יוג'ין קנדל: "מדהים אותי שיש הרגשה שיש פה אוצרות"

"מדהים אותי שיש פתאום הרגשה שיש פה אוצרות, שבמשרד האוצר יש מחסן עם המון מטילי זהב שהוא מחביא או מחלק למקורבים. ובכן, אין. מה שיש זה מה שיש, וכולם יודעים בדיוק מה יש", אומר יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה והיועץ הכלכלי של בנימין נתניהו, על האווירה הציבורית שנוצרה בעקבות המחאה החברתית.

קנדל, 52, פרופסור מוערך לכלכלה, המתנסח בזהירות אקדמית מופלגת, חושש שעבודתה של ועדת טרכטנברג, שבה היה חבר, תתמסמס. בראיון ל"גלובס", הוא משיב למבקרים. "יש הזדמנות לעשות שינויים שהיה צריך לעשות לפני הרבה שנים", הוא אומר, "אם לא נעשה את זה עכשיו, כשהמצב חם ולוהט, אני לא יודע לאן זה יוביל".

הכוח של ארגוני העובדים

"המועקה אמיתית, אנשים מרגישים שלא סופרים אותם", אומר קנדל על תנועת המחאה שקמה כאן בקיץ האחרון. מהזווית הכלכלית, הממשלה, המדינה באופן כללי, צריכות לשאול את עצמן כל הזמן איך מוזילים לאזרח את החיים, איך יוצרים עוד ועוד מצבי תחרות".

- יש אנשים שחושבים אחרת.

"הייתי בכנס עם נציג הסתדרות, והוא אמר: 'אתם הולכים לכיוון לא נכון, צריכים פחות תחרות, צריכים להיות יותר סוציאליסטים'. ואני אומר: זה הזוי, הרי היינו שם. המחירים של היום - זה עדיין משם, הוועדים החזקים, המחירים המנופחים".

- בוועדת המומחים המייעצת לפעילי המחאה, בראשות פרופ' אביה ספיבק ופרופ' יוסי יונה, חושבים הפוך ממך.

"כן, ואני לא מצליח להבין את ההיגיון. הם אומרים: הממשלה מנותקת, הממשלה לא אחראית, הממשלה לא יעילה, היא מושחתת, ואז הם מביאים את המסקנה שלהם, שאומרת 'בואו נגדיל את הממשלה ונכניס את כל הפעילויות שאזרח מקבל לתוך הממשלה'. ואני אומר להם, חברים, תחליטו. האם הממשלה היא כזאת יעילה שאתם רוצים להחזיר אליה הכול? אני מסכים שצריך להחזיר אחריות לממשלה, אבל להחזיר לה את הביצוע? הממשלה אף פעם לא הייתה מאוד יעילה בביצוע של דברים. היא לא גמישה, אין בה מערכת תמריצים".

- האם זה קשור לכוח של ההסתדרות וארגוני העובדים?

"לארגון עובדים יש תפקיד חשוב של הגנה על עובדים מפני התנהגות לא ראויה, אבל ברגע שאתה מאגד אותם ופוטר אותם מהחובות שאתה מפעיל על כל האחרים, הם מקבלים כוח והם מקבלים גם דרישה לשימוש בכוח. הם משתמשים בכוח, כמו כל אחד שיש לו כוח, כדי לקדם את האינטרסים שלהם. הבעיה היא שבחלק מהמקרים האינטרסים האלה באים על חשבון יעילות הממשלה, המבנה הראוי של המדינה ולבסוף על חשבון הציבור. כולנו רוצים להיות שבדיה ודנמרק, אבל שם, אף שיש להן חוקים הרבה יותר טובים מאצלנו להגנה על העובדים, יש גמישות ניהולית מאוד גבוהה, גם במערכת הממשלתית וגם בחברות. אצלנו, גם כשהעובד מאוד לא מתאים לתפקיד אי-אפשר להזיז אותו. לא בחברת חשמל, לא בנמלים, לא בממשלה".

על רקע ההכרזה של יו"ר ההסתדרות על סכסוך עבודה במשק למען שיפור תנאי ההעסקה של עובדי הקבלן, שולח קנדל רמזים לחלקה של ההסתדרות בהתרחבות התופעה. "השימוש המתרחב בעובדי קבלן נוצר כי בממשלה אי אפשר היה לזוז בכל מה שנוגע לכוח אדם ואי אפשר היה לעשות שום דבר ניהולי. אז פתרו את הבעיה בצורת העסקה שהיא מחוץ למערכת. לכן אם מישהו רוצה לטעון שאנחנו, בממשלה, צריכים להיות יותר שוויוניים, ראוי לו שיפעל ליותר שוויוניות גם בחובות וגם בזכויות. זה הולך לשני הכיוונים".

- האם אפשר להבין מהניסוח המתון שלך שעיני וההסתדרות אשמים גם הם בפריסה הרחבה של עובדי הקבלן?

"ברגע שמישהו אומר לעובד: 'שמע, לא משנה אם תעבוד קשה או לא, השכר שלך יהיה אותו דבר, וגם אם לא תעבוד בכלל אף אחד לא יוכל להזיז אותך, אפילו להחליף חדר לא נסכים, גם אם מדובר בחדר הרבה יותר חדש ומשוכלל, בלי שנצעק שמדובר בהרעת תנאים ונדרוש מהמעביד פיצוי כבד - אז הדברים לא מסתדרים, הממשלה מגייסת עובדי קבלן, ולא צריך להתפלא על כך. לכן הפתרון בעניינם של עובדי הקבלן אינו יכול להיות חד-צדדי".

"כל העולם פוחד"

קנדל לא אוהב את השיח שנוצר פה בעקבות המחאה. "בואו נטיל עוד ועוד מסים, ניקח מיליארדים מהמיליונרים ונחלק אותם למי שצריך - זו הרי סתם הולכת שולל של הציבור", הוא אומר, "אתה לא ממש יכול להטיל היום מסים כבדים וגם לקבל את הכסף".

- אתה מדבר על הפרופסורים ספיבק ויונה?

"אני מדבר באופן כללי על אלה שאומרים בואו נעלה מסים, בואו נעלה את ההוצאה הציבורית. יופי, רק שיש פה טעות אחת קטנה: את ההוצאה הציבורית שאתה מעלה, אתה מעלה בפועל, אבל כשאתה מעלה מסים, אתה בסך הכול כותב בחוק או בתקנה שיש עלייה בשיעורי המסים. אתה הרי לא באמת מעלה מסים, אתה, כמדינה, הרי לא באמת יכול להבטיח שתקבל את הכסף שאתה מפנטז עליו. הכסף הזה תלוי בכל מיני דברים - במצב העולמי, בשאלה עד כמה אנשים יתאמצו להתחמק מלשלם את המסים הגבוהים האלה, כמה חברות יברחו ויסעו למדינות שיפתו אותן במס נמוך יותר, וגם כמה אנשים ממעמד הביניים, גם ממקצועות חופשיים, יעזבו את הארץ בגלל המסים".

- אתה רוצה להפחיד?

"כל העולם פוחד. אין שום דבר שיכול לאותת על איזושהי התאוששות, לא בארה"ב ולא באירופה. גם כלכלות באסיה מתחילות להתחמם יתר על המידה, האינפלציה מאיימת, מתחילים לשים בלמים, אז אין לי אלא לומר לכל מי שרוצה או מוכן לשמוע: אנחנו לא יכולים לצמוח הרבה יותר מהקליינטים שלנו, והקליינטים שלנו לא הולכים לצמוח מהר ועכשיו. אנחנו חיים כאן מייצוא לארה"ב ולאירופה של 30% מהתוצר. אם הם בצרות, גם התוצר שלנו בצרות".

"יש דרכים לברוח ממס עיזבון"

- למה לא נגעתם בבעיה המתמשכת של פטורים ממס?

"נגענו בכל דבר. דנו בכל דבר. לגבי הפטורים ממס, שעליהם נכתב בדוח מינהל הכנסות המדינה, המספר שצוין - 38 מיליארד שקל - הוא כנראה סוג של אגדה אורבנית. אין באמת פטורים בסכום כזה. זה בסך הכול איזשהו חישוב שמינהל הכנסות המדינה מחשב מסיבות חשבונאיות, לא הרבה יותר מזה".

- מה עם פטור ממע"מ באילת, סוג של הנחה במס רווחי הון, פטור ממס בקרנות השתלמות?

"המע"מ באילת זה קל, אבל הסכום יחסית קטן, ונניח שהייתי ממסה את רווחי ההון כמס רגיל - אולי, רק אולי, היו נכנסים עוד כך וכך מיליארדים. אלא שבאף מקום בעולם לא ממסים רווחי הון כמס הכנסה רגיל, ואי-אפשר באמת לקרוא לזה פטור. עם זאת, יש כמה דברים גדולים - אחד מהם נוגע להפקדות לפנסיות, שזה כמעט עידוד לפנסיה, בשווי רשום של כ-10 מיליארד שקל. אז קיימת ועדה שדנה בנושא ולא רצינו להתערב".

- ואפשר שנמנעתם מדבר שעלול ליצור בעיה פוליטית.

"שיקול הדעת היה ענייני. אנחנו מכירים את הטענה שהפטור ממס בקרנות השתלמות מזוהה כנושא פוליטי. כולם בצוות הסכימו להחלטה לא לגעת בפטור הזה, מטעמי ישימות. ידענו שהמלצה כזו יכולה להביא להשבתת המדינה, שכולם יתעסקו רק בזה ובסופו של דבר אפשר שזה בכלל לא יתקבל".

- אז נכנעתם מראש.

"אמרנו לעצמנו שמרכז ההמלצות שלנו חייב לכוון לשינויים שיורגשו בטווחים הקצרים. אנחנו כן אומרים שפטור ממס לקרנות השתלמות הוא בסופו של דבר דרך לא יעילה לתת הנחות במס, אבל לפתוח היום את נושא קרנות ההשתלמות, פירושו לפתוח כל ההסכמים הקיבוציים במשק, כי הפטור הזה הוא חלק מההסכמים הקיבוציים, וזה בלתי אפשרי ולו רק בגלל לוח הזמנים הצפוף של הוועדה. מעבר לכך, נניח שמבטלים את הפטור ממס לקרנות ההשתלמות, מה יקרה? האם הכסף הזה ילך למסים או שהמעסיקים פשוט יפסיקו להפקיד אותו או לשלם אותו ובעצם העברת את כל הכסף לכיסי המעסיקים? האם זאת הייתה המטרה? והכי חשוב לזכור שהיו לנו 50 ימים, ועמדנו בזה".

דבר נוסף בולט לא מופיע בדוח הסופי: מס עיזבון. בזמן עבודתה של הוועדה, נשמעו הערכות שהיא תמליץ בסופו של דבר להשיב את המס הזה, שבוטל בישראל ב-1981. "דנו הרבה מאוד גם במס עיזבון", מאשר קנדל, אבל לבסוף הוא נותר בחוץ".

- שותפך לראשות צוות המסים, מנהל הרשות יהודה נסרדישי, התבטא בעבר נגד המס וטען כי קשה לגבות אותו. האם הוא כפה את דעתו?

"היו עמדות שונות, אבל לאף אחד לא הייתה זכות וטו. רוב מכריע בוועדה היה נגד הטלת המס הזה. מס עיזבון מתחיל תמיד בכך שמדברים על למסות רק את אלה שיש להם המון כסף, ואז, וזה עלה מבדיקה במדינות שבהן המס קיים, הדברים משתנים עוד ועוד. מעבר לכך, מס עיזבון בא עם מס מתנות, כי מס עיזבון בלי מס מתנות לא יכול להתקיים. זה אומר שאתה לוקח מס מכל אזרח שרוצה לעזור לילדו. בארה"ב, אפילו על עזרה-מתנה בסך עשרת אלפים דולר צריך לדווח לרשויות המס ולשלם. הטלת מס עיזבון ומס מתנות פירושה חיכוך נון-סטופ בין אזרחי המדינה למס הכנסה. לבסוף, מצאנו שהמס הזה, במדינות שהוא קיים, הוא סך הכול 0.13% מהכנסות המסים".

- יש בציבור אווירה, ציפייה, לאיזשהו צדק חברתי שאומר שיש לקחת הרבה יותר מאלה שצברו כאן הון גדול במיוחד.

"אני יודע שיש הרגשה או דרישה שאנחנו צריכים למסות משפחה אמידה פלונית או אלמונית, זו שקראנו עליה הרבה בעיתון. אבל האמת היא שממנה אי-אפשר לקחת הרבה, וככה זה גם בכל המדינות, כי יש דרכים לברוח מהמס. בעלי ירושות גדולות מקימים נאמנויות, מעבירים אליהן כסף, ובאותו רגע העיזבון כבר איננו של בעל ההון המקורי והוא לא יחויב במס. התוצאה היא המון עבודה להרבה מאוד עורכי דין, והמדינה רואה מזה מעט מאוד. אנחנו רוצים להניח משטר מס סביר: לא להטיל מס גבוה מ-50%, ועיקר העיקרים - להתמקד בזה שאנשים ישלמו את המס שמגיע מהם למדינה".

- רעיון מצוין, רק שלא טיפלתם בו. עשיתם לעצמכם חיים קלים - הסתפקתם בהמלצה להקים צוות "לבחינת דרכים להגברת האכיפה וטיפול בהון השחור" ובהמלצה להקים צוות "לבחינת 'חברות הארנק', חברות החזקה פרטיות ואופציות לעובדים".

" זו לצערי ההמלצה. לא יכולנו לפרוט את ההמלצה הזאת לפרטים בגלל קוצר הזמן".

- מה היקף ההון השחור במשק?

"לא יודע. יש אומדנים מאוד גבוהים, 23%, אבל אני חושב שזה קצת מוגזם. בכל מקרה, לא זו השאלה, מעניין יותר לשאול מהן העסקאות הכלכליות הבעייתיות במשק, ששלטון המס יכול להגיע אליהן. אנחנו חייבים להיכנס לתחומים שבהם נעים כספים משמעותיים".

- האם הבעיה היא בהעדר ענישה? בעולם, מעלימי מס שנתפסים נשלחים לבית הסוהר, בעוד שפה הם ממשיכים לבלות כאילו כלום, ואז אלה שמשלמים כנדרש מרגישים פראיירים.

"ברור שצריכה להיות ענישה. יכול להיות שלעתים הטלת קנסות כבדים יעילה יותר. בארה"ב יש ענישה פלילית ויש גם קנסות בגובה של עד פי שלושה מסכום ההעלמה. אפשר לעשות זאת גם פה. אבל זה לגבי הפן הפלילי של העלמות המס. יש גם צדדים חוקיים משמעותיים - שיטות שמאמצים בעלי הכנסה גבוהה כדי לא לשלם את המס הנדרש מהם, בין היתר התאגדות כחברה. אדם כזה בורח לתוך חברה שהוא מקים. לא כולם יכולים, אבל רבים כן".

- למה לא יכולים?

"ספק אם המפקח על הבנקים יסכים שמנכ"ל או יו"ר בנק יפתחו חברה שאליה הם יזרימו את שכרם. רוב האנשים כן יכולים להתאגד כחברות ואז הם משלמים מס חברות, שהוא נמוך ממס רגיל על עבודה. הם לא מושכים דיבידנד, אלא משכורת מינימום בסיסית שעליה משלמים מס נמוך יחסית, ובעצם מקיימים חיים שלמים בתוך החברה.

"למשל, אזרח שרוצה לקנות מניות, קודם כול משלם מס על הכסף שהרוויח ואחר כך, בחסכונות, קונה מניות או חוסך באיזה מקום. לעומתו, בעל חברה פשוט מבצע קנייה ומשקיע בחיסכון, לפני ששילם מס מלא על הכסף שקיבל כשכר. למעשה, אנחנו מאפשרים לאנשים לחיות חלק מחייהם בתוך בועה שנקראת חברה. ברשות המסים קוראים לזה 'חברות ארנק'. חייבים לטפל בזה".

- יש הצעה ישנה של רו"ח יעקב ורקר, חובת דיווח כללית.

"אנחנו כמדינה מתאפיינים ברמת חוסר אמון כוללת, הציבור בשלטונות, הציבור בציבור. כשהייתי בארה"ב, היה לי תקציב מחקר של 12 אלף דולר בשנה, הרבה כסף בשנת 1989. עובד אחד היה אחראי לכסף הזה. היית מוציא כסף כראות עינך, נותן קבלות והוא היה מחזיר מיד. כולם האמינו שאתה יודע למה אתה משתמש בכסף. אבל ברגע שתפסו, ואני זוכר שתפסו באוניברסיטה אחרת מישהו שהשתמש בכסף לצרכים הלא נכונים, העיפו אותו באותו יום. בארה"ב אם לא סומכים עליך, אתה לא קיים. אצלנו יוצאים מנקודת הנחה שלא כל כך מאמינים אחד לשני".

- וגם מי שנתפס לא יסולק.

"מצד שני, למה לסלק אותו, הרי ממילא מראש לא סמכת עליו ושמת לו משגיחים ושוטרים".

על המתמחים: "אני לא מבין איך אדם כזה עוזב הכול פתאום"

בעיצומו של משבר המתמחים, אומר קנדל על ההתפטרות של הרופאים כי היא "בעצם הצהרה שלפיה ארגוני עובדים כבר לא רלוונטיים יותר וכל אחד בשביל עצמו", ומסביר: "אם אנחנו באמת רוצים לשמור על הקונצפט של הסכם קיבוצי, אנו חייבים לקבל את המשמעת של הסכם קיבוצי על כולם".

- לטענתם, הם עובדים קשה מאוד ולא מקבלים מספיק.

"רפואה, כמו עריכת דין, דורשת התמחות, הכוללת הרבה 'עבודה שחורה'. אלו שהצליחו בה נכנסים למועדון יוקרתי. אגב, אם מסתכלים על המתמחים לפני 20 שנה, הם עבדו בתנאים הרבה יותר קשים לעומת היום. התנאים השתפרו במיוחד אחרי ההסכם האחרון, לרבות הפריפריה.

"אני מבין שהאנשים הרבה פחות סובלניים ויש יותר אופציות. אבל עדיין, ההשקעה היא כל כך ארוכה ועצומה, שאני לא יכול להבין איך אדם כזה עוזב הכול פתאום. זו החלטה כלכלית לא הגיונית. אני מבין את הקושי ומוריד את הכובע, אבל לזרוק את החלום וללכת לעסוק במשהו אחר, נראה לי חבל גם להם, וגם למערכת הבריאות".

- מה הפתרון?

"הבעיה העיקרית היא בחיבור שבין ה'עכשיו' לבין ה'עתיד'. צריך להסתכל, כלכלית, על אורך הקריירה ולא על השנה הקרובה. לכן, בהינתן כל מה שאמרתי קודם, ההצעה של נתניהו, שלפיה מי שיקדיש את כל זמנו אך ורק למערכת הציבורית יקבל תוספת נראית לי לגמרי בכיוון הנכון. ממילא, המערכת הציבורית תיתן תגמול נמוך יותר מהפרטית, אך אם רופא לא רוצה לרוץ בין בתי חולים פרטים, יש לתגמל אותו. הבסיס של הפתרון של רה''מ הוא ברור: לא לפעול לפי האמוציות. זה מזכיר את דוח טרכטנברג. גם כאן הייתה מסכת של ציפיות מופרזות בתחומים שלא ניתנים ליישום, בטח לא בטווחים של שנה. אם היו שואלים כמה מהפוליטיקאים, במאי 2011, אם אפשרי להעביר את כל מסקנות טרכטנברג, היו אומרים לך שזה בלתי אפשרי. צריך להיות הרבה יותר מפוקחים. קל מאוד להרוס את הכלכלה, אבל קשה לבנות אותה. שימו לב ליוון ולפורטוגל. הן היו במצב הרבה יותר טוב מישראל רק לפני חמש שנים. יוון בסך הכול רצתה לעשות דברים פופולריים. בישראל עשו דברים לא פופולריים שמאפשרים לנו היום לעשות דברים שנחשבו בלתי אפשריים, כמו תקציב אזרחי רחב".

פירמידה הפוכה

כשבוע לפני שהוגשו המלצות ועדת טרכטנברג לממשלה, הגישה הוועדה להגברת התחרותיות במשק, בראשות מנכ"ל האוצר חיים שני, את מסקנות הביניים שלה. קנדל, שישב גם בוועדה זו, חושב שכלי התקשורת פספסו את העיקר בסיקור והעדיפו לעסוק בשמות הגדולים: איזו חברה יבחר בינו צדיק למכור - פז או הבנק הבינלאומי - והאם יצחק תשובה ימכור את הפניקס.

"אני חושב שהמלצות ועדת הריכוזיות יאומצו במלואן, כי באמת שקלנו את הפלוסים והמינוסים", אומר קנדל. "מצד אחד אנחנו לא רוצים להכביד יתר על המידה על הפעילות הכלכלית במשק, ומצד אחר אנחנו בהחלט רוצים להגביל את יכולתם של גופים להפוך לגדולים מדי, ממונפים מדי ומרוכזים מדי, כלומר שאדם אחד, עם מעט הון, יקבל החלטות על המון נפח. אני לא מדבר על מישהו ספציפי, אלא על פוטנציאל. בחוקים הקיימים, אדם אחד יכול לשלוט בשליש מהמשק באמצעות 5 מיליארד שקל".

- מה שמכונה פירמידה.

"כולם חושבים על פירמידה מצרית - בסיס רחב עם קצה עליון דק, אבל המצב בדיוק הפוך. מדובר באדם אחד שעומד למטה, בשפיץ, ובונה פירמידה כלפי מעלה. אותו אדם יכול לעשות בלנסינג, לייצב איכשהו את הפירמידה, אבל במשב רוח קצת יותר חזק, הפירמידה הזאת תתנדנד, תיפול ואז תמחץ את מי שבנה אותה ובעיקר עוד הרבה אנשים אחרים שנמצאים בתוכה וסביבה. זה עיקר העיקרים בוועדת הריכוזיות, אבל המיקוד של התגובות היה, לדעתי, קצת לא בכיוון הנכון".

- כי אנחנו אוהבים שמות.

"היה בהחלט מצחיק לראות שתוך כדי מסיבת העיתונאים, תוך כדי ההסברים, אנשים מתחילים לעשות חשבון ולנחש מי 'נופל' לתוך ההמלצות ומי בחוץ. אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא אילו מגבלות אנחנו בונים היום כדי לבנות משק בריא בעוד חמש-עשר שנים. זאת לא הייתה ועדה נגד פלוני או אלמוני, זו הייתה ועדה שהצהירה: יש פה כמה תופעות בעייתיות. תופעות גנריות.

"פעם, למי שלא זוכר, שלטו בבנקים גופים או משפחות באמצעות החזקה של 3% מהמניות שהקנו זכויות הצבעה מופלגות. זו הייתה אותה פירמידה הפוכה שתיארתי קודם. אז התחילו לנענע את הפירמידה, ופתאום היא נפלה ודרסה יותר ממחצית מאוכלוסיית ישראל. ב-1983 קראו לזה משבר מניות הבנקים. אז יצא חוק נגד זה. היום קיים מה שנקרא 'מבנה פירמידלי' שנמצא באותו מצב ועושה בדיוק אותו דבר. הוא מאפשר למישהו לקחת כסף של אחרים, למנף אותו בהלוואות ולבנות מגדלי ענק הפוכים.

"לבסוף נוצר מצב שבו כל המערכת מאוד ממונפת - בחוב ועוד יותר בכסף של אנשים אחרים. האיש שבנה את הפירמידה הזאת אומר לעצמו: 'מכל דבר שאני עושה מגיע אליי מה שאני רוצה שיגיע, ואם זה ייפול, אז אני אסבול מזה יחסית מעט. זו איננה סיטואציה סבירה והיא מתקיימת ללא פיקוח. טכנית, המינוף הוא אינסופי. אפשר להיות ממונף 300 פעמים ויותר".

- האם קיים במשק מינוף של פי 300 ו-400?

"אני לא חושב שיש היום 300 ו-400, אבל אני לא יודע מה באמת יש, בעיקר כי זה תלוי איך מחשבים. אני משתמש במילה 'מינוף' במובנה הרחב - חוב יחסית להון העצמי של בעל שליטה וגם כספי מניות של אחרים. הדבר החשוב בכל התהליך של הוועדה הוא שאנחנו די פורצים דרך. אין לנו דוגמאות ממקומות אחרים, אין ראייה מערכתית כזאת וניסיון להסתכל קדימה".