"יש התרת דם; זה יכול להסתיים ברצח טייקון או לוביסט"

הלוביסטים בכנסת מרגישים שסימנו אותם: "התקשורת רוצה לדפוק את הטייקונים, גם אם על גבינו, כי אם יש עוד דרך לדפוק את נוחי דנקנר וחבריו, אז למה לא" ■ "הכול פופוליזם בשירות טרנד 'רוטשילד 2011', גם לטייקונים מגיע ייצוג"

החודשים האחרונים לא היטיבו עם הדימוי הבעייתי ממילא של הלוביסטים, כחייליהם של בעלי ההון במסדרונות השלטון. דיוני חוק הריכוזיות בוועדת הכספים, ישיבות ועדת הכלכלה בנושא ייצוא הגז, בכל מקום ששילב אינטרסים של חברות גדולות במשק עם דיון ציבורי עתיר אמוציות היו גם הלוביסטים.

הם ישבו כהרגלם בשורת הכיסאות השנייה, זו שמאחורי חברי הכנסת ואורחיה הרשמיים של הוועדה, והיטו אוזן לנאמר. עד כמה השפיעו על החלטות הוועדה? האם מסרונים ששלחו במהלך הישיבות, תדרוכים שערכו לפניהן ואפילו עצם נוכחותם בחדר השפיעו על המתרחש? או שמדובר בפופוליזם זול הגובל באגדה אורבנית כמו שהם אוהבים לטעון.

על השאלות האלה ננסה להשיב באמצעות שלושה לוביסטים בכירים, שמוגדרים כמנכ"לים וכבעלים במשרדיהם. בועז רדי מאימפקט, רות פרמינגר מפרילוג ודפנה כהן-איווניר מכהן-רימון-כהן. השלושה, נציגי פורום הלוביסטים, התייצבו במשרד גדעון פישר ושות' כדי להתריע נגד שתי הצעות החוק שהוגשו בחודשים האחרונים בעניינם. האחת של ח"כ עדי קול (יש עתיד) והשנייה של ח"כ שלי יחימוביץ' (העבודה) כשגם להם ברור שלאווירה הציבורית שמלווה את הצעות החוק האלה, יהיה חלק משמעותי בהליכי החקיקה, שמבקשים להגביר את הפיקוח על הלוביסטים.

"שלושה דברים יצרו את התדמית האיומה והנוראה שיש לנו", מפרט רדי: "המחאה החברתית של קיץ 2011, הכתבה המפורסמת בתוכנית 'עובדה' ב-2012, שהתייחסה למשרד ספציפי, אבל הכלילה ממנו על כולם; והרצון של כלי התקשורת לדפוק את הטייקונים בכל דרך, גם אם הוא על גבינו, כי אם יש עוד דרך לדפוק את נוחי דנקנר וחבריו, אז למה לא. את חושבת שהגישה שאומרת שאנחנו עושים דברים לא ראויים, נכונה? תוכיחי".

אז בואו נחזור לאירועים האחרונים שהתסיסו את דעת הקהל נגדכם, אני מציעה. למשל, הדיווח של עמית סגל, הכתב הפוליטי של חדשות 2, שתיאר את שהתרחש לפני כחודש בזמן ההצבעה הדרמטית סביב החוק לצמצום הריכוזיות במילים הבאות: "דבר מוזר קרה בוועדת הכספים. קצת לפני ההצבעה המכריעה הופסק השידור הישיר הקבוע מהוועדה באתר האינטרנט של הכנסת.

"עובד הכנסת שמופקד על הצילום סיפר לי לפי תומו שזו לא תקלה, אלא 'הוראה מגבוה'. אז רק שתדעו מה הפסדתם בגלל החשכת המסך: את ששת הלוביסטים של שרי אריסון ושות' יושבים על כל ח"כ; את שיחות השכנוע לחברי הוועדה שיבואו לקראת הטייקונים; את מסע הלחצים האגרסיבי של עוזרת רה"מ על חברי הליכוד שהעזו לדרוש פירוק מהיר יותר של פירמידות השליטה במשק; ואת הדלת ליד ועדת הכספים שאליה הוכנסו ח"כים סוררים בזה אחר זה כדי ליישר אותם. רק הייתה חסרה שקופית: שידורינו יתחדשו כשהסוסים יברחו מהאורווה (כך במקור)".

איש לא האשים את הלוביסטים בהחשכת המסך (מהכנסת, אגב, הוסברה הפסקת השידור בהיעדרותו של הדובר הקבוע של הוועדה) ועדיין ניכר בדיווח ובתסיסה העצומה שהוא עורר בפייסבוק, עד כמה הלוביסטים נתפסים כמי שנוטלים חלק משמעותי באווירת הלחצים הכוללת.

רדי מתרתח: "תני לי דוגמה קונקרטית להשפעה פסולה על איזה ח"כ. זה כמו שח"כ מיקי רוזנטל הצהיר ב'פגוש את העיתונות' שמעולם לא נפגש עם לוביסט, אבל הוא רואה בזה מראש דבר שלילי. הרי אם רוזנטל היה שומע על מקרה של השפעה פסולה, הוא כבר היה מוציא את זה החוצה. הכול אגדות".

- זה נכון שאין לו דוגמאות קונקרטיות. אבל אולי זה מפני שלמי שמושפע אין אינטרס לשתף את רוזנטל בכניעתו ללחצים.

"את שמה לב מה הנחת היסוד שלך? שמדובר בלחץ לא לגיטימי. למה שלא תבואי ותגידי ישירות שליצחק תשובה ולנוחי דנקנר לא מגיע ייצוג בכנסת. שלא מגיע להם שישמעו את דעתם. אני מסכים שאם הון-שלטון זה כשההון כופה על השלטון משהו, אז זה לא בסדר. אבל אם הון-שלטון אומר שיש קשר בין המעסיקים הגדולים במשק לבין השלטון, זה ראוי לחלוטין.

"אין שום סיבה שבעולם שטייקון או בעל הון מסוים, שהצעת החוק בנושא הריכוזיות פוגעת בו ובחברה שלו פגיעה מהותית, לא יוכל להשמיע את עמדתו. מה לא לגיטימי בזה שהוא ינסה לשכנע את המחוקק בצדקת דרכו? הרי אם הוא לא יתאמץ, תטעני כלפיו שהוא לא עשה את עבודתו נאמנה, כי רוב החברות האלה הן חברות ציבוריות, כל עם ישראל מחזיק בהן ישירות או באמצעות קרנות הפנסיה וקופות הגמל שלו".

- כאילו שהפגיעה בציבור היא השיקול הראשון במעלה מבחינת בעל ההון ששוכר את שירותיך ולא הרווחים האישיים שיגזור מבלימת החוק.

"ישב חבר הכנסת האינטליגנטי, ישמע את כולם ויחליט. אנחנו גוזלים אולי 5% מזמנו ומשפיעים הרבה פחות מאותו עיתונאי שכותב שכל מי שיוצא נגד חוק הריכוזיות הוא עוכר ישראל. אם תגידי לי שהטייקון שאני מייצג תרם מיליון דולר לאיזה ח"כ, או שהוא מעסיק את אשתו, זה באמת לא בסדר. אבל אין מקרים כאלה, אחרת התקשורת הייתה עולה עליהם. ובכל מקרה, תחשבו בהיגיון, טייקון שמבקש להפעיל השפעה לא ראויה, יעשה את זה דרכנו? מה הוא צריך שעוד אנשים ידעו שהוא משחד מישהו?".

- תודה על הקרדיט, אבל התקשורת לא עולה על כל סיפור. ובכל אופן, איך תסבירו מקרים שבהם חבר הכנסת עובר לעבוד אצל בעלי ההון, כשהוא פורש מהכנסת? הטייקונים משפיעים על הג'וב הבא של חלק מחברי הכנסת.

פרמינגר: "מה זה קשור אלינו? אי אפשר להסדיר את כל הסוגיות הבעייתיות שקשורות בח"כים על גבי הלוביסטים".

"אנחנו קולטים את האווירה"

בדיווח נוסף שהעלה עמית סגל לדף הפייסבוק שלו לפני חודשיים, מופיע צילום של לוביסט שעובד בשירות יצחק תשובה. "זהו הלוביסט של חברת דלק", כתב סגל, "או בעברית פשוטה: השליח של תשובה לענייני שימור צייתנותם של חברי כנסת. הוא נמצא עכשיו בדיון בוועדת הכלכלה, עונד סרט כתום של לוביסט כמתחייב בחוק, אבל יכול לסמס לתשובה שהוא צריך להיות מבסוט".

רדי, שמשרדו מייצג את דלק אנרגיה, מתרגז: "מישהו באמת הסתכל מה מסמסים ולמי? הייתה שם דווקא לוביסטית, אבל לא משנה, אולי היא סימסה לחבר שלה לאן יוצאים הערב".

- אז בואו נשים את הדברים על השולחן. אתם מסמסים לח"כים או לעוזריהם במהלך הדיון?

"בואי נניח שכן. נניח שאני שומע שחבר כנסת אמר משפט לא נכון בוועדה, אחרי שישבתי איתו קודם ושכנעתי אותו. האם זה לא לגיטימי שאסמס לעוזר שלו ואגיד לו: חשבתי שהסברתי לך שהמצב הוא הפוך. תסתכל על סעיף 1 ג', אני חושב שהח"כ טועה ומציע שתסב את תשומת לבו. אני לא אומר לחבר כנסת שאם לא יצביע כמו שאני רוצה, אז מאה חברי מרכז לא יצביעו בשבילו", רומז רדי לביקורת שיש ללוביסטים על מעמדם הפרוץ של חברי המרכז, מתוך הנחה כנראה שהם מעוררים בציבור סלידה אפילו יותר מהלוביסטים. "אמירה כזו היא באמת עבירה פלילית. אבל מה לא בסדר במה שאני עושה?".

- עזוב פלילי. בהיבט הציבורי אתם נתפסים כחייליו של בעל ההון, שהצליח לקנות השפעה בכנסת באמצעותכם. תסכים איתי שמגזרים פחות מבוססים לא נהנים מהפריבילגיה הזו.

פרמינגר: "רגע, ואם לא מקבלים כסף מהטייקון, זה בסדר לייצג אותו? אם אני מתה על איזשהו טייקון ורוצה לייצג אותו בחינם, זה בסדר? אני עובדת גם עם כימיקלים לישראל וגם עם דיירי הדיור המוגן. למה כשאני עובדת עבור הדיור המוגן או נפגעי פעולות האיבה, הכול נתפס כשר ולגיטימי וכשאני באה בשם כי"ל או חברת תרופות, מתחילה החשדנות? הרי המשפחות האלה לא צריכות אותי כדי להגיע לאנשים בשלטון. הן צריכות את המקצועיות שלי - לנתח מהלכים, להבין את הליכי החקיקה".

זו מבחינתם של הלוביסטים תרומתם הגדולה ללקוח: היכרות עם כללי המשחק ועם הפרוצדורות הפרלמנטריות, באופן שרק מי שחי את הכנסת ביומיום יכול להבין. "אנחנו קולטים את האווירה", מתארת איווניר-כהן, "באופן שאף פרוטוקול לא יכול להעביר. לרוב אני מגיעה לדיון יחד עם הלקוח, יושבת מאחוריו ומייעצת לו תוך כדי דיון מה לעשות. הרבה פעמים אני אומרת לו 'תשתוק, חבל. אתה תדבר ואין פה כר להקשבה. השיח בכלל לא בכיוון'. ואז, אחרי הדיון, אני פונה לח"כים. הרבה פעמים הם לא מוכנים לשמוע אותנו לפני הדיון, אבל אחריו, בעקבות דברים שעולים, הם מסכימים. וכן, אנחנו מדברים עם ח"כים, ברור שמדברים איתם. אם זה עד כדי כך מטיל עליהם מורא, אולי הם לא ראויים להיות חברי כנסת".

- לא כל הלקוחות שלך מטילים את אותו מורא. לא הייתם מעוררים את אותה טינה, אילו ייצגתם רק חלכאים ונדכאים, במקום בעלי הון שמחפשים עוד דרך להשפיע.

איווניר-כהן: "זה לא נכון, כי בין הטייקון לחלכאים והנדכאים נמצאים רוב הלקוחות שלנו, שהם ארגונים וחברות בינוניים. כמה טייקונים כבר יש? הם גם רק הולכים ומתמעטים כל הזמן. כשאני מייצגת עמותה או חברה, זה מבחינתי אותו דבר. אני יכולה לפרוס בפנייך את כל הנושאים החברתיים שטיפלתי בהם, אבל אני מסרבת להיגרר לצדקנות הזאת, שרואה רק בייצוג עמותות תיקון העולם".

העתירה לבג"צ בדרך?

אני מספרת לשלושת הלוביסטים, ששוחחתי עם עו"ד צבי אגמון שייצג את צדיק בינו בדיוני ועדת הריכוזיות בכנסת. לדבריו, דבר ממה שאמר לא התקבל, כך שהשפעתו על חברי הכנסת לא כזו גדולה. הוא גם ציין שהשמיע את דבריו באחת הישיבות המוקדמות, ובאותה ישיבה מדוברת, שבמסגרתה עלו הרבה מהדברים להצבעה, כלל לא דיבר. אז מה עשית שם? שאלתי אותו. "באתי לשמוע כי הלקוח ביקש לדעת מה קורה", הוא השיב.

מה המשמעות של נוכחות פרקליט בסדר גודל כזה בישיבה חשובה כזאת?, אני מאתגרת את השלושה. הרי בינו יכול היה להסתפק בקריאת הפרוטוקול או בשליחת המזכירה, אבל לאגמון יש את הערך המוסף שלו. זה נראה כאילו כמוכם, הוא בא לפקח.

רדי, שמייצג גם הוא את בינו, מתרעם: "עכשיו עברת את הגבול. כל עוד אמרת לראות, לדווח, הכול בסדר. אבל לפקח? תוכיחי. להגיד שזה היה באוויר זה נורא קל".

- זה לא דבר שקל להוכיח, זה יותר רוח הדברים. אתם מביאים צבא שלם לנשוף בעורפם של הח"כים ומיתממים אחר-כך.

"גם אם ישבו שם 700 לוביסטים מטעמי, אני אומר, אז מה? ונניח שלקוח משלם לי מאה אלף דולר ליום בשביל שאשים את כל המשרד שלי באותו דיון. כל עוד אין להם השפעה לא ראויה, כי הם לא חברי מרכז ולא נותנים מעטפות שמנות לחברי הכנסת - מה זה אכפת לך?

"אני רוצה שיבואו 700 כי כל אחד אצלי מתמחה במשהו אחר. החוק הזה כל-כך מסובך שיש רבים שלא מבינים אותו עד העצם. וכשיושבת הנציגה שלי שם, לא תמיד היא מבינה עד הסוף כל ניואנס; וחשוב לי שאגמון ילחש לה באוזן ויגיד לה הסעיף הזה טוב לנו וזה רע לנו. כדי שאחרי זה, כשאנחנו עושים סיכום ושולחים לצדיק או למי שצריך, נראה איפה אנחנו צריכים לשכנע, ואם כדאי שצביקה יבקש להרים את היד ולדבר שוב. מה רע בזה שהוא בא? איזה כוח יש לצביקה אגמון על הח"כים? ואם יש לו, אז בבקשה, צביקה אגמון לא נחשב כלוביסט, זה רק מראה לך כמה אנשים שאינם מוגדרים כלוביסטים מסתובבים בכנסת, בלי שיחולו עליהם ההגבלות שמבקשים להחיל עלינו.

כאן אנחנו מגיעים סוף-סוף לסעיף המרכזי, אם לא היחיד בדף המסרים הלא רשמי של הלוביסטים. אם זה היה תלוי בהם, הכתבה הייתה מתחילה ונגמרת בנושא השקיפות לכול. ובמילים אחרות: הלוביסטים דורשים שהחקיקה שבדרך, אשר דורשת מהם למשל להצהיר בכל פעם לשם מה באו, תחול לא רק עליהם אלא גם על שאר בעלי העניין שבאים לכנסת כדי להשפיע.

הצעתה של ח"כ קול, שעברה בקריאה טרומית, מתייחסת למי שעיסוקו העיקרי הוא לובינג ואילו הלוביסטים רוצים לכלול בה גם יועצים אסטרטגיים, עורכי דין, רואי חשבון ויועצים כלכליים. כל מה שהם מכנים השתדלנות השחורה. לשיטתם, כולם צריכים לעמוד באותם תנאים, אחרת, כמו שאומר פרקליטם ממשרד פישר, עו"ד בנג'י לבנטל, "החקיקה הזו תהיה משולה להגבלת המהירות בכבישים לבעלי מאזדה אדומה בלבד, כשכל היתר ממשיכים לדהור חופשי. אנחנו מבקשים לקדם דיאלוג בנושא, כדי שלא נגיע למצב שנצטרך לעתור לבג"צ", הוא רומז.

ניסיון לקיים דיאלוג עם קול בנושא, נענה לדבריהם בחוסר שיתוף פעולה מצידה. "קול היא חברת כנסת חדשה", קובל רדי, "הצעת החוק שלה הוגשה 48 שעות אחרי פתיחת מושב הכנסת ה-19. כמה לוביסטים היא פגשה בחיים שלה לפני שהניחה הצעת חוק כל-כך מפורטת ומעמיקה? אחד? גם זה לא. וגם היום היא מסרבת לפגוש אותנו, כשאנחנו נשואי החוק. למה שלא תלמדי קודם את הנושא? הצעת החוק שלה מועתקת כמעט מילה במילה מהצעת החוק שנוסחה במכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל זה לא חשוב. כנראה שזה חלק מטרנד 'רוטשילד 2011'. הנה יש דרך לעשות הצעת חוק שכולם ישמחו ולקבל את הכותרת המפוצצת שלי נגד הטייקונים".

- ואם כולם היו נכללים בהצעת החוק הזו, זה היה בסדר? נשמע שאתם מבקשים להכליל את כולם, כי אתם יודעים שזה יעזור לטרפד אותה.

פרמינגר: "זה לא נכון. דווקא טוב לנו שתהיה הסדרה של הנהלים, בתנאי שהם יחולו על כל מי שמקבל תמורה עבור השדלנות, גם אם היא חד-פעמית. למרות כל הסטיגמות שמדביקים לנו, מקצוע הלובינג הוא מאוד מכובד, ואין לי שום בעיה שנהיה בפרונט. הבעייתיות נוצרת כשכל אחד יכול ללחוש על אוזנו של חבר הכנסת, ורק אנחנו סופגים את הריקושטים הרעים.

"באווירה שקיימת היום יש התרה של הדם שלנו. ממש כך. לא יכול להיות מצב שבו אומרים לנו אנשים שלא הוסמכו לכך 'לוביסטים, קומו צאו החוצה', ומישהו אחר מציע לחסל אותנו כמו ב'קיל ביל', ואין פוצה פה ומצפצף. ההשתלחות הזו יכולה להיות הרסנית. תזכרי מה שאני אומרת. היא יכולה אפילו להסתיים ברצח של טייקון או של לוביסט".

תגובת ח"כ עדי קול: "הצעת החוק אכן הוגשה 48 שעות אחרי שהושבעתי לח"כית. אגב, האזהרה הראשונה שקיבלנו ביום ההיערכות לח"כים החדשים הייתה להיזהר מהלוביסטים. ההצעה לא הועתקה אלא הסתמכה על דוח שהוציאה ועדה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה, ועברה כמה שינויים. אני משפטנית ויודעת לקרוא דוח של ועדה ולנסח ממנו הצעת חוק. מהרגע שהגשתי אותה קפצו עליי עשרות לוביסטים. נפגשתי עם תומר עמיר מ'גורן עמיר' ועם נציגי הארגונים החברתיים. היו עוד לוביסטים שהשמיעו בפניי את דעתם כשהתראיינו יחד בפאנלים בטלוויזיה. אני לא צריכה לשמוע את כולם כדי להבין מה מפריע להם. הלוביסטים מבקשים הגדרה רחבה מדי שתכליל את כולם. גם ההגדרה שלי עדיין בדיונים, וודאי תעבור עוד שינויים. במקביל צריך לחזק גם את האתיקה של הח"כים".

פרובוקציה לקבלת ראיון

נחזור לאווירה של "התרת דם". שלא יהיה ספק, פרמינגר באמת מודאגת. אבל אפשר לומר שהמרצע לגבי הצעות החוק באמת יוצא מן השק כשכהן-איווניר מסבירה ש"כאשר השקיפות שנדרשת מאיתנו מוצגת בתור עונש, היא עלולה ליצור תחושת אי נוחות אצל הלקוחות. חברה שתרצה לקחת לוביסטים, תעדיף לקחת מתחרים שלנו, כמו משרדים לייעוץ אסטרטגי, שלא חלות עליהם כל ההגבלות האלה". ובמילים אחרות - ההפסדים הכלכליים שצפויים ללוביסטים, אם הצעת החוק הזו תעבור, משחקים כאן תפקיד.

אולי אם הייתם נוהגים ביותר צניעות, אני אומרת להם, לא הייתם מעוררים כל-כך הרבה אמוציות. כשלוביסטית נתפסת בישיבת ועדת הכספים ללא התג הכתום שאתם מחויבים לענוד, וטוענת שהוא לא מתאים לה ללוק, זה מרגיז ובעיקר נשמע כמו ניסיון לחמוק מכל השקיפות, שאתם לכאורה מייחלים לה.

השלושה מתלהטים. "זו הייתה התבדחות", אומר רדי, "ומי שכתב את זה יודע יותר טוב מכולם שזה נאמר בצחוק. אותה לוביסטית, אורלי בן-שמאי, עובדת איתי ומוכרת בכנסת כבר 15 שנה, אף אחד לא באמת חשב שהיא מנסה להסתתר. משמר הכנסת יכול להעיר לה, אבל זה בטח לא תפקידו של המשמר החברתי" (מתנדבי המשמר החברתי, שקם בעקבות המחאה, משקיפים על דיונים בעלי משמעות חברתית-כלכלית ומדווחים באתר שלהם על התנהלות המשתתפים בהם).

- גם שר התקשורת גלעד ארדן טען לפני שבוע שהלוביסטים של בזק והוט מהלכים אימים על הח"כים בוועדת הכלכלה.

"כל מי שרוצה לסטות מהנושא או להפחיד את הח"כים טוען שהלוביסטים מאיימים עליהם, ולכן שמחתי שחברי כנסת ענו לו שההתנגדות שלהם לא קשורה אלינו אלא לרצון שלהם לנהל דיון ביקורתי בהצעת החוק. אני לא מבינה ח"כים שמאשימים כל הזמן את הלוביסטים. מעבר לזה שהם מעצימים את כוחנו אלפי מונים מכפי שהוא באמת, הם יוצרים לעצמם דימוי של אנשים חלשים וחסרי אופי, ללא שיקול דעת, וחבל".

- כאילו שלא ראיתם חבר כנסת שלוקח הצעת חוק שהגשתם לו ומעתיק אותה כמעט כלשונה.

פרמינגר: "חברי הכנסת הם לא מריונטות. הם מסוגלים לשקול שיקולים. מי שכל-כך חושש ממני, שלא ייפגש איתי. אני רק לא אוהבת את הקטע הפופוליסטי שבו כשאני באה לח"כ ומייצגת לקוח שמתאים לו, אז אני בסדר. וכשאני באה עם לקוח מסוג אחר, אז אני לא. לא ביקשנו מאף ח"כ שיצביע נגד המצפון שלו, רק שייתן לנו צ'אנס ויקשיב".

הכתבה המלאה - במגזין G

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988