"נוחי דנקנר? אי-אפשר לא לשלם ולהישאר בעל שליטה"

רון גוטלר ניהל את כספי ג'ורג' סורוס, כיהן חודש כיו"ר פסגות ועשור כיו"ר נייס: "בדיון על הסדרי החוב צריך להיזהר לא להצמיד ישר כישלון לגניבה" ■ "זהבית כהן חטפה יותר מדי. השיח הציבורי בישראל נוטה להקצנה" ■ ראיון בלעדי

בגיל 55, רון גוטלר יכול להרשות לעצמו להשקיע את מרצו בהתנדבות בקידום ההשכלה הגבוהה דרך המכללה למינהל, שבה הוא סוגר עוד מעט שנה כיו"ר המסלול האקדמי, ולהתפרנס מהשקעת הכספים שכבר צבר. אחרי קריירה בנקאית חוצת יבשות כבכיר בבנקרס טראסט, ניהול קרן גידור המבוססת על כספיו של ג'ורג' סורוס, עשר שנים כיו"ר נייס וגם קדנציה קצרה כיו"ר בית ההשקעות פסגות, הוא יכול להתפנות למטרות ציבוריות בלי להיות מוטרד מעניינים של פרנסה, ובאותה הזדמנות להפר את מנהגו ולהתראיין, לראשונה, כדי לדבר בשבחה של המכללה, שכבר הוציאה מקרבה 40 אלף בוגרים.

זהבית כהן, מנכ"לית אייפקס ישראל, פנתה אל גוטלר, שכבר כיהן - ועדיין מכהן - כדירקטור בבית ההשקעות, כאשר עזבה בספטמבר 2011 את תפקידיה כיו"ר פסגות ויו"ר תנובה, שלא בטובתה, וביקשה ממנו לכהן כיו"ר פסגות עד שיימצא יו"ר של קבע וייכנס לתפקידו, מה שארך כחודש. גוטלר נהנה מאמונה של כהן, והיה למעשה אחד משני הדירקטורים היחידים שנשארו בפסגות במעבר הבעלות מקרן יורק לקרן אייפקס.

- בתקופה זו זהבית כהן ספגה הרבה ביקורת דווקא בכובעה השני אז, כיו"ר תנובה. האם בפן האישי אתה חושב שנגרם לה עוול?

"אין לי ספק שהיא חטפה יותר מדי. אני חושב שבכלל, השיח הציבורי בישראל נוטה להקצנה. מעלים אנשים לרמה של גאונות ואז נהנים לעשות את התהליך ההפוך ולפעמים זה אפילו קורה באותו שבוע".

גוטלר אמנם היה יו"ר רק חודש, אבל כדירקטור ליווה את פסגות זמן רב, גם בעת פרשת התרמית בניירות ערך שזעזעה את בית ההשקעות. אז טענה הפרקליטות כי היא עשויה להגיש כתב אישום לא רק נגד אלה שנחשדו ישירות בתרמית, אלא גם נגד המנכ"ל אז, רועי ורמוס, שנאלץ לעזוב את תפקידו.

"בתור דירקטורים", מתייחס גוטלר, "אסרו עלינו לבדוק את הדברים כדי שלא יהיה שיבוש חקירה, כך שאינני יודע מה קרה שם. אבל אני את רועי מעריך מאוד כמנכ"ל. נחשפתי להרבה מאוד מנהלים, והוא משכמו ומעלה. ואני מצר שדברים כאלה נמשכים כל-כך הרבה זמן וגורמים סבל ונזק מאוד רציניים. אם יש משהו שאפשר להאשים אותו בו, שיעשו זאת כבר. אם אין, תשחררו, תנו לבן אדם לחיות את החיים שלו. אני כולי תקווה שרועי ייצא מזה בצורה הכי טובה שאפשר".

- היום פסגות שוקלת להיכנס לתחום הביטוח, והיא כבר הגוף הגדול ביותר בתחום החיסכון. האם לא תיווצר כאן ריכוזיות יתר?

"לגמרי לא בטוח. קודם כול, הכניסה לביטוח היא תהליך די טבעי מבחינת פסגות, כיוון שהיא ממילא פעילה בתחום החסכונות קצרי הטווח וארוכי הטווח, שהם בעצם לב העיסוק בביטוח. ולעצם העניין, דווקא מפני שפסגות מתחילה בביטוח מאפס, היא מנסה לשנות את המודל של ארבע חברות ביטוח גדולות - מגדל, הפניקס, הראל וכלל - ששולטות על כל השוק, ולזעזע לפחות מקטע של השליטה הזאת. כניסה של עוד שחקנים לשוק הביטוח היא רק לטובה".

- פסגות נשלטת זה כמה שנים בידי קרנות - יורק ולאחר מכן אייפקס - שמעצם ההגדרה משקיעות למספר שנים מוגבל, ועוברות הלאה. זו לא בעיה?

"הלוואי שהיו יותר קרנות שהיו נכנסות לכאן. ככל שיותר משקיעים מבחוץ יראו בישראל מדינה אטרקטיבית להשקעות - אם זה וורן באפט, יורק או אייפקס - כך יהיה טוב יותר. יש פה לפעמים איזו הצגה מעוותת, שלפיה יש כאלה שמשקיעים רק לצורכי ציונות, ויש כאלה שמשקיעים כי הם רוצים להרוויח כסף. כולם רוצים להרוויח כסף, ודווקא כשבאה קרן שאיננה מחוברת לשוק המקומי ולא קשורה לאנשים בו, היא יכולה להתנהל בצורה הכי נקייה. זה לא מקרה שבמאבק על הסדרי החוב, פסגות היא זו שמציגה מדיניות אגרסיבית ולא גוף אחר".

- אם מדברים על אלה המאשימים קרנות שהן באות להרוויח, איך אתה רואה את סיפור אי.די.בי ואת תפקודו בסיפור של נוחי דנקנר?

"יש פה שני דברים מנוגדים. מצד אחד, ברמה הכללית בדיון על הסדרי החוב, צריך להיזהר, שלא יהיה מצב שכל איש עסקים שנכשל, הופך לחשוד. לא צריך להצמיד ישר כישלון לגניבה. זה חלק מהחיים בשוק ההון, ואסור ליצור מצב שאנשים יפחדו לקחת יוזמה ולהסתכן. אבל איפה הכשל? כשאתה לא מצליח, צריך לשים את המפתחות.

"אם אתה יכול להביא הרבה כסף, כפי שעשה למשל לב לבייב באפריקה ישראל, זה מצוין. דוגמה הפוכה היא זו של הרצל חבס, איש עסקים שאני מאוד מעריך, והוא אמר, קרה מה שקרה, הייתה תקלה עסקית, קחו את המפתחות ואני אעזור לכם למצוא סידור כמו שצריך. ככה צריך להתנהג. הבעיה מתעוררת כאשר אנשים כמו נוחי דנקנר, אומרים אני רוצה גם וגם וגם. גם לא לשלם וגם להישאר בעל שליטה. פה יש כשל שצריך לתקן אותו".

- הזכרת את הקו האגרסיבי הנמשך של פסגות מול בעלי החוב. אפשר לומר בציניות, עליהם ועל בתי ההשקעות האחרים, שקודם הם חילקו לבעלי ההון כסף קל ללא ביטחונות או עם מעט ביטחונות, ועכשיו משחקים אותה רובין הוד.

"אין ספק שהמערכת צריכה להפיק לקחים ממה שהיה פה, והיו תקלות גם אצל המוסדיים וגם אצל הבנקים. אחת הבעיות הייתה השוק הקטן. כמה אתה יכול להשקיע בפז, בבנק לאומי ובבנק הפועלים? מאז קרו שני דברים, תוקנו התהליכים הפנימיים של ההחלטות, והסיפור של מתן הלוואות בהיקפים כאלה לא יחזור על עצמו, ושנית, התחילו להשקיע כסף מחוץ לישראל. האפשרות הזאת תמיד הייתה, אבל יותר קל להשקיע בבית. אתה נפגש עם מישהו בבית קפה ויש לך הרגשה שאתה בעניינים, ויודע ומכיר. היום, סכומים יותר ויותר משמעותיים יוצאים לחו"ל ומבחינת החוסך נוצר פיזור שמגן יותר על כספו".

- שאלתם את עצמכם בדירקטוריון איפה טעינו?

"לא צריך לדבר על זה. אם אתה קונה אגרת חוב ובעל אגרת החוב לא משלם את ה-100%, לא השגת את מה שתכננת להשיג. אבל למרות המצב הדי בעייתי, שוק ההון מתפקד מבחינת חסכונות הציבור. מדברים על 'פגעו בפנסיות שלנו', אבל לא הייתה פגיעה בתיקי הציבור, ההשקעות הלא מוצלחות לא היוו חלק דרמטי ולא גרמו נזק של ממש.

"כמובן, צריך לבדוק, לחשוב ולתרגל שדברים כאלה לא יחזרו על עצמם. אבל צריך גם לזכור שכדי להשיג תשואה, חייבים לקחת סיכון מסוים. האפשרות האחרת היא לשים את כל הכסף בפיקדונות עובר ושב בבנקים, לאנשים יהיה 100% ביטחון בקרן, אבל הם יישארו בלי פנסיה אמיתית. כמובן שהסיכון צריך להיות מחושב, וברמות פיזור גבוהות".

"להילחם על כל סטודנט"

גוטלר רואה בהתגייסותו לעמוד בראש המסלול האקדמי של המכללה למינהל, את התרומה האישית שלו לכלכלת ישראל: "מי שרוצה לתרום לכלכלת ישראל, ההשכלה הגבוהה היא הדרך לעשות זאת, זה בדמנו, לכן התגייסתי לעניין. למרות שמצאנו גז ומצאנו נפט, עדיין השכלה גבוהה רלבנטית היא זו שתניע יותר מכול את גלגלי הכלכלה והחברה כאן.

"אנחנו חיים בעידן מטורף שבו הכול משתנה בקצב אדיר, והאוניברסיטאות מעצם טיבן הן גוף מאוד מיושן, שקשה לו לזוז. מאז שלמדתי מינהל עסקים וכלכלה, לפני 30 שנה, דברים השתנו. אי-אפשר להיות במצב שהניסיון של הפרופסור שמלמד, מתבסס על מה שהוא למד לפני 20 שנה. אם המרצים ותוכניות הלימודים לא מעודכנים, כל הלימוד נשאר תרגיל אינטלקטואלי שאין לו ערך מלבד הקניית תואר, והוא אינו מכין את הסטודנט להשתלב ב'חיים האמיתיים'.

"המכללה, כגוף פרטי (מלכ"ר), איננה מתוקצבת כמו האוניברסיטאות. לכן, כיוון שנאלצנו מהיסוד להילחם ולחיות ממה שאנחנו עושים, להילחם על כל סטודנט זה בדנ"א שלנו. המכללה היא למעשה הראשונה ששברה את המונופול של האוניברסיטאות והתחילה בהנגשה של ההשכלה הגבוהה לכלל הציבור, והיא מקפידה להיות מחוברת לתעשייה, להבין מה היא רוצה, וגם חלק גדול מהמרצים שלנו הם מהתעשייה".

גוטלר הקים קרן גידור עם כמה חברים, בשם בלו בורדר הורייזן, ש-75% מהכספים שניהלה היו של המיליארדר ג'ורג' סורוס. "הפגישה עם סורוס הייתה הפגישה הראשונה שלנו לצורך גיוס כספים", משחזר גוטלר. "נכנסנו אליו למשרד - יש לו משרד מאוד יפה מעל הסנטרל פארק, עם חלון המשקיף לפארק. ואז הוא נכנס ושאל, כמה כסף אתם רוצים לגייס? אמרתי, 250 מיליון דולר. הוא אמר, טוב. אבל אז הרגשתי שזה מוגזם להתבסס על בן אדם אחד, ואמרתי, בוא נקבע סכום של 175 מיליון, כדי שנוכל לגייס גם מאחרים".

שלוש שנים פעלה הקרן, עד שסורוס משך ממנה את כספיו. "לנו לא הייתה אנרגיה להחליף את סורוס במשקיעים אחרים", כך גוטלר, "מה גם שאני כבר הרגשתי שנמאס לי להיות נעול 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, שזה מה שקרן גידור מחייבת, כי כל דבר שקורה בעולם בכל רגע נתון - מהחלפת ראש ממשלה ברוסיה ועד מטוס שעלה באש בבריטניה - משפיעים עליך, ואין לך רגע חופש".

לצד העיסוק בנדל"ן ובהשקעות, קיבל גוטלר על עצמו ב-2002 את תפקיד יו"ר נייס, תפקיד שאותו מילא במשך עשר שנים. כאשר נכנס מכרה החברה במאה מיליון דולרים. השנה יעמדו מכירותיה על קרוב למיליארד, אחת מחברות ההיי-טק הגדולות והיציבות שנוצרו בישראל, והצלחה כלכלית מתמשכת.

גוטלר הצטרף לנייס כדירקטור בתקופת המעבר שבה דור המייסדים - דידי ארזי, בני לוין ואחרים, היו בתהליכי פרישה, ובתוך שנה ביקשו ממנו להפוך ליו"ר. המבט אחורה לתקופה הזאת מלווה אצל גוטלר בתהייה עצובה. "כשהסתכלתי לצדדים לפני עשר שנים היו חברות גדולות שאפשר לספור על יד אחת: נייס, צ'ק פוינט, קומברס ואמדוקס. היום קומברס ירדה ומלאנוקס הצטרפה, אבל המספר נשאר בעינו. לא צמחו כאן עוד חברות גדולות. אקזיט זה דבר מצוין לאנשים, ברמה האישית וגם מבחינת הנעת הגלגלים של התעשייה. אבל הייתי רוצה לראות עוד כמה חברות גדולות".

- מה תגיד למי שאומרים שאין מקום לחברות גדולות בישראל?

"אנשים לא מבינים שקרו שני דברים חזקים שגרמו לכך שכן יהיה מקום לחברות גדולות כאן. האחד הוא הגלובליזציה, שמבחינת ישראל, עם השוק הקטן שלה והשכונה הלא ידידותית, היא פשוט נס. השני הוא האינטרנט, שסביבו נוצרות חברות בלי שיווק, בלי אנשי מכירות, חלקן מוכרות רק בזכות זה שהן מצליחות לחולל תנועה באינטרנט.

"אם אנשים יהיו מודעים לכך שזה אפשרי, אולי זה יקרה. הרי כל הזמן שואלים אם הצלחת ההיי-טק מחלחלת לכלל הציבור. כאשר יש חברה גדולה - כמו נייס המעסיקה בישראל 1,500 איש, ויוצרת מעגל שני ושלישי של תעסוקה - התשובה היא, ברור שכן".

הכתבה המלאה - במגזין G

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988