דוח אמון
2019
הנקראות ביותר

"אם יפתחו מחזורי גיוס לערבים, נראה תורים ארוכים"

ג'לאל איוב מרדיו א-שמס: "הלאומיות הערבית מתה. אני אנטי ציוני, אך יש לנו עתיד אחד" ■ בראיון ל-"G" הוא שולל את השירות הלאומי ומתנער מההנהגה במגזר

"אני לא רוצה לשחק במגרש של ההגדרות הלאומיות, אני לא מאמין בהן", פותח ג'לאל איוב, עורך דין ועיתונאי. אנחנו יושבים בבית-קפה במושבה הגרמנית בחיפה, אחד הרחובות היפים בעיר ובכלל, שותים בירה טייבה, ואני לא מבין מה זה הערבי הזה שלא מגדיר את עצמו כפלסטיני. סביבנו, בבית-הקפה, אצולת התקשורת והתרבות הערבית, שנפגשת לצהריים. קצת כמו קפה תמר, רק בלי האוונטה. זה יום חם, והשיח הציבורי מתלהט עוד יותר סביב סוגיית השוויון בנטל.

- מה זה לא מאמין בהן, ההגדרות הן לב העניין.

"לא. אני מגדיר את עצמי כיליד. זו נקודת הפתיחה שלי. ככזה יש לי זכויות טבעיות על הארץ, וההיגררות להגדרות של פלסטינים מזיקה לאינטרס שלי כיליד. משפחתי נמצאת פה דורות על-גבי דורות. אני דובר ערבית. היהודים שנמצאים פה דוברים עברית, אבל אני לא מגדיר אותם מבחינה לאומית. דתם יהודית. זכותי עדיפה על כל זכות אחרת, אבל זו זכות במובן הערכי והטבעי, והיא שונה לגמרי מהזכות המדינית. חברי הכנסת הערבים מבלבלים בין שתי הזכויות. יש הבדל בין זכותי לשיבה ואולי לאוטונומיה תרבותית, לבין ההסכם שלי עם המדינה בתור אזרח, והאם אני רוצה להיות חלק ממנה".

- ואתה רוצה.

"מה שאני טוען זה שחברי הכנסת הערבים והציבור הערבי בכלל בחרו להצטרף למדינה, לחתום על ההסכם. הערבי פונה לביטוח הלאומי, הוא נמצא במשחק הדמוקרטי, הוא נמצא במוסדות המדינה, במערכת השופטת, המבצעת, בתי-חולים, הוא משלם מסים. יש ערבים בכל מקום. בחרת להיטמע, ואם זו הבחירה שלך, אז צריך להיות גם שוויון בנטל. קיבלת את החוזה? תשלים אותו, ואז תדרוש את מה שמגיע לך".

- בשביל זה יש שירות לאומי או אזרחי.

"לא רוצה לדחוף זקנים במסדרונות או לעסוק בעבודות שירות אחרות. שירות לאומי זה רק תירוץ למנוע מהערבי להתגייס. אל תשים אותי בגטו הזה".

- אתה רוצה ערבים לוחמים בצה"ל?

"אין שום סיבה שלא יהיה שוויון בנטל. שים לב מה קורה פה: הערבי משלם מסים, מלווי מלחמה כשצריך. מה, הערבים לא שלמו את מלווה שלום הגליל? המסים שלנו לא בונים את ההתנחלויות? וכל העליות שהגיעו, האם הן לא הגיעו גם מהכיס של משלם המסים דובר הערבית? אז אתה ערבי, בנית את המדינה, הקמת את ההתנחלויות, יצאת למלחמות, הבאת עולים, הכול עשית - ובסופו של דבר אותך מוציאים מהמשחק ומפלים לרעה בגלל הסיפור המטומטם של אי-שירות צבאי. אז אתה יודע מה? בואו נחליף את כללי המשחק, ונתגייס לצבא".

- זה טיעון טקטי לצורכי התנצחות או שאתה באמת רוצה לראות ערבים בגבעתי?

"זה כמובן צעד טקטי והסברתי מדרגה ראשונה, אבל לא רק. נלווית אליו שאלה עקרונית שמשותפת גם לדוברי העברית וגם לדוברי הערבית. מה אנחנו עושים פה במדינה, האם אנחנו רוצים לחיות זה עם זה, האם אנחנו הולכים להבין שאנחנו חיים יחד מתוך בחירה או להמשיך להתנהג בצורת 'שווים אבל נפרדים'? אנחנו צריכים להחליט, ערבים ויהודים, אם יש לנו עתיד אחד".

- וזה הצומת, אתה אומר.

"כן. אם היינו רוצים להיבדל מההתחלה, היינו צריכים ללכת בדרך המאבק - מרי אזרחי, מאבק בלתי אלים, לשם השגת שוויון מלא בזכויות ושינוי סמלי המדינה. לא עשו את זה. הדרך השנייה היא להיכנס לתוך המערכות הקיימות, לחיות כאזרחים במדינה אחת ולבקש את שינוי סמלי המדינה והגדרתה, אבל רק אחרי שנהיה שווים בכול, כלומר שירות צבאי. אם המיינסטרים הישראלי לא רוצה את זה, רוצה טרנספר, שיגיד את זה. אם לא, אין לי שום בעיה לחיות איתו יחד ולשאת איתו שווה בשווה בנטל".

תורים ארוכים בבקו"ם?

איוב, 37, משדר שתי תוכניות שבועיות ברדיו א-שמס, תחנת רדיו אזורית המשדרת מנצרת, שבהן הוא מקפיד לאתגר את החשיבה בציבור הערבי. "אני חושב שאני מציג קו מחשבה אחר, שהוא לאו דווקא מתנגש עם העקרונות שהערבים בישראל גדלו עליהם", הוא אומר. "אני לא מוותר על זכות השיבה, לא מוותר על הרצון לשנות את הגדרת המדינה כדי שתחול על כל אזרחיה ולא רק על קבוצה אחת. אני לא מוותר על השאיפות שלי. אבל כולם צריכים לשרת את מדינת כל אזרחיה. אני לא בטוח שהצד הערבי מוכן לזה, גם לא היהודי; אבל צריך להשיב על השאלה הבסיסית: אתה רוצה להמשיך במשטר פשיסטי שיגדיר את עצמו כמעדיף קבוצה אחת מסוימת או שאתה רוצה להיפתח ולהיות מדינה מודרנית שתאפשר לכולם להיות חלק ממנה?"

- ומה רוצה הציבור הערבי? יש בכלל שיח כזה?

"אין. הם חוסמים כל דרך לדיון"

- מי זה הם?

"המנהיגות. הרי המנהיגות היום מתבטאת בחברי הכנסת ובוועדת המעקב העליונה. על מנת לשמר את המנהיגות שלה, ועדת המעקב ומנהיגיה מתבטאים כולם בצורה אחת אבל נוהגים בצורה אחרת; מצד אחד הם פטריוטים פלסטיניים, מצד שני מקיימים קשר הדוק עם מערכת הביטחון. כשהם מתבטאים בציבור הם משחקים את המשחק. כמו שחבר כנסת ערבי אמור להתבטא בשביל לשמר את מקומו; אחרת, פשוט לא יהיה לו כלום. קח לדוגמה את עמדת ועדת המעקב בנושא פלסנר. עמדתכם היא אנחנו לא נגד התנדבות של יחידים אבל לא מוכנים שהמדינה תחייב אותנו. מה זה אומר בכלל?"

- שנינו יודעים מה זה אומר, ובוא נדבר ת'כלס: איך אתה מצפה מערבי לשרת בצה"ל? זה לא גט כריתות לעולם הערבי, לעם הפלסטיני?

"לא בטוח. מסיבה אחת פשוטה: יש המון ערבים שמשרתים במשטרה. מי הרג את הערבים במהומות אוקטובר 2000? המשטרה. אז איך זה שלא הייתה קריאה לערבים לצאת מהמשטרה? ערבי שוטר הוא כבר מזמן לא משת"פ. אם יש לך ראייה לטווח ארוך אתה יכול לומר, או-קיי, יש לי אלימות בציבור שלי. בוא נגיד שנגייס אותם למשטרה, גיוס כללי לעזור למלחמה בפשע. אפשרות טובה, לא?".

- כן.

"אבל להנהגה הערבית בישראל אין ראייה כוללת משום שהיא לא בדקה לא את העלות ולא את ההפסד של צעד כזה, או כל אחד אחר. בוא ניקח לדוגמה את העניין עם ההתנדבות. חברי הכנסת הערבים אמרו שאין להם בעיה עם התנדבות, שכל אחד ילך על דעת עצמו - אבל זה חוסר הבנה כלכלית משווע. מענקי השחרור זה הרבה כסף, שיוצא גם מאיתנו. עוד דבר כלכלי חשוב: יש שוק עבודה שלם וגדול של מאבטחים ושל שומרים שמתקבלים ישר אחרי שירות צבאי.

אין בשוק הזה ערבים כמעט. ולמה אני צריך להגביל את הערבי שרוצה להיות עתודאי? אם הוא יכול להתפתח וללמוד על חשבון הצבא, למה לחסום אותו? גם צבא הקבע זה חתיכת שוק עבודה מטורף שלערבים אין דריסה בו. למה? ויש גם המון מקומות עבודה שאפשר להתפתח אליהם אחרי השירות הצבאי, כמו רפא"ל או אלביט, ואנחנו לא שם. אז מה ההיגיון להסכים לשירות לאומי שלא נותן כמעט שום התפתחות תעסוקתית ומקצועית לחיים שאחר כך?".

- בכל הדיבור על גיוס, אתה לא מאמץ בעצם את צורת החשיבה הכי מיליטריסטית - שכל דבר בישראל חייב לעבור דרך הצבא? זה לא הכי ימני ולאומני מצדך?

"לגמרי. באופן אישי, אני נגד צבא ואלימות. אני חושב שצבא משחית ושכיבוש משחית, אבל מאחר שזו המציאות במדינה, אולי השוויון בנטל יביא לקיצור השירות ואולי בסופו של דבר להיחלשות המוסד הזה. בכל מקרה, אני לא חושב שצה"ל ערוך לזה, ואם הוא לא ערוך - אדרבה. תן להם לבלוע את הצפרדע, ואז לבטל את חוק המענק והפיקדון. למה שמגזר אחד יקבל את הכול, ועוד מהכסף שלי? אני מהמר שאם יפתחו מחזורי גיוס אתה תראה תורים ארוכים מאוד של ערבים. אני רוצה שהמדינה תחייב גם את האישה הערבייה לצאת לשירות צבאי או לאומי. הגיע הזמן. המנהיגות הערבית לא מסוגלת לשחרר את האישה, אולי ההנהגה היהודית תעשה את זה. תיאלץ אותה ממש".

- איפה אתה ביחס למגזר שלך?

"אני רוצה לאתגר את המגזר שלי, לאתגר אותו אינטלקטואלית, שלא יהיה כמו תוכי. נוכח כל מה שקורה היום מסביבנו, האביב או הסתיו הערבי - ואני מתווכח על זה כל הזמן - הלאומיות הערבית, כפי שאנו מכירים אותה, מתה. נכחדה. הסיפור הזה גמור. אז אני צריך להיות מוכן לשלב הבא, כי אני לא רוצה להיות חלק ממדינה שרוצה ללכת לפי שריעה או הלכה דתית אחרת, כמו שאני לא יכול לחיות במדינת הלכה. אולי תגלה שאתה יותר קרוב אליי, כערבי, מאנשים בלאום שלך, יהודים".

- סביר מאוד להניח.

"אז הגיע הזמן לסדר את הקבוצות מחדש. בוא נטרוף את הקלפים ונגיד, נכון שאתה ערבי או יהודי, אבל זה לא משנה. עתיד המדינה צריך להיקבע עכשיו. ישראל מתייחסת לסוגיה הערבית כאל בעיה דמוגרפית ואנחנו לקראת עימות. אז אם אנחנו במסלול התנגשות אני רוצה להקדים רפואה למכה, די להסתגרות בגטאות".

- אתה מרגיש כמי שחי בגטו?

"באופן אישי לא, אבל באופן כללי, מרגיש בגטו ועוד איך, בקרב ציבור דוברי הערבית, כאדם שהוא חילוני לגמרי, גם אם מוסלמי".

"אני סמן של תקווה"

האקטיביזם של איוב לא החל בעיתונות. אפשר לומר שזה אקטיביזם כלכלי-נהנתני. לקראת סוף העשור הקודם פתח איוב בחיפה את הדיסקוטק הערבי הראשון. "זה היה חלום, אף אחד לא האמין שזה יקרה", הוא מספר. "אחותי הייתה המלצרית הערבייה הראשונה שעבדה פה. קבענו עובדות. הייתה התנגדות גדולה לזה".

לאחר מכן הוא פתח פאב, ועוד אחד. הכול מתוך הרצון להוסיף קצת נורמליות לחיי הצעירים. זה עבד טוב בסך-הכול, ורחוב בן-גוריון בחיפה, איפה שאנחנו יושבים כעת, הפך בתוך כמה שנים למרכז בילוי מבוקש, ואיוב גאה בחלקו. לפני זה הייתה לו גם להקת רוק, "שם זמני" קראו לה, ששרה בערבית במבטא לבנוני. ושם, בין הבילויים לעיתונות, נעצר האקטיביזם שלו, כמו גם המעורבות האזרחית: "באופן אישי אני לא מצביע. לא מוכן לקחת חלק במשחק דמוקרטי של מדינה שמוציאה אותי מחוץ למשחק. בצעירותי הצבעתי, אבל התפכחתי".

- ומה הטעם במה שאתה עושה אם אתה אפילו לא מצביע?

"השאלה היא לא אני, היא לא אישית. אני אנטי ציוני. אני חושב שיש גזענות בציונות. השאלה היא אידיאולוגית - אם יש מקום לאלטרנטיבה עם עתיד. אני לא רוצה לגרש מפה אף אחד, אני רוצה מדינה ליברלית וחילונית, ועל זה אני מוכן להילחם; על זה, ועל מקומי ועל זכותי בארץ הזאת וגם על זכות קרוביי לחזור הנה".

- אתה סמן קיצוני?

"אני סמן של תקווה - תקווה לעתיד אחד שיאחד את כולנו. כי הנתיב השני, אני לא מבין אותו. מה זה בכלל אומר שתי מדינות לשני עמים, מה זה בכלל אומר? לא מבין".

- ברור שאתה לא מבין. אתה לא מקבל לא את ההסבר הלאומי ולא את ההסבר הדתי.

"כי אלה הנתיבים לטרנספר. מה שאני אומר זה דבר כזה - להעמיד בפני המדינה את האפשרויות: אפרטהייד או כל אזרחיה. לצערי, הטקטיקה הזו לא ננקטה על-ידי המנהיגות הערבית, שבחרה בטקטיקה של קבלת הזכויות והשירותים, כולל כניסה למוסדותיה. חבר כנסת ערבי נשבע אמונים למדינת ישראל בתור מדינת העם היהודי; אני לא מבין את זה".

- ובכל זאת, אין אף מפלגה ערבית שאתה יכול להזדהות איתה?

"לא. אם כבר, הייתי הולך על משהו משותף, יהודי-ערבי. ישנה חד"ש, אבל חברי הכנסת הערבים שם גורמים נזק; ואני אגיד לך למה - המפלגה הקומוניסטית לא אמורה להיות בעד שאיפות לאומיות, זה סותר את עצם העניין. אני סוציאליסט בהשקפתי, אבל לא מסוגל להצביע להם. הרבה צביעות יש שם".

- בל"ד?

"לא מבין מה הם רוצים, בחיי. האם הם רוצים להיבדל? ואם כן, מדוע עד עכשיו לא יזמו יציאה מהכנסת. הרי אפילו כשפסלו אותם הם התנגדו לזה ורצו לחזור, הלכו לבית המשפט העליון. המסקנה: הם רוצים את המדינה, צריכים אותה".

- רע"מ-תע"ל?

"התנועה האסלאמית התרחקה מהעם, התנתקה; החליטה פתאום שהקרבה שלנו לעדה הסונית, חשובה לה יותר מהקרבה לעלאווים. בחיים לא דיברנו על הזרמים באיסלאם אבל פתאום הם נגד אסד. זה חשף שהתנועה האסלאמית נתונה להשפעה פוליטית".

- אז בסדר, המסגרות הקיימות לא מתאימות לך. תעשה משהו חדש. למה לא להשמיע קול?

"פשוט מאוד, כי המדינה לא מגדירה אותי כחלק ממנה ואני לא מוכן להיות עלה תאנה שיכסה את ערוותה של מדינה פשיסטית. אני רוצה להיות חלק, אבל אני לא יכול, לצערי. ועדיין", הוא חוזר ואומר המון פעמים, "יש לנו עתיד משותף. אני באמת מאמין בזה".

- אני חילוני, אתיאיסט. עדיין, הצורך של העם היהודי במדינה זה לא משהו שאני מוכן לוותר עליו.

"עזוב אותי מהגדרות לאום. ישראל באה אליי, לא אני באתי אליה. קשר בל ינותק בין עם ישראל לארצו - אני לא ממש קונה אותו, עובדה שגם רוב היהודים לא קונים אותו. רובם הגדול העדיף ומעדיף לחיות במקומות אחרים לגמרי, אז עזוב את זה. הנרטיב הזה, נו... לא קונה את הסיפור של העם היהודי כמו שלא קונה את הסיפור של העם הפלסטיני. אם אני כבר מדבר על עם במונחים האלה, זה רק סוריה הגדולה. לא מרגיש קשור למצרים, לערב הסעודית או לקטאר, אפילו שיש לנו אותה שפה".

- אני דווקא מרגיש קשור לחרדי בברוקלין, איכשהו. אתה לא קשור למוסלמי בבחריין?

"לא. אני מאוד אוהב את השפה שלי, יש לי קרבה מסוימת לאנשים בסוריה ובלבנון, אבל אני לא שותף ללאומיות הערבית".

"אין לי פייסבוק וטוויטר"

ערבי והכול, אבל לאיוב עברית פשוט נהדרת, גבוהה ואצילית, נטולת כל מבטא. מלבד זאת, יש לו הטלפון הסלולרי הכי ישן שראיתי כבר הרבה זמן. "אני קצת בפוביה של פרטיות", הוא אומר. "אין לי פייסבוק וטוויטר וכל הדברים האלה. אני מסרב להיכנע לאח הגדול, לא רוצה להיות חיה בגן חיות". מלבד זאת, הוא לומד ריקודים סלוניים, וכשאנחנו עוברים לשתות בבר של רוסים אני מתרשם שהבחורות אוהבות אותו.

- לא רוצה להישמע כמו איזה לא יודע מה, אבל אתה בכלל לא נראה ערבי.

הוא מחייך: "אנחנו באים בהרבה גוונים וצורות, ויש בינינו יותר ממה שאתם רואים".

- יש לך חברים יהודים?

"המון".

- חברים טובים?

"אין דבר כזה חברים טובים. יש רק ידידים".

- עצוב.

"ככה זה. הכול זה כבדהו וחשדהו".

- מזכיר קצת את העמדה שלך גם בנושאים אחרים. העדפה ברורה של האינטלקט על הרגש.

"בחייך, אל תנפנף לי בקיטש הזה. חבר באש ובמים - מה זה בכלל, ולמה? חברות היא לא ערך עליון מבחינתי, בדיוק כמו לאומיות או משפחה. מה, בגלל שאתה ערבי או יהודי או חבר או דוד אני צריך להיות נאמן לך יותר ממה שאני נאמן לעקרונותיי? לא מוכן לקבל את זה. אני אומר שהאדם עומד במרכז החיים שלו, ואם יש לו סיבה להתחבר אם מישהו, מתחברים וזהו".

- הכול זה אינטרסים?

"שמע, אני לא מתעלם מהרגש, הוא קיים. אבל יש מציאות, מציאות חדשה, וצריך להיזהר שהרגש לא יסתיר אותה ויפריע להתמודד איתה. בעניין הזה, אני לא מצליח להבין את השמאל הציוני, שהרגש שלו מונע על-ידי ערכים שהוא לא מאמין בהם".

איוב מכיר את התקשורת הישראלית. הוא היה בעל טור בוואלה לפני כ-3 שנים, "אבל כל הזמן ציפו ממני להישאר במשבצת שלי, של הערבי. כמו שאת חברי הכנסת הערבים אף אחד לא שואל על הולילנד או על גז טבעי, רק על הפלסטינים. וזה לא רק חברי כנסת, תראה את כל הפאנלים, תוכניות האירוח - אין שם אף ערבי, ואם יש - הוא בתפקיד הערבי. לא יכולתי להישאר שם.

"הישראלים מתייחסים אליך בלי להתייחס אליך. לכל כלי תקשורת יש פרשן לענייני ערבים. הוא תמיד יהודי. שים לב, לדוגמה, שהפרשנים לענייני חרדים הם חרדים או דתיים. שלחתי המון מיילים ומכתבים, עד שהתייאשתי. הם לא רוצים. יש להם אינטרס לקבע את התדמית של הערבי כפי שהם רואים אותה. החברה הישראלית בהחלט השתלבה במזרח התיכון, פעם הייתה פה משמעות לחופש הפרט, היום אנחנו על הדרך למדינת הלכה, שלא שונה בהרבה מהמדינות המוסלמיות".

כמה צעירים עוברים על המדרכה ממול עם שלטי המחאה החברתית. "הייתי בכל ההפגנות שהיו בחיפה", הוא אומר. "זו כמובן המלחמה של כולנו, לכולנו בעיות בדיור וקשיים כלכליים. הבעיה היא שהמאבק הלאומי מטשטש את המלחמה על החיים. הערבים לא היו מחוברים מספיק למחאה. אפילו שהם סובלים מאותן הבעיות, הם חיו בגטו שלהם והמנהיגים מעולם לא טרחו להעלות ענייני חברה לסדר היום.

לתחושתי, תרבות הגטו הזו מועילה להנהגה הערבית - היא עוזרת להם לשמר את הכיסאות. שים לב, הם לעולם לא מתחלפים, המנהיגים הערבים. ואין להם שום משנה חברתית וכלכלית סדורה וברורה. הכול אצלם ריק מתוכן. התוצאה: החברה הערבית מבולבלת, לא קולטת את האיומים האמיתיים עליה, ולכן לא יצרה לעצמה סדר עדיפויות אמיתי".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
הסיפורים הגדולים של היום
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות