הנקראות ביותר

יו"ר סוכנות החלל הישראלית, פרופ' בן ישראל: "פצצת אטום אחת לא תשמיד את המדינה, אפילו לא שכונה בת"א - אך לא סקסי לדבר על זה; הציבור בור"

פרופ' יצחק בן ישראל קורא להכניס לפרופורציה את העיסוק הפומבי בגרעין האיראני ■ "אפשר לחיות עם פצצה איראנית" ■ "חמאס וחיזבאללה זה קשקוש"

אולי כביטוי להקפדה יתרה על כללי ביטחון השדה או כהמחשה לשטחיות הדיון הציבורי, מספר ראש סוכנות החלל הישראלית, פרופ' יצחק בן ישראל, על ראיון שהעניק לפני כשנה וחצי לכלי תקשורת ישראלי, זמן קצר אחרי שיגור מוצלח של לוויין ישראלי לחלל: "שאלו אותי, כיו"ר סוכנות החלל המקומית, מהי מידת הרזולוציה של התצלומים שהלוויין יעביר מהחלל ומה גודל הפרטים על הקרקע שהוא יוכל לזהות. לא רציתי לחשוף את היכולות המלאות, ניסיתי להתחמק ממתן תשובה, ועניתי שהוא רואה את כל מה שהוא צריך לראות. מיד לאחר מכן שאלו אותי אם הוא רואה גם את כוס הקפה של נשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד.

"השיגור המוצלח של הלוויין ואחריו גם הריאיון, התקיימו כעשרה ימים אחרי תקרית המרמרה, כך שאמרתי בהלצה שהוא רואה גם את כוס הקפה הטורקי של נשיא איראן. יומיים אחר כך, שיגר אליי אחד מעמיתיי באוניברסיטת תל אביב קטע שתרגם מאתר אינטרנט איראני ובו נכתב שראש סוכנות החלל הישראלית טוען שרזולוציית הלוויינים שלו כל כך טובה, עד כדי כך שהיא מאפשרת לראות את כוס הקפה הטורקי שאחמדינג'אד שותה בבוקר. ייחסו לי שם שחצנות חסרת כיסוי וזאת משום שאחמדינג'אד בכלל שותה תה ולא קפה".

- לכאורה זה סיפור מצחיק.

"אבל זה סיפור מאוד לא מצחיק. באיראן רואים את הכול ורושמים את הכול ולכן אסור להתבטא בחופשיות על הכול".

- אז כל השיח שמתנהל כאן בשבועיים האחרונים הוא שיח מסוכן שפוגע באינטרס הלאומי של מדינת ישראל?

"המילה 'כל' מוגזמת. חלק מהשיח משרת את הנושא וחלק אחר פוגע בו, כמו בהרבה מאוד דברים בחיים".

- למשל?

"ישנה למשל השאלה שהציבור צריך לתת עליה את דעתו, לפחות כך אני רואה זאת, והיא האם הוא מוכן לחיות עם פצצה גרעינית באיראן. הממשלה צריכה לדבר על זה עם הציבור שלה, זה הרי תפקידה. זה שיח ציבורי שאיתו אני לא רואה שום בעיה".

- אתה רואה שיח ספציפי כזה מתקיים כאן?

"לא, בכלל לא. אבל מה שכן קורה זה ששואלים יותר מדי שאלות בסגנון האם אנחנו יכולים לתקוף את איראן מבחינה צבאית, האם אנחנו לא יכולים לתקוף אותה, האם זה נכון לתקוף ובאיזו שעה לתקוף. אלה שאלות שנשאלות בלי שיש לציבור המידע הדרוש והיכולת לנהל אותו כדי לקבוע דברים וכדי להסיק מסקנה. כדי לקיים דיון כזה צריך לחשוף מידע מסווג, יכולות ואמצעים, ולכן אין לדיון כזה שום ערך.

"הציבור לא יכול להיות מומחה לפצצות או ליכולות צבאיות. אז מה אם זה מה שמעניין אותו ונראה בעיניו סקסי. זה אומר שנשיא ארה"ב, ברק אובמה, יתייצב בנאום אל האומה, יספר שמערך המודיעין שלו איתר את הבית שבו מסתתר אוסמה בן-לאדן בפקיסטן ועכשיו צריך להחליט אם לתקוף את המקום או לא. זה נראה רציני? עם זאת, על אותו משקל יש שאלה רלבנטית אחרת שהייתה יכולה להיות מעניינו של הציבור האמריקני והיה ראוי שתישאל במקרה שמישהו רוצה דיון ציבורי: האם צריך להשלים עם בן-לאדן בחיים או לא".

- אז מה קורה פה בעצם בימים האחרונים?

"מישהו יצא מאיפוס. תראה, אנחנו מדינה שלמזלה הטוב לא היו עליה באמת איומים במשך הרבה מאוד שנים. לא חטפנו במשך הרבה זמן איזו מכה אמיתית, חזקה ומטלטלת. חמאס וחיזבאללה זה קשקוש. לא עמדנו בפני מערכה קיומית, אז שכחנו כמה דברים. בגלל השכחה הזאת צצות תופעות כמו ענת קם. הכול נראה פה כמו משחק ולא כמו עניין של חיים ומוות, סיפור שבגללו אנשים יכולים למות. לא חסרים פה קשקשנים".

"אין ספק שתוכנית איראן היא צבאית"

דבריו של בן ישראל באים על רקע התרחבות השיח בעניין הגרעין האיראני, ערב פרסום דו"ח דרמטי של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית (סבא"א) שצפוי לקבוע את מה שישראל כבר יודעת מזמן: תוכנית הגרעין האיראנית צבאית, ובקצה שלה אמורה להיות פצצת אטום.

על-פי פרסומים מהימים האחרונים במערב, שמבוססים על הדלפות מתוך דו"ח סבא"א, איראן רשמה פריצת דרך משמעותית בתחום הגרעין ויש לה היכולת לבנות - אם תרצה - לפחות ארבע פצצות אטום. על-פי חלק מהפרסומים, איראן רחוקה רק חודשים אחדים מהרכבת הפצצה הראשונה ולרשותה עומדים הידע, האמצעים הטכנולוגיים והחומרים הדרושים כדי לבצע ניסוי גרעיני.

לצד ההתקדמות הדרמטית של איראן בדרך אל הפצצה, היא עדיין רחוקה מהמצב שבו תוכל למזער אותה, באופן שיאפשר לה להפעיל נשק גרעיני באמצעות טילים. הפרט הזה לא אומר שאיראן לא עושה את המהלכים שיובילו אותה גם אל היכולת הזו: "אני לא חושב שיש למישהו ספק לגבי העובדה שהתוכנית של איראן היא צבאית", אומר פרופ' בן ישראל.

- אז מה הדו"ח הזה מחדש לנו?

"לנו זה לא מחדש שום דבר, כי אנחנו יודעים את זה: כדי לפתח גרעין למטרות אזרחיות, לא צריך את כל המהלכים שאיראן מובילה שכן מדובר במהלכים שונים מהותית. עם זאת, קביעות כאלה מצד סבא"א מקילות יותר בעניין הסנקציות הכלכליות שאפשר להטיל עליה. כבר שנים אנחנו אומרים שאחת הדרכים לעצור את הגרעין האיראני היא באמצעות סנקציות, כמו פגיעה ביכולתה למכור דלק. אלא שהרוסים, הסינים ולפעמים גם ההודים מטרפדים את היוזמות האלה, ולא תמיד מאמינים לזה. לדו"ח של סבא"א, שהיא גוף נייטרלי ואובייקטיבי, יש משקל רב בהסרת מחסומים בדרך להטלת סנקציות אמיתיות על איראן. למרות שהדו"ח לא מחדש - הוא בא מצדו של גוף בלתי-תלוי".

- האם יש בכוחן של סנקציות כלכליות קשות וחריפות כדי להניא את איראן מתוכניותיה ולגרום לה לסגת אחורה בתחום הגרעין הצבאי?

"אני חושב שלא, אבל זה יגרום למנהיגיה לחשוב פעמיים. איראן יכולה לייצר היום פצצה, אך היא לא עשתה ועדיין לא עושה זאת רק משום הפחד והחשש ממה יקרה. אז עכשיו, עם סנקציות אפקטיביות, היא תלך עוד כמה צעדים אחורה. גם האטה של תוכנית הגרעין היא דבר טוב".

- האם יש בדו"ח העדכני של סבא"א כדי לשכנע את רוסיה ואת סין להירתם למאמצי המערב ולהטיל סנקציות נרחבות על איראן?

"אני לא יודע, אך להערכתי רוסיה תתנגד למהלכים כאלה פחות משהתנגדה להם בעבר. לגבי העמדה של סין מאוד קשה לי לדעת".

"לסמוך על אופן קבלת ההחלטות"

פרופ' בן ישראל הוא אחד המוחות הטובים והמוערכים במערכת הביטחון ובציבוריות הישראלית, איש אשכולות נטול גינונים, ענייני וישיר. נוסף על תפקידו כראש סוכנות החלל הישראלית, הוא מוביל גם את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח (מולמו"פ) וזכה פעמיים בפרס ביטחון ישראל בזכות פיתוחים המשמשים את מערכת הביטחון, אחת מהן מוגדרת בגבולות הצנזורה הצבאית כ"פרויקט המהווה ביטוי לתפיסה חדשנית של שדה הקרב העתידי".

כמו לא די ברזומה עשיר ומגוון, כשנקרא בידי ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, לחבור למפלגתו החדשה "קדימה", הוא בחר לענות בחיוב. את הקדנציה הראשונה והאחרונה שלו בפוליטיקה הישראלית הוא חתם ב-2008 כשהצהיר בראיון עיתונאי, ש"האיום האסטרטגי על ישראל הוא לא איראן, אלא המערכת הפוליטית".

סביר שאמירות כמו אלה, שמטילות דופי מובהק במערכת הפוליטית, גוררות תהיות מתבקשות על אופן קבלת ההחלטות ועל טיבם של התהליכים שמובילים אליהן, ומדרבנות את הדחף לחטט ולברר מצבים שמרחבם הטבעי במחשכים - כמו סוגיית התקיפה של מתקני הגרעין באיראן.

לדברי פרופ' בן ישראל, השיח הנוכחי והסערה המוזרה על עצם קיומו אינם אלא עניין פוליטי: "הכול נראה לי כרגע פוליטיקה שבה כל מיני אנשים אומרים הרבה מאוד דברים", הוא אומר.

- האם יש מקום לתהות על אופן קבלת ההחלטות ועל מידת האחריות שבה מתנהלים הדברים?

"לא מתקבל על הדעת לחשוב שאנשים קמים בבוקר על צד שמאל ומחליטים החלטות שונות ומשונות שהן הרות גורל. עם זאת, יש גם טעויות שנעשות, כמו שקרה במלחמת יום הכיפורים".

- אז אפשר לסמוך על האופן שבו מקבלים כאן החלטות?

"אפשר, ועדיין יכולות להיעשות טעויות".

"יש בציבור הרבה מאוד בורות"

חצי הביקורת שנורים מכיוונו של פרופ' בן ישראל על אופי הדיון בעניין איראן, ובעיקר על היעדר המיקוד הנכון שלו, מזמינים את השאלה אם החברה הישראלית "ירדה מהפסים". הוא מרגיע ועונה בשלילה, רק בשביל להסביר שהחברה הישראלית סובלת מבורות: "אפשר לדבר על מה שעושה פצצה גרעינית אבל הציבור לא שואל את השאלות האלה", הוא אומר. "החברה הישראלית לא שואלת את עצמה אם היא מסוגלת לחיות עם פצצה גרעינית באיראן. אנחנו מפחדים מתוך הרבה מאוד בורות. אל תזלזל בבורות".

- ואנחנו יכולים לחיות עם הפצצה?

"אפשר לחיות עם פצצה איראנית אבל לא יהיה לנו נעים עם זה. תראה, פצצת אטום אחת לא משמידה מדינה, אפילו לא שכונה בתל אביב. פצצת אטום כמו זו שהאיראנים רוצים לבנות היא בעלת רדיוס הרס ומוות של 500 מטר ונזק קל יותר של 1,000 מטר. אבל יש בציבור היסטריה בעניין האטום. הוא לא יודע מה בדיוק קרה בהירושימה ובנגסאקי, לא מכיר את מלוא הפרטים של אסון דליפת הקרינה בכור הגרעיני בצ'רנוביל. שם, בפיצוץ עצמו נהרגו כ-50 איש. ב-30 השנים שבאו לאחר מכן, מתו בעקבות הפציעה בפיצוץ ובעקבות תחלואה עוד כ-20 איש. אבל לא סקסי לדבר על זה. יותר סקסי לשאול מתי תוקפים את איראן ומאיזה כיוון".

- מה קורה אם בכל זאת כל המאמצים כשלו, חצינו את נקודת האל-חזור ולאיראן יש פצצה ביד?

"במקרה הזה תפוצת הנשק הגרעיני במזרח התיכון תעלה, יתפתח כאן מרוץ בתחום הזה: טורקיה, מצרים ואולי גם ערב הסעודית יבקשו להיכנס אל המועדון הזה. תאר לעצמך מזרח תיכון שממילא כל כך מתוח, שעל טעויות פורצות בו מלחמות. עכשיו תוסיף לזה גם פצצות אטום. לא נעים".

- ואולי אנחנו נותנים בכל השיח הזה, עם כל הפחדים מפני הפצצה וההשלכות של הימצאותה בידי איראן, יותר מדי קרדיט לאיראנים?

"זו שאלה מצוינת. אבל בשביל לענות עליה אני צריך לדבר על היכולות שלנו ועל היכולות שלהם, ואני לא רוצה לתת לאיראנים פרס ולספר להם את מה שאני יודע עליהם".

"לומר שאין לנו אסטרטגיה כתובה וסדורה זה פשוט לא נכון"

ההערכה האסטרטגית לישראל לשנת 2011, שפרסם בימים האחרונים המכון למחקרי ביטחון לאומי, קודרת. היא צופה תקופה ממושכת של היעדר יציבות במזרח התיכון; חשש להידרדרות ביחסים בין ישראל לבין ארה"ב בהיעדר פריצת דרך מדינית עם הפלסטינים ותהליך חשיבה מחודש בטורקיה אודות מעמדה האזורי. בנוסף, עורכי המסמך גורסים כי אין אסטרטגיה מגובשת למו"מ או לחלופה צבאית מעשית שיובילו לבלימת תוכנית הגרעין האיראנית.

במאמר שחיברה החוקרת אמילי לנדאו במסגרת המסמך נטען, בין השאר, כי אין אסטרטגיית מו"מ אפקטיבית או רצון ממשי לפעולה צבאית נגד איראן, לא בישראל ולא בארה"ב. היא מוסיפה וקובעת כי "הטלת סנקציות ונקיטת אמצעי חבלה יכולות לדחות את התקדמות איראן לנשק גרעיני, אך לא לשנות את האינטרס הבסיסי שלה. לכן, פעולות אלה לא מהוות תחליף לאסטרטגיה שתשכנע אותה לשנות את דרכה".

עוד קובעת לנדאו, כי אם ההתפתחויות האחרונות במזרח התיכון יפעלו לרעת איראן, הן יחזקו את עניינה בהשגת יכולת גרעינית מתוך הערכה שבכוחה יהיה לשנות את כללי המשחק. לדבריה, "שינוי משטר בתוך איראן הוא אולי התקווה היחידה לצמצום הסכנה הכרוכה בפעילות הגרעינית של איראן, אך כזה עדיין לא נראה באופק".

פרופ' בן ישראל חולק על מסקנות המכון וטוען: "יש לנו מסורת בת 2000 שנה של תורה שבעל-פה ותורה שבכתב וכל החיים שלנו מתנהלים על-פי התורה שבע"פ. לומר שאין לנו אסטרטגיה כתובה וסדורה זה פשוט לא נכון. יש לנו את התורה שבעל-פה והיא מאוד סדורה".

אפשר לקשור בין הדברים של פרופ' בן ישראל לבין מה שמכונה "דוקטרינת בגין"- על משקל ההחלטה שקיבל ראש הממשלה מנחם בגין להשמיד את הכור הגרעיני בעיראק ואחריה, כך על-פי פרסומים זרים, ההחלטה לתקוף את הכור הגרעיני בסוריה.

על-פי דוקטרינה זו, ישראל לא תשלים בשום מקרה עם הימצאות של נשק גרעיני במזרח התיכון ותפעל בכל כוחה למען הסרת האיום.

"דוקטרינת בגין קיימת רק בעיתונות. בגין כבר לא בין החיים ואין דוקטרינה כזו", אומר בן ישראל בהתייחס לסוגיה. "מה שאנחנו רוצים להשיג, אנחנו משיגים על-פי אסטרטגיה שקיימת, אנו מכירים אותה ויודעים מהי".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא גלובלי ושוקי עולם?
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
הסיפורים הגדולים של השבוע
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות