הכנ"ר: "הטייקונים לא משלמים חובות? שיאבדו את מעמדם"

הכנ"ר, פרופ' דוד האן, מדבר על תופעת השחקנים החוזרים בשוק הסדרי החוב בישראל, בטוח שהוא עושה עבודה טובה בהגנה על האינטרסים של הציבור, ומגלה: במשרדו כבר עובדים על חוק שיסדיר מחדש את כל דיני חדלות הפירעון

החיים ככונס הנכסים הרשמי וכאפוטרופוס הכללי לא נראים בדיוק כמו התיאוריות שאותן היטיב לנסח בספרו "דיני חדלות פירעון", כך גילה בשנתיים האחרונות פרופ' דוד האן, מאז מונה לתפקיד הכנ"ר.

בראיון ל"גלובס" מגלה האן, שנבחר לתפקיד בתקופה סוערת של קשיים פיננסיים שאליהם נקלעו החברות הציבוריות המרכזיות במשק, כי חלק מהעיוותים והקשיים בניהול הליכי חדלות פירעון בבתי המשפט, בליווי הכנ"ר, עוברים בימים אלה חשיבה מחודשת במשרד המשפטים, לקראת חקיקה של חוק חדלות פירעון חדש. אבל זה ייקח עוד זמן. כמו תמיד, במשרד המשפטים.

האן חוזר ומסרב להתייחס למקרים ספציפיים של חברות שנקלעו לחדלות פירעון ונמצאות בהליכים שהוא מעורב בהם ("את מה שיש לנו לומר אנחנו אומרים בבית המשפט", הוא חוזר ואומר), וכשמבקשים ממנו להתייחס להצהרות שלו מהעבר הלא מאוד רחוק, כמו העובדה שכינה (בראיון ל"גלובס", 31.3.11) "פשרה פוליטית" את תיקון 16 לחוק החברות (שמטרתו לחזק את מעמד הדירקטוריון, ועדת הביקורת ובעלי מניות המיעוט באישור פעולות בניגוד עניינים כמו עסקאות בעלי עניין) - הוא משיב: "אלה דברים שהתייחסתי אליהם במעמדי כאקדמאי. היום אני אינני בעמדת הפרשן".

כונס הנכסים הרשמי (כנ"ר) אמור על-פי חוק להיות אחד הרגולטורים החזקים במשק: הוא מופקד על הטיפול בהליכי חדלות פירעון, הכוללים פשיטת-רגל של יחידים, פירוק חברות והבראתן והסדרי נושים. הוא צד לכל בקשה המוגשת לבית המשפט במסגרת הליכים אלה, והוא מפקח על בעלי תפקיד שמונו במסגרתם.

במילים אחרות, מצפים מהאן להיות הגורם העצמאי, המקצועי ונטול הפניות בשמירה על האינטרס הציבורי. ובכל זאת, בשנים האחרונות דומה שתפקידו של הכונס הרשמי בתהליך הזה הוא משני בלבד. השחקנים הראשיים הם בתי המשפט וקבוצה מצומצמת של מומחים מטעמם (מנהלים מיוחדים, מפרקים, כונסי נכסים ונאמנים), שחוזרים שוב ושוב לבמה.

- פרופ' דוד האן, למה זה כך?

"לפעמים זה דבר טוב שלא יודעים, משום שאין הברכה שורה אלא בסמוי מן העין. אנחנו איננו חלק מהרשות השיפוטית. תפקידנו הוא כפול, מאחר שפעמים רבות מעורב כאן כסף ציבורי: האחד הוא שאנחנו משמשים צד בלתי תלוי שמגיש עמדות מקצועיות, מייעץ לבית המשפט".

- האם ייתכן שבתי המשפט נותנים לכם תפקיד לא מספיק מרכזי בהליכים האלה?

"אני לא חושב שנכון לבצע הערכות. אני היום רשות מינהלית, מהיום שיצאתי מהאקדמיה הפסקתי לשמש בתפקיד הפרשן. בתי המשפט נזקקים לשירותנו כפי שהם מוצאים לנכון. תפקידנו הוא קודם כל להתייצב ולהציג עמדה מקצועית. בית המשפט יפסוק כפי שהוא רואה לנכון".

- ומהו התפקיד השני?

"פיקוח על תקינות ההליכים - לאפשר משא-ומתן חופשי, זרימת מידע ראויה בין הצדדים, לוודא שאין חששות לניגודי עניינים או למשוא-פנים. אנחנו באים עם הצדדים בדברים, עוקבים אחר פעולותיהם, מבקשים מהם דיווח על התקדמות".

- בתחום הפיקוח על בעלי התפקידים שממנה בית המשפט, אתה חושב שאתם עושים עבודה טובה?

"אני רוצה להאמין שכן".

ניקח לדוגמה פסק דין שניתן לפני כמה שבועות, בתיק בורגראנץ'. השופטת מיכל אגמון-גונן פסלה הסדר נושים שהמפרקים הביאו לאישור בית המשפט וקבעה כי הוא מנוגד לאינטרס הציבורי. אתם התייצבתם לצד ההסדר הזה. האם זה נקרא פיקוח אקטיבי על בעלי התפקידים?

"אני לא אתייחס למקרה ספציפי. כשאתה יושב באקדמיה, אתה מביע עמדות, ואינני נסוג מהעמדות שהבעתי. הרבה יותר קל ונחרץ להביע עמדות של שחור-לבן. מה לעשות שכולנו יודעים שהחיים תמיד אפורים יותר. בכל תיק אנחנו מנסים לחשוב על ההשלכות הכלליות של העמדה שלנו. צריך לאזן מול הנסיבות הספציפיות של המקרה. הנטייה היא שכאשר הפגיעה היא מועטה יחסית, אנחנו נבחר בהבעת עמדה יותר עקרונית. כאשר יש משקל גדול לתוצאות הכספיות במקרה הפרטי - זה יקבל משקל גדול יותר".

- מה שאנחנו שומעים ממך זו התבטלות בפני בית המשפט. השאלה היא אם בסופו של דבר אתם אכן לוקחים את החלק הנדרש בהגנה על הציבור בהסדרי החוב, שזו העבודה שלכם.

"אין פה התבטלות כלל ועיקר, יש תפיסת עבודה נכונה בעיניי של חלוקת הסמכויות בין רשויות שלטוניות שונות. האם אנחנו מגינים על עניינם של הנושים ככלל? לתפיסתי כן, בהחלט. בעלי התפקידים בכל ההליכים נמצאים בקשר שוטף איתנו ומשתדלים להתאים את גישתם לגישת הכונס הרשמי".

- מה האינטרס של המפרקים, הכונסים והמנהלים המיוחדים ליישר קו איתכם?

"אין לי סמכות, ואין זה תפקידי להיות הפוסק ביחס אליהם. בית המשפט הוא הקובע, אבל הם יודעים שיש משקל לעמדה שלנו בבית המשפט, ולכן הם מכבדים את עמדתנו כצד בלתי תלוי".

"אף אחד אינו מנדב מכספו לריק"

- הסדרי החוב המרכזיים במשק מעלים חשש שהגופים המוסדיים אינם משמשים נציגים הוגנים או יעילים של הציבור, ואינם מגינים כראוי על החוסך הפרטי. האם הכנ"ר פועל לתקן את הכשל הזה במסגרת הסדרי חוב?

"במקום שהמערכת הציבורית מזהה ליקויים ובעיות נציג, זה המקום לקרוא את הצדדים לסדר. אני לא אציין דוגמאות, אבל עשינו זאת.

"אומרים לציבור שהסדרי חוב הם חלק ממהלך עסקים רגיל, חלק מהחיים, אבל איך אתה מוודא שחלוקת הנטל בין הציבור לבעלי ההון והשליטה נשארת הוגנת במסגרת התספורות? דלק נדל"ן, חברה מרכזית בקונצרן דלק, קרסה, הציבור הפסיד מאות מיליוני שקלים, אבל עבור בעל השליטה החיים נמשכים כרגיל. השופטת ורדה אלשיך אמרה אז (27.9.2012) על יצחק תשובה: 'תרומתו האישית לא ניתנה אלא כדי להציל את עורו... עניין לנו בהסדר בעייתי... מותיר יותר מאשר טעם רע'.

"ביותר ממקרה אחד, ולאו דווקא בתיקים שוליים, אלא בתיקים הכי גדולים ומרכזיים, אכן נקטתי פעולות. למשל, במקומות שהרגשנו שיש זרימת מידע חלקית מדי לפני אסיפת נושים, שעלול להוביל לכך שהנושים עלולים להצביע על הסדר לפני שכל הפרטים הובאו בפניהם בצורה בהירה, אנחנו סייענו לקבלת החלטה מושכלת. אלה המקומות שבהם עלולות להיווצר בעיות נציג, וזה בדיוק המקום שאנחנו צריכים להתערב".

- האם הנושים ה"קטנים", הציבור הרחב שהשקיעו את מיטב כספו בקופות פנסיה וגמל, יכול לסמוך עליך, על המערכת שלך, שתדאג לכך שלא "ידפקו" אותו יותר מדי?

"האם יש מערכת ציבורית הוגנת ואחראית שדואגת לזכויות הנושים? התשובה היא כן. אבל לצד זה יש גורמים אחרים - רגולטורים כמו המפקח על הבנקים, המפקח על שוק ההון, השוק לניירות ערך, הייעוץ המשפטי לממשלה - שאמונים על הסדרת הפעילות של המערכות הפיננסיות מלכתחילה. זה לא תחום הטיפול שלנו".

- יש תחושה שעד שלא מחוסל כל הכסף בקופת הכינוס או הפירוק, כי כל בעלי התפקידים חילקו אותו ביניהם, שום הסדר לא נגמר.

"אני חושב שהתחושה הזאת לא מדויקת. אני מבין אותה, גם בהליכי חדלות פירעון שמתקיימים בחו"ל התחושות הללו קיימות. יש מחקרים רבים שמנסים להעריך מהן העלויות האדמיניסטרטיביות של עצם ניהול ההליך, כמה הן שותות מתוך הקופה הקיימת. אלה בהחלט דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. אבל בהקשר הזה אנחנו לא חורגים מהעולם.

"עד לפני 4-5 שנים עיקר הליכי הקפאת ההליכים היו של העמדת העסק למכירה, והיו יחסית פשוטים ומוגבלים בזמן. מאז המשבר הגלובלי הצטרפנו לעולם הגדול, יש מקורות מימון מגוונים, יש משבר פיננסי, זה חלק מתמונה רחבה יותר. פעם היה מגיע איש עסקים נוסף ואומר אני אשקיע, אני אשים פה כסף חדש וארכוש את החברה. הבעיה היא שעכשיו אין מקורות מימון גם לרוכשים החדשים, ואז אתה מגיע להסדרי חוב. זה יוצר משא-ומתן בתנאי אי-ודאות, וזה אורך זמן נוסף, ויש לזה עלויות".

- העלויות הולכות ועולות, ובינתיים עורכי הדין ובעלי התפקידים ממשיכים לקבל תשלום.

"אין מה לעשות, המפתח להחלטות על כל הנעשה בהליכי חדלות פירעון מצוי בידיהם של הנושים. מדובר בכספם. אני מניח שאף אחד איננו מנדב מכספו לריק. גם המערכת הציבורית - הכונס הרשמי ובתי המשפט - נותנים את הדעת על הדבר. אבל אתה לא יכול לחתוך בבירור ולתחום את התהליך בזמן".

"איך מתמחרים כישורי ניהול?"

- מהי תפיסת העולם המקצועית שלך בתחום הסדרי החוב? האם ככלל בעל השליטה צריך להביא כסף מהבית, או שהנטל צריך ליפול בעיקר על הנושים?

"בעיניי העניין נראה די ברור. כאשר חברה היא חדלת פירעון, השווי הכלכלי שעוד נותר בה עומד לרשות הנושים, ולא לרשות בעלי המניות. בעלי המניות הם אחרונים בתור. אם בעל מניות רוצה להישאר במעמדו גם אחרי הסדר החוב, בעצם במובן כלכלי הוא מבקש לרכוש את החברה בחזרה מידי הנושים.

"איך רוכשים? בתמורה. שאלת גובה התמורה היא שאלה כלכלית, שהצדדים צריכים לתמחר. הדבר הכי פשוט הוא להביא כסף מזומן, זה עניין למשא-ומתן בין הצדדים. יש הטוענים שהיו מקרים שבעל השליטה אמר שהערך הכלכלי שהוא מזרים הוא כישורי הניהול הייחודיים שלו. זו שאלה מעניינת, איך אתה מתמחר מה השווי של כישורי הניהול האלה".

- כישורי ניהול נהדרים שהביאו את החברה אל עברי פי פחת.

"אני לא הייתי מבטל את הדברים כלאחר-יד. לפעמים אכן יש לדברים ערך כלכלי. הנושים צריכים לבחון את זה".

- אנחנו שואלים אם בעל שליטה, שמשך דיבידנדים נאים לאורך כל הדרך, ושחוב החברה שלו הגיע לרמה שהוא לא יכול להחזיר, האם הוא צריך להביא מכיסו, למכור את ביתו, כדי להשתתף בהחזר החוב.

"התשובה בעניין זה חוזרת לעקרונות יסוד של דיני החברות. העיקרון של חברה בע"מ, אחריות מוגבלת של בעל מניות, הוא שבעל המניות לא צריך לשלם מכיסו האישי על חובות החברה. גם לבעל המניות יש נושים. לו היה צריך להשלים מכיסו לחובות החברה, יש בכך גם פגיעה בנושים האישיים שלו. עם זאת, אם הוא אומר שהוא לא משלים מכיסו ורוצה להמשיך להישאר בעל השליטה, זה לא עובד. אין בעיה שלא תשלים מכיסך, אבל בכך אתה מאבד את המעמד שלך בחברה".

שחקנים חוזרים? צריך לחשוב על זה

כפי שציינו בתחילה, התפקידים בתיאטרון הסדרי החוב משתנים בכל פעם, אבל השחקנים וההצגה נותרים דומים. אותם עורכי דין מקבלים שוב ושוב תפקידים מטעם בית המשפט - פעם מפרקים, פעם כונסי נכסים, פעם מנהלים מיוחדים, פעם נאמנים, והמצב הזה יוצר סוג מיוחד של "בעיית נציג": בעלי התפקידים הללו אמורים לשמש זרועו הארוכה של בית המשפט בניהול הליכי חדלות הפירעון, אך בפועל נדרש בית המשפט לפקח על האינטרסים המניעים אותם. למשל, כשמתברר כי כמעט כל הכספים בקופת הפירוק או הנשייה מועברים לטובת שכר-טרחה, מה שיוצר אינטרס מצד בעלי התפקידים להאריך ולסבך את ההליכים עוד ועוד.

- אתה מרגיש נוח בסיטואציה שנוצרה, שבה אותה קבוצת עורכי דין חוזרת שוב ושוב ברוב התיקים?

"נכון שכשיש לך קבוצה ספציפית מקצועית בהכרח היא הופכת להיות קבוצה של שחקנים חוזרים, ובהחלט יש לכך משמעות מבחינת התנהלות. זו נקודה שטרם נדרשנו אליה באופן מערכתי, אבל אני חושב שיש לתת עליה את הדעה בכובד-ראש".

- מה זאת אומרת?

"אנחנו בכונס הרשמי מצויים בפרויקט משותף עם מחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט, להסדיר מחדש ולעדכן לעידן המודרני את כל דיני חדלות הפירעון, לחוקק חקיקת חדלות פירעון מקיפה חדשה. צריך לחדש את הדברים האלה ולהכניס אותם למאה ה-21. צריך לחשוב מחדש על אופני מימון ועל צורת ההתנהלות של בעלי התפקידים".

- מתי זה יקרה?

"זה יקרה".

"ברגע שמגיעים למסקנה שאין מספיק כסף והחוב לא יוחזר, צריך להרפות"

בשבועות האחרונים נכנסה לתוקף רפורמה שפרופ' האן הכריז עליה לפני כשנה, הממוקדת בהליכי פשיטת-רגל של חייבים פרטיים ולא תאגידים.

השינוי המרכזי הוא הקצבת זמן להליך פשיטת-הרגל - בתוך 18 חודשים מיום הגשת הבקשה על-ידי החייב יכין המנהל המיוחד תוכנית פירעון, שתקבע את משך הזמן הנותר עד לסיום הליך פשיטת-הרגל. במשרד המשפטים מקווים שהשינוי יביא להגברת יעילותם של הליכי פשיטת-רגל במידה ניכרת.

בהסדרי חוב של התאגידים הגדולים, באים הטייקונים לציבור ומספרים לו שהסדרי חוב ומחיקת חובות הם חלק מהחיים. כשמגיעים לתחום פשיטות-הרגל, פתאום התפקידים מתהפכים. כאן החייבים הם אנשים פרטיים שנקלעו לחובות, והזוכים - כלומר, הנושים - הם פעמים רבות תאגידים עסקיים, כולל בנקים.

כעת, ביוזמת הכנ"ר, מסבירים גם להם אותה עובדה פשוטה: חובות אבודים הם חלק מהחיים. תתרגלו.

"שואלים אותנו לא פעם, בנושא הסדרי חוב של חברות ציבוריות", אומר האן, "איך יכול להיות שכשלחברה גדולה יש חוב מגיעים איתה להסדר וחלק מהחוב נמחק, וכשמדובר בחייב פרטי וקטן לא מוותרים לו על שקל. אלה הליכים בקנה-מידה אחר, אבל ההיגיון הפנימי דומה.

"החלטנו שגם בעניינם של חייבים פרטיים, ברגע שמגיעים למסקנה שאין מספיק כסף ושהחוב לא יוחזר - צריך להרפות. למרות התחושה הלא נוחה שיש נושים שלא מקבלים את מלוא כספם, יש צד של מיצוי יכולת ההחזר וההשלכות הקשות של משיכת ההליכים האלה לאורך שנים".

- גם בתחום הזה יש ודאי רמאים, כמו בתחום תשלום המזונות, שלא משלמים למרות שהם יכולים.

"ההערכה המקובלת, גם במחקרים של הבנק העולמי, היא שאחוז הרמאים היום איננו גדול, ועומד על 10%-15%".

צרו איתנו קשר *5988