווים לדיור בר השגה. דיור בר השגה זה לא ייעוד קרקע, דירה היא דירה היא דירה. בארץ יזמים מקבלים היתר לבנות בניין - מסחרי, מגורים, משרדים - בתנאי שיתחייבו, בתוכניות, לספק פתרונות חנייה. אותו דבר צריך לעשות בנוגע לדיור בר השגה. והספקטרום הוא רחב מאוד - זה לא רק דירות להשכרה ודירות במחיר נמוך יותר, וכדי שזה ישתלם, צריך תמריצים. תמריצים זה אוצר, זה מינהל. המקצוע שלי הוא תכנון, לא כלכלה".

שיקום שכונות "זה היה פרויקט מפואר, אבל הוא הצליח בהיבט הפיזי ופחות בהיבט החברתי ובכך רוקן מתוכנו. טעות שלא ליוו אותו בהתערבות בחינוך ובתשתיות. התקציבים שהיו כבר אינם. נשארו פירורים שאין בהם כדי לשנות דבר".

חולצה שחורה ונעליים מבריקות"כל כך קל לטייל בתל אביב, לבוש חולצה שחורה עם שני כפתורים, נעול בנעליים שחורות מבריקות, לשבת בבתי הקפה בשדרות, ולהעביר ביקורת על כך שאין 'ערים אמיתיות' בפריפריה. זו התייפייפות. כדי שעירוב שימושים יצליח, כפי שהוא מצליח בתל אביב, צריך עוצמות פיתוח שיניעו אותו, עוצמות כמו שיש בתל אביב. לא כל ישוב הגיע לסף הכניסה הצרכנית, שמאפשרת עירוב שימושים. אם יש מסחר שלא ממריא מבחינת האיכות, ויש מעט תעסוקה שלא ממריאה - דבר משליך על דבר, ובסופו של יום - מוליך גם לאיכות מגורים נמוכה, שמושפעת מאיכות המסחר והתעסוקה הירודה".

פריקה וטעינה "כשמנסים להחיל את רעיון עירוב השימושים על סביבה שלא יכולה להזין אותו, נולד דבר יותר גרוע. לסביבה המסחרית נכנס מסחר מהסוג שמלווה ברעשי פריקה וטעינה במשך היום, שבעליו מוציא את מרכולתו החוצה, והתעסוקה שמגיעה היא לא של משרדים לעורכי דין ורופאים, אלא פיצוציות ומתווכים מקומיים עם פתקים בחלון. חלק מהמבקרים לא התנסו מעולם בטיפול באזורים וישובים מהסוג שאנחנו מטפלים בו. יש מצבים נתונים - כמתכנני ערים, צריך להפיק מהם את המיטב. ואין 'מיטב' אחיד. בחצור הגלילית, בנתיבות, ובמודיעין - ה'מיטב' שונה".

מתכנתי ערים "כמתכנן ערים, אין לי שאיפה לחנך או להוליד את המשתמש החדש הרצוי לי, ולהתאימו ואת אורח חייו לעיר, לבניין או לדירה שאני הוגה בדמיוני - זו הגישה הקדומה שבה הלכו ראשוני משרד השיכון, עוד כשהיה מחלקה במשרד הפנים של המדינה הצעירה. אני מאמין בהתאמת הדירה, הבניין, המרקם הבנוי והעיר הקיימת, לאורח חייו ולצרכיו ורצונותיו של המשתמש הקיים. מה שצריך הוא לתכנן את המרקם העירוני עבור המשתמש ולא לתכנן-לתכנת אותו כך שיתאים לעיר שיש לנו בדמיוננו".

חוזרים לרחוב "יש לנו אג'נדה: אנחנו מחזירים לרחוב העירוני את תפקידו המרכזי כלב העיר. מחיים באמצעות שילוב שימושים ושירותים - תוך הדגשה שלהם כשייכים לכל העיר ולא לשכונה מסוימת. חלק מרכזי במהלך הזה הוא מחיקת תפרים בין שכונות - טשטוש פערי הוותק והגיל בין חלקי העיר השונים, החייאת אזורים וותיקים, והחזרת ה'עיר' כתכלית הזהות של התושב, במקום השכונה".

קרלוס דרימברג

אדריכל משרד השיכון משנת 1991

גיל 62

מצב משפחתי נשוי 3 (בת מעצבת פנים באיטליה).

יליד צ'ילה (דור שני), הגיע לישראל ב-1973.

לימודים תואר בארכיטקטורה באוניברסיטה הקתולית של צ'ילה.

מגורים דירת גן, בית משותף בשכונת בוכמן אליה עבר משיכון ציבורי בירושלים בשכונת תלפיות מזרח.

משרד:10 חדרים בבניין משרד השיכון בקריית הממשלה בשייך ג'ארח במזרח ירושלים. אחראי מקצועית על 20 מתכננים, המפוזרים בין משרדי המחוזות והמשרד הראשי. כמו כן אחראי על יחידת ההתקשרות עם מתכננים חיצוניים, ויחידת רישום שיכונים ציבוריים.