על רקע המו"מ של יאיר לפיד ויש עתיד עם בנימין נתניהו והליכוד לקראת כינונה של הממשלה החדשה, משעשע להיזכר בראיון שקיים לפיד עם נתניהו ב-2002, בתוכנית האירוח שלו בערוץ 2. באותה עת נתניהו היה בפסק זמן מהפוליטיקה, לאחר המפלה בבחירות 1999, ואריאל שרון כיהן כראש ממשלה. להלן חלק הארי של אותו ראיון.
לפיד: אתה אדם שונה היום ממה שהיית?
נתניהו: "אתה ואני לא שונים מגיל 14, אנחנו לומדים. אתה מבשיל במהלך הזמן. וזה קורה לכולנו".
לפיד: אני חולק על הדבר הראשון שאמרת. אני חושב שכל הזמן משתנים. יש תקופות שאתה רואה, ויש תקופות שלא רואה. יש תקופות שהמציאות מנהלת אותך, ויש שאתה מנהל את המציאות. אבל אנחנו כן משתנים, בייחוד שעוברים עלינו דברים בעוצמות שעברו עליך.
נתניהו: "בזה אין שום ספק. יש גרעין אישיותי שנוצר בנו באיזשהו שלב אחרי ילדות, או גיל העשרה. אתה מעוצב באישיות הבסיסית שלך, אח"כ אתה לומד דברים. אתה לומד מהחיים בדברים שונים, שבוודאי מייצרים איזושהי בגרות, בשלות ואחריות".
לפיד: אמרתי בפתיח, שכשעזבת היו אנשים שבכו ואמרו שיתאבדו, ואחרים אמרו שיעזבו את הארץ אם תיבחר שוב. אתה יודע למה אתה מעורר רגשות כל כך קיצוניים אצל אנשים?
נתניהו: "אצל חלק כן. פרי הנסיבות ופרי הטעויות שעושים ולומדים".
לפיד: שלך?
נתניהו: "כן. היינו מדינה מאוד מקוטבת. הייתה אמונה מיסטית כמעט באוסלו, שערפאת השתנה - והנה השלום בפתח. כשהדבר הזה לא התממש, היה צריך להיות אשם בדבר הזה. עבדך היה לעתים מואשם. במיוחד אחרי הטראומה הנוראה של רצח רבין ז"ל. מצד שני, תרמתי תרומה מסוימת בהתקפות. תקפתי בחזרה את ראש הממשלה. הוא ראש הממשלה של כולם. זה לקח חשוב".
לפיד: אתה מתכוון להיות ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל? כן או לא?
נתניהו: "התשובה היא כן".
לפיד: אני זוכר ראיון עם שרה בקדנציה הראשונה, שבו אמרה 'אני מרגישה שאני חיה בבית סוהר'. אנשים ששוחררו מבית סוהר לא שמחים לחזור אליו.
נתניהו: "שאלה טובה. לגבי שרה היא כבר מצאה את החופש".
לפיד: איך?
נתניהו: "היא חזרה למקצוע שלה. עובדת כפסיכולוגית בשירות הציבורי, עם ילדים. מקבלת סיפוק אדיר מזה. אני מניח שאם נחזור לכהונה הציבורית, היא רוצה להמשיך בזה, ואיך שום סיבה שהיא לא תמשיך בזה".
לפיד: אני מניח שאתה מרוויח הרבה יותר כיום. לא נכנס לך לכיס.
נתניהו: "בוא לא נדבר על פרנסה. זה בסדר".
לפיד: לא לדאוג? אמרו 'גמר, הלך לעסקים'. אתה טוב בזה?
נתניהו: "אני גם נהנה מזה. בעיקר נהנה מזה. אני לא עוסק רק בהרצאות. אתה מתפרנס מלשאול שאלות, אני מלתת תשובות. חוץ מזה אני עוסק בטכנולוגיה וקידום טכנולוגיה ישראלית בעיקר. זה טוב למדינה וגם טוב באופן אישי. זה פותח אופקים. אתה רואה הרבה דברים, שכראש ממשלה אתה יכול להבין אותם. היה לי רקע כלכלי לפני כן. היום אני לומד הרבה דברים אחרים".
לפיד: היכולת שלך להפעיל קהל תמיד הייתה?
נתניהו: "לא, לא... אתה זוכר איך גדלנו. אתה שמור טוב. אתה בדור שלנו".
לפיד: אתה מבוגר ממני ב-15 שנה! מה בדור שלך?
נתניהו: "אני מקבץ אותך לדור הזקנים. אתה גדלת עדיין במדינה שבה יכולת לצאת לרחוב לשחק כדורגל בזמן שלא היו מכוניות".
לפיד: אתה עוד מתקופת הדיליג'נס (כלי רכב מיושן).
נתניהו: "שתי מכוניות בשכונה".
לפיד: לא נלך מכות.
נתניהו: "כי אני אנצח? שקלתי את זה לפני, והגעתי למסקנה שהזמן שלך במכון כושר גדול משלי. אבל יש שם שני מאבטחים..."
לפיד: תראה איך אתה לא יכול לסבול שמישהו אומר לך שהוא ינצח במשהו.
נתניהו: "זה בסדר. אנחנו שיחקנו ברחוב, היינו הולכים בשדות, חוזרים בלילה בחושך. האימהות שלנו לא דאגו. היום אתה לא בטוח בשום מקום. אני חושב שאסור לנו לקבל את זה. ואין שום סיבה שנקבל. אני חושב שזה חיוני לשקם את ההרתעה של ישראל, והדרך היחידה לשקם אותה, שההנהגה הפלסטינית תדע שלא רוצחים את הילדים שלנו. לא בדיסקוטקים, ולא בפיצריות, ולא באמצע ירושלים, ולא באותה בת מצווה בחדרה, שילדה שוכבת על ילדה ואומרת לה: 'אני לא רוצה שתמותי בבת מצווה'. זה דבר מזעזע. יש מחיר לזה..."
לפיד: הייתה היום הפגנת הנכים. זו הפגנה שהיית הולך אליה? אתה אומר שהם צודקים?
נתניהו: "היו אצלי הפגנות סטודנטים, ישבתי איתם הרבה זמן. שרה נתנה פיצות. זה היה בלתי נשכח. פיצות טובות, דרך אגב. הדבר הראשון שהייתי עושה - מדבר איתם. הם בני אדם שסובלים. יושבים בקור. הייתי מתייחס אליהם. דבר שני שאפשר לעשות - לתת להם בוודאי הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום, והם מבינים בעצם שהם לא יקבלו את מה שהם מבקשים - 6 מיליארד שקל. הם יצטרכו להתפשר. השאלה שצריך לשאול: מאיפה תיתן להם".
לפיד: יש לי שתי הסתייגויות - אחת שהזמן נגמר, והשני שאני לא מבין כלום בכלכלה. אתה צריך לתת לי תשובה קצרה, שיבין מי שלא מבין כלום בכלכלה.
נתניהו: "זה שהזמן נגמר, זו בעיה שלך. אתה יכול להשיג משאבים ולפתור את הבעיה של 250 אלף מובטלים, שלא הייתה בתולדות המדינה. אתה יכול למצוא את כיסי השומן, להיכנס למשרדים, לקחת אותם ולחתוך. לא הכול בבשר החי. דוגמה אחת: קיצצתי 11 מיליארד שקל. דוגמא שנייה: אני ואתה, הילדים שלנו מקבלים קצבאות ילדים; אני לא זקוק לזה, וגם אתה לא. לפי מבחן הכנסה אתה יכול לקחת מיליארדים במשך שנים, להעביר למשל לנכים. החלק השני, תמריץ לעבודה: ישראלי לא צריך לשלם את המסים הכי גבוהים בעולם. צריך להוריד מסים. עשו את זה באירלנד ובספרד. הכלכלות האלה מזנקות. צריך מצד אחד לקצץ בגירעון, ומצד שני להוריד מסים. לצערי, עושים את ההיפך".
לתשומת לבכם: מערכת גלובס חותרת לשיח מגוון, ענייני ומכבד בהתאם ל
קוד האתי
המופיע
בדו"ח האמון
לפיו אנו פועלים. ביטויי אלימות, גזענות, הסתה או כל שיח בלתי הולם אחר מסוננים בצורה
אוטומטית ולא יפורסמו באתר.
כתבות
ני"ע
