אני לא רוצה יותר. מצאתי מספיק רעים

במטבח של אורלי וגיא תלויים שני מדפים צרים וארוכים ועליהם אוסף כוסיות קטנות מכל העולם. הן מונחות אחת ליד השנייה בשני טורים צבעוניים וארוכים, כל אחת מהן נושאת ציור שמסגיר מקומות רחוקים, נקודות ציון על פני הגלובוס. סמלי מאוד לזוג שאוהב לטעום את החיים בלגימות קטנות, שמתחזק על בסיס יומי את יצר ההרפתקנות והסקרנות שלו. זה הדלק שלהם. שוטים של תעוזה. התכונה הזו מסכנת אותם לא פעם, משליכה אותם לזירות קשות. בימים אלה, בעקבות תוכנית התחקירים שלהם בערוץ 10 'אורלי וגיא חוזרים עם תשובה', נמצאים וילנאי ומרוז בטבורן של שתי פרשיות עבר סוערות (תחקיר שרומז על תקיפות מיניות בחבורת 'לול' ורצח נאווה אלימלך), שגררו איומים על חייהם, עד כדי כך שבערבים הציבו שמירה ליד ביתם.

איומים.

"חרדה כל הזמן"

אורלי: "בעקבות תחקיר חבורת 'לול', אנשים מסוימים איימו עלינו שאם הוא יתפרסם, נמות. יומיים קודם הגיעו איומים בקשר לתחקיר הבא על נאווה אלימלך, שאם הוא יתפרסם שנינו נמות".

גיא: "הדבר הכי עגום שאני יכול לחשוב עליו הוא שמשהו רע יקרה לאורלי או למישהו מהילדים.*אני לא מפחד עליי".

אורלי: "אני לא מפחדת מהאיומים. אנחנו אנשים חרדתיים מלכתחילה, אם אחד מהמשפחה לא עונה לשני תוך שתי דקות, לא יותר מזה, אנחנו בטוחים שקרה אסון. אז אנחנו בחרדה. כל הזמן יש לי תחושה שמשהו נורא עומד בפתח, זה משהו מובנה".

גיא: "אני עונה לילדים שלי תוך כדי שידור חי, כי אני חרד שמשהו קרה. הם עונים לי אחרי ארבעה ימים, אבל אם הם מתקשרים סימן שמשהו קרה.*ככה אנחנו בנויים, וזה לא בהכרח קשור לאיומים האחרונים. להפך, עכשיו יש מאבטח בלילה.*אנחנו עוברים שבוע לא קל, אבל כל הדבר הזה כן חיזק אותי. כל עוד זה אנחנו והאמת שלנו, נגד מי שאומרים כך או אחרת, אז הכול בסדר. אני מפחד מעלילת שווא ומקמפיין מתוכנן היטב, מהרגע שיחצו את הקו הזה כדי להציל את כבודו של מישהו, או יעשו משהו ממומן או מומצא. זה מדאיג אותי. נקווה שזה לא יגיע לשם".

למה לחזור דווקא לחבורת 'לול'?

גיא: "שנים מדברים על חבורת 'לול', יש המון סיפורים, ורצינו לדעת אם הם נכונים או לא. אמרנו 'בואו נבדוק מה היה שם'. יש כזאת הערצה לחבורה הזו, ויש את הספר של יהונתן גפן ('חומר טוב', ז"ב), שיצא לפני 12 שנים, ואני פעם חשבתי שחלקים גדולים הוא המציא, כי לא ממש קיבלו אותו לחבורה. טעיתי. חשוב לציין שוב, שהתחקיר התחיל הרבה לפני מותו של אריק איינשטיין, וגם לפני מותו אמרו לנו כל המרואיינים שהסיפורים לא קשורים אליו".

אורלי: "קיבלנו מנדט מהערוץ, שבו חוזרים לפרשות עבר ורואים מה קרה מאז, או מה היה שם, בעין יותר מפוכחת. בשנה שעברה חזרנו לאסון הבונים, ועכשיו לפרשת נאווה אלימלך, כי יש רוצח שמסתובב חופשי. וכן, ב'לול' יש אנשים שהיו יושבים בבית הסוהר אם הנשים המעורבות היו מדברות".

גיא: "הנשים האלה מפחדות עד היום. יש חונטה, שהם חלק מחבורת 'לול', שמפעילה עד לרגע זה לחצים מטורפים על אנשים שיצאו לתקשורת ויגידו עלינו דברים נוראיים. יענקל'ה רוטבליט אמר לנו בשיחות מקדימות שהוא 'ליקט את הפרגיות שהשאירו לו, את הפרגיות שנפלו מהלול', ועכשיו הוא כותב שהתחקירנית יכולה ללכת למצוץ את המידע שלה ממקום אחר. ככה מתבטא משורר שאני מעריץ את שיריו. היו בחבורה גם אנשים שלא עשו את זה: אריק איינשטיין, מיקי גבריאלוב, שלום חנוך ואחרים. זה לא עניין של תקופה, לא כולם התייחסו ככה לנשים בשנות ה-70".

אורלי: "האמירה שהאווירה בשנות ה-70 העליזות היא זאת שמאפיינת את ההתנהגות הזו היא מאוד בעייתית. זה מקומם, כי הן לא היו עליזות בשביל חלק מהנשים שעברו שם. זו הייתה תקופה מנצלת, שגרמה לנשים להתכנס בתוך עצמן ולא להגיד מילה. הנשים האלה עדיין חיות עם הפגיעה הזאת, וכל עוד זה סרט פולחן ויש הערצה כזאת כלפיהם, אז גם צריך לדעת את האמת על החבורה. אני יודעת מעיתונאים אחרים שהם כבר שנים רוצים לעשות את התחקיר הזה, ובאיזו דרך מצליחים למנוע מהם לעשות אותו".

מי מפעיל את הלחצים?

"אנחנו לא נגיד. תשאלי מי הרס את חייו של יהונתן גפן כשהספר שלו פורסם. אנחנו יודעים מי האנשים האלה, ושהם מאיימים. רק למען הדיוק,*התחקיר הוא על 'לול' ועל ההתנהלות במשך כמה שנים, לא על הסרט 'מציצים'.

"במהלך הצילומים התפוצצה פרשת אייל גולן, וכשסירבנו להופיע בכנס להעצמת נשים שבו הוא השתתף, הביקורת עלינו הייתה 'מה אתם נטפלים למזרחיים ובחבורת 'לול' אתם לא נוגעים' - שוב הביקורת המנותקת, והכול במהלך הצילומים לתחקיר. נורא מציק לי לחיות בחברה שמלקה את עצמה שנורא פה וקשה לחיות פה. אני יודעת שפעם לא היה כאן יותר טוב - השחיתות הייתה יותר גדולה. לנשים קל יותר לחיות פה היום, השינוי מחלחל מאוד לאט. ברגע שהבנתי מה קרה שם, בער לי לחשוף את זה".

גיא: "זה מרתק, אז מה אכפת לי שזה קרה לפני 30 שנה. הנשים האלה פוחדות נורא, אבל גם שמחות שמישהו מספר את הסיפור שלהן".

אורלי: "כשתראי את 'מציצים' ביום העצמאות, זה יהיה בעיניים מפוכחות יותר".

גיא: "אנשי שח"ם מוציאים עכשיו קוד אתי להתנהגות בין שחקנים".

ספגתם הרבה ביקורת על התחקיר הזה.

גיא: "יש עיתונאי שאמר לנו שהוא מקנא בנו על התחקיר, אבל אף אחד לא קם ואמר משהו לטובת התחקיר".

אורלי: "נתקלתי בקולות מאוד אלימים, שדיברו עליי בצורה מאוד בוטה, ונהדפתי אחורה. אני מדברת על התגובות בפייסבוק ועל רוטבליט והבאזז שזה עשה. אני לא מצפה שהכול יהיה חיובי, ואני יודעת שנושאים שאנחנו נכנסים אליהם מעוררים מחלוקת. אנחנו נכנסים אליהם כי הם מעוררים מחלוקת ואנשים מפחדים לגעת בהם, אבל כשהשיח נעשה אלים, אני נהדפת אחורה. מצד שני, גיא אומר שכואב לאנשים כשאתה מצליח".

התבגרות.

"למצוא שביל חדש"

נראה כי הבית שלהם לעולם לא שקט. הם מתחזקים במקביל כמה מאבקים, עסוקים כמעט רוב שעות היממה בטיפול באחרים, לעתים בהתנדבות. הם מפעילים את 'קו הידידות' - קו חירום למתן עזרה ותרומות, לא מרפים ממאבק השילומים מגרמניה, ניהלו מאבקים על הכנסת טיפולי שיניים לתוך סל הבריאות ועל הארכת שעון הקיץ, ומתכננים להילחם ברשויות הרווחה לשינוי תנאי האימוץ. וזה על קצה המזלג.

הפכתם למותג 'לוחמי צדק'.

אורלי: "אני לא אוהבת תארים. זה מקטין, זה חסר משמעות. התמזל מזלנו להתפרנס מדברים שאנחנו אוהבים".

עד כמה התחקיר הטלוויזיוני משפיע בטווח הארוך על שיפור מציאות?

"בסדרה 'שתולים' הכנסנו מישהו לתוך בית*אבות, שבו הרביצו לזקנים, וזה היה מטלטל נורא. אז מה עשו? סגרו את בית האבות. זה השפיע על משהו? זאת בדיוק התרמית של המדיה הזאת, זה בדיוק מה שאני יוצאת נגדו - עשינו תחקיר שזעזע נורא, ומה עשו? סגרו את בית האבות הספציפי, את הש"ג הקטן הזה. בפועל לא ש נה האופן שבו מעסיקים עובדים בסיעוד - בשכר רעב ובמשמרות כפולות, בלי הכשרה מתאימה לטפל בקשישים. צריך בשביל זה תעצומות נפש. וכשזה המצב, נכנסים למערכת הזאת גם אנשים מאוד לא מתאימים, או כאלה שהופכים אלימים, כי נפשם נעשית קהה בתהליך הזה, והכול פרוץ. זה מה שמעצבן אותי - אתה עושה תחקיר ובסופו של דבר אתה מנפנף בזה שסגרו את המקום. זה הישג, אבל אני רוצה לשנות את השיטה, את מבינה? ואני לא בטוחה שאת זה אפשר לשנות, גם לא בפוליטיקה".

גיא: "החלטנו שעד פסח הבא נעשה דברים אחרים, כמו לחפש את הטובים ולא להתרכז כל הזמן במחבואם של הרעים. אני רוצה לגרום לטוב לגדול, והוא יגדל על חשבון הרע כמו בכל שוק.*נמאס לי לרוץ בחצרות בלילות ובבקרים, ולחפש את הרעים".

אורלי: "אני מודה שיש משהו בעבודה הזאת בתקשורת שמחייב אותי להיכנס לתוך מסגרות שפחות מתאימות לי עכשיו. אנחנו נורא נהנים בתוכנית הבוקר, מזמינים את מי שמעניין אותנו ומקדמים אג'נדות שחשובות לנו. אבל כשיש לך תוכנית תחקירים קבועה בערב, אתה צריך כל שבוע לספק תחקיר, גם כאלה שלא בוערים לך בבטן. לפעול ממקום כזה זה מציק, מתסכל, מעיק ולא כיף. אני רוצה לעשות רק דברים שאני חושבת שהם אבסולוטית נכונים, שאני אתאבד עליהם גם אם אני אפגע מהם, אבל אני אדע שהם חשובים לי ואני אעשה את זה".

לאיומים על חייכם יש חלק במחשבות על שינוי כיוון?

גיא: "האיומים לא עוזרים, אבל זה לא בגלל זה. זאת הפעם השלישית שמאיימים עלינו. אני פשוט קצת התעייפתי, אני בדיוק מסיים 10 שנות עבודת תחקיר. יש עוד תוכניות תחקירים, אבל הצוות הנפלא שלנו ואנחנו, זו מין יחידת קומנדו. אנחנו מביימים ועורכים ויוצאים לשטח. אנחנו לא יושבים באולפן ושולחים כתבים או במאים, זאת עבודה מטורפת ומתישה, ואני לא רוצה יותר - מצאתי מספיק רעים. גיליתי שבתוכנית הבוקר אני עושה דברים מאוד טובים וחשובים וקמפיינים חשובים יותר מאשר תחקיר על איש רע אחד ספציפי. אני חושב שבפסח הבא אשמח לדעת שזה מאחוריי".

אורלי: "תוכניות התחקיר היום בארץ זה לא מה שהיה פעם. נשארה היום תוכנית דגל אחת, וכל השאר זה איזה ניסיון לתבל את דעת הצופה שנוהר אחרי תוכניות ריאליטי ואחרי דברים שסף הריגוש בהם כל כך קהה, שבשביל להביא אותו לדון בדברים משמעותיים אתה צריך למכור את נשמתך לשטן, ואת זה אני לא רוצה".

גיא: "פעם כשעשו תחקיר כל המדינה רעדה, זה לא קורה כבר היום".

אורלי: "התבגרנו והבנו שמה שחשוב זה לא לעשות רעש או כותרת ולהשאיר אותך המום מאיזה סרט שראית, אלא לבוא ולתקן את החיים האמיתיים, כי מה שמעניין את האנשים באמת זה הפרנסה שלהם והבריאות שלהם, ולא לחפש הרים וגבעות עם איזה טייקון כזה או אחר".

גיא: "וקרה עוד דבר - אנשים מבינים שיש אותנו, ואנשים כמונו, שבודקים כל הזמן. שיש שקיפות ומצלמות בכל מקום. הכול נהיה מעצמת תקשורת, הילדים מצלמים את המורה שלהם נוזפת או צועקת, הכול מוקלט, כשמאיימים אתה מקליט".

אורלי: "קחי לדוגמה את מקרה ההורים שנתקעו בתאילנד. אפשר היה לעשות כתבת תחקיר על זה שאין שוק פונדקאות בארץ ולעשות משדר נוקב של חצי שעה, אבל צריך היה להחזיר את הילדים, ובזה התמקדנו. אז נדנדנו יום יום, שעה שעה, לכל השרים וסגני השרים הרלוונטיים ולשגריר בתאילנד, והם חזרו. מה היה יוצא לי מכתבה אחת גדולה ומרגשת? כלום.

"הגענו לאיזה סוג של בגרות שבה נמאס לי מהשיטה ומהדרך. אלה כללים שמאסתי בהם - נמאס לי לספק את הסחורה, אני לא רוצה לייצר תחקירים כדי לייצר תחקירים, אני רוצה לייצר תחקירים כשבוער לי בבטן - רק את מה שאני רוצה, ולא מה שאני צריכה" .

מה השתנה?

"14 שנה אני עיתונאית ורצה ריצה מטורפת שכולה רגש.*מאסתי בלעשות תחקירים כי צריך. אני רוצה להמשיך לעשות שינוי חברתי. אני לא יודעת עדיין באיזה כלי, כי עד עכשיו הכלי של המדיה, של התחקירים, של טלוויזיה ועיתונות, עבד מאוד טוב, אבל עכשיו אני מרגישה שאני צריכה לעלות מדרגה. צריך לשנות את השיח. לצאת מהכללים כדי לשנות".

מהפכה.

"לשבור קונבנציות"

אופציית המהפכה טמונה בכל רבדי הדינמיקה ביניהם. אולי דבר מתבקש ממי שפירקו את בתיהם הראשונים על מנת להיות יחד בפרק ב' סוער.

וילנאי התחילה את הקריירה העיתונאית הפורה ככתבת רווחה של הערוץ הראשון, שם בלט קולה החברתי הנוקב. היא עזבה את הערוץ בסערה לאחר שהקליטה את מנכ"ל רשות השידור דאז לוחץ עליה לצנזר חלק מכתבותיה. לאחר מכן השתלבה ככתבת ב'עובדה' בערוץ 2, ואחרי כמה שנים המשיכה לתוכניות חברתיות שהובילה בעצמה, עליהן זכתה בפרסים, בראשם פרס אומ"ץ. מרוז, מוזיקאי בעברו, התחיל את דרכו בעיתונות כסטיריקן שלא היסס לחבוט בפרות קדושות בתרבות הישראלית. הוא עבר לעסוק בעשייה חברתית, ונחשב לאבי ז'אנר הדוקו-אקטיביזם בישראל בזכות התוכנית 'בולדוג' בערוץ 8. הם הכירו לפני עשר שנים במסגרת מאמץ לסדר דיור להומלסית, והמשיכו בתוכנית 'יהיה בסדר' שהגישו יחד בגלי צה"ל. בהמשך עלו בתוכנית משותפת 'המשמר האזרחי' בערוץ 2. נראה כי טשטוש הגבולות בין הזוגיות למקצוע כמעט הושלם, והבית הזה, על יסודותיו, ניזון מאידיאולוגיה קשוחה ולב פועם. אין נושא שלא על השולחן.

"אפשר לעשות כאן מהפכה כלכלית", קובע גיא, "בשורה התחתונה אני רוצה שהמורה הכי טוב ירוויח כמו מנהל הבנק הכי טוב. אין הכוונה לקומוניזם, אלא שהמורה הטוב ומנהל הבנק הטוב ירוויחו אותו דבר. מורה ובנקאי רעים שירוויחו חרא.*אני רוצה שלקופאית בסופר תהיה תקווה שהיא ומשפחתה יוכלו לנסוע לטיול עם המשפחה שלה בקיץ, ושיהיה לילדים שלה חינוך כמו שיש לילדים שלי.

"נפגשתי עם כלכלנים רבים, חלקם בזו לי וחלקם אהבו את הרעיון. הם אומרים שייקח חמש שנים ליישם את זה. השינוי צריך להיות בחשיבה. אם נמשיך במחשבה שעובד סוציאלי מרוויח פחות מעובד בנק, אין לנו תקווה גדולה, וזה לא עולם שבו אני רוצה לחיות".

זה לא מה שאומר יאיר לפיד?

"אני לא מדבר על מעמד הביניים, אני מדבר על כל בני האדם. מישהו צריך לנקות רחובות ולסלול כבישים, נכון? אני רוצה שלמנקה הרחובות ברחוב שלי תהיה תקווה לחיים נורמליים אם הוא מצטיין.

"היום 80 אנשים מהעולם מחזיקים את הכסף שיש לחצי מהעולם, זה לא עולם שאני רוצה לחיות בו. עוד דוגמה זה הס פר החברתי - סוג של מכולת שוויונית שאנחנו מקימים - אין מקום לבכות על המחירים ועל החברות הגדולות, אלא לעשות מעשה".

אורלי: "יש הרבה דברים שהם כאילו אקסיומות, אבל חייבים לשנות אותם. למשל, היום לא נותנים לנו לאמץ ילד כי גיא מבוגר, ואנחנו לא מצליחים לעשות ילד בדרך טבעית ולא טבעית. כל מסלולי האימוץ מחו"ל סגורים חוץ מהמסלול באוקראינה, ואנחנו יודעים מה קורה שם היום. אמרתי לגיא: 'אנחנו רוצים להציל יתומים ונטושים בכל מיני מקומות בעולם, אז בוא ננסה לפתוח את האפיקים האלה'. יש כאן המון הורים שרוצים, ויש שם המון ילדים שבאמת צריכים - זה לא הגיוני להגיד 'זה סגור לישראלים ואין מה לעשות'. אני רוצה לשבור קונבנציות אידיוטיות, ותיקות וישנות - זה מה שאני רוצה להילחם עליו".

פוליטיקה

"למצוא אומץ"

זה בהחלט נשמע כאילו אתם סוללים את הדרך אל הפוליטיקה.

גיא: "אין לי שום מטרה מקצועית שלא השגתי. רציתי פעם להקים תחנת טלוויזיה ואני לא רוצה יותר. השגתי, עשיתי הכול, אני מקווה שאת תוכנית הבוקר אעשה כל חיי, אבל כנראה שלא. אני מקווה שיהיה לי האומץ לעבור למשהו פוליטי".

אורלי: "אני קצת יותר רחוקה מההחלטה הזאת. אני פחות רוצה ממנו, כי זה עוד פעם תבניות שצריך ליפול לתוכן. למדתי מבוז*י הרצוג כמה קשה הביורוקרטיה הפנימית, התהליכים שחייבים לעשות - ההצבעות, הפגרות כל הדברים שנורא מאטים את התהליך של לעשות טוב לציבור. נפגשנו כשרק החל להיות שר רווחה, הוא סידר ארגז מזון למשפחה ענייה. הוא הסביר לי אז שהרבה יותר קל לו לסדר ארגזי מזון מלשנות מדיניות כפי שהיה רוצה בגלל הביורוקרטיה הממשלתית. זה מתסכל. העיתונות זה תבנית, הכנסת זה תבנית, ואני רוצה ללכת בין התבניות עכשיו".

אתה רואה את עצמך בתבנית הזו?

גיא: "אני מתלבט.* אלה תוכניות לטווח ארוך מאוד, לא לזמן הקרוב. בעשור הבא, לא לפני 2020. *אני רוצה להיות סגן ראש עיריית תל אביב ושאורלי תהיה הראש. אני רוצה שביחד נהיה ראש עיריית תל אביב. והדבר השני שאני רוצה לעשות זה מהפכה כלכלית שתתחיל פה ותהיה עולמית".

אורלי: "אני בת 42 עוד מעט, ואני מרגישה מין עייפות מנטלית של 'אוקיי הייתי שם, הבנתי, אני יודעת איך זה עובד. אני יודעת איזו מוזיקה לשים כדי לרגש אותך ואני יודעת איך לערוך את זה כדי שתהיי במתח'. אני לא רוצה לעשות את המשחק הזה, אני רוצה לעשות דברים אמיתיים. תפסת אותנו בצומת שבו העייפות המנטלית הזאת מחייבת אותנו לקחת את עצמנו לכיוונים אחרים, ולקבל החלטות אחרות - כמו לנסות ליהנות מאוד מהחיים. אנחנו כל הזמן מטפלים באנשים באיזה מרתון כזה, אז את אומרת 'אולי אני צריכה איזה כיוון אחר לחיים שלי' - בא לי לפתוח חוות חיות. מכל האכזבות שלי מאנשים וממוסדות לאורך השנים, היחידים שיודעים להחזיר אהבה אמיתית הן חיות. כלבים הם נורא אמיתיים, הם לא מחפשים את הרע וכל כך שמחים שאתה מגיע הביתה".

גיא: "אנחנו לא איבדנו את האמון באנשים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לסמוך רק אחד על השני".

חשיפה.

"קל יותר להתמודד"

למרוז, 52, שלושה ילדים מאשתו הראשונה. לאורלי, 42, בן מנישואיה הראשונים. המאמץ המשותף להביא ילד לתוך הזוגיות זלג גם לעשייה העיתונאית שלהם. טיפולי ההפריה האינטימיים שעברו הפכו לסרט - 'זוג או ילד'. וילנאי העידה בעבר בראיון ל'ליידי גלובס' על המחיר האישי והפיזי שהיא משלמת בשל העיסוק בתכנים קשים ומורכבים. לפני שנתיים לקתה בשני התקפי לב, בהפרש של חודש, ואושפזה בטיפול נמרץ. חמש שנים לפני כן התגלה שהיא סובלת מאסתמה שאותה ייחסה ללחצים בעבודה.

אתם מאוד נחשפים בתחקירים שלכם, עכשיו אתם עושים את 'מחוברים', ולא זזים בלי מצלמה.

גיא: "זאת העבודה שלנו. 'מחוברים' זאת עבודה, קיבלנו תוכנית. במקרה הזה המשתתפים מצלמים את עצמם ולא צלם,*אין לנו מה להסתיר. עשיתי בדיקת קולונוסקופיה בשידור חי. את יודעת כמה אנשים ניצלו ממוות מהדבר הזה? הדבר האידיוטי הזה בטלוויזיה הציל אנשים, כי המונים הלכו להיבדק אחרי השידור. אני לא מגזים עכשיו".

אורלי: "אני רואה בעובדה שהחיים שלנו מעניינים ויכולים לגרום לאנשים אחרים לשנות את החיים שלהם, פריבילגיה. גיא פחד לעשות את הבדיקה וקיבל את האומץ רק כי הוא עושה את זה לטובת תוכנית טלוויזיה, והתוצאה הייתה שכמות הבדיקות עלתה במאות אחוזים. את לא מבינה כמה חיים ניצלו בעקבות הדבר הזה".

גיא: "הייתי יכול לשלוח דוגמן, מישהו אחר, כמו ששולחים תחקירן, אבל כל דבר שאני יכול לעשות בעצמי אני עושה, אותו הדבר עם ההפריות. עברנו תהליך הפריה וגילינו שיש שם עולם שלם. יכולנו לקחת זוג אחר ולשכנע אותו שיחשוף את התהליך בטלוויזיה, אבל בגלל שעברנו את זה בעצמנו, לא חשפנו אחרים אלא את עצמנו, כי אין לנו מה להסתיר".

אורלי, היית שם מאוד חשופה, איך הרגשת?

"החשיפה הזאת זה כוח. אני יודעת שזה קורה בכל בית שני ואני יודעת כמה לא מדברים על זה. אני כרגע במצב חזק בחיי שבו אני יכולה גם לחשוף את זה וגם לשמש לאחרים מראה. זוגות התקשרו ואמרו שעשו את הניתוח שגברים יכולים לעשות בעקבות הסרט. נשים אמרו לי תודה ו'סוף סוף דיברנו על זה' או 'בעלי נכנס לחדר כשהזרקתי'. משהו שהיה נעלם אצלם בבית פתאום הפך נוכח בסלון - זאת זכות אדירה. כמעט בכל שבוע מתקשרים לספר לנו על עוד תינוקות שנולדו בזכות הסרט".

ובכל זאת היית עצובה מאוד, הראית רגעים קשים. למה לאפשר את הפולשנות הזו של המצלמה?

"נכון, הייתי עצובה כי עברתי הפלה. את יודעת כמה נשים עוברות הפלה? לי יש את הכוח להראות את זה".

מאיפה הכוח להעמיד בחזית את החוויות הקשות והאינטימיות ביותר בחייך?

"מתוך הבנה שזה יכול לעזור לאנשים אחרים וגם לעצמי. הצילומים של התהליך הזה עזרו לי נורא. כשעברתי את ההפלה, כשהבנתי שהעובר מת, ביקשתי להפעיל את המצלמה. היה לי יותר קל לחבוש את כובע הבימאית מאשר להתמודד עם זה. בחדר העריכה מה שלא רציתי לא נכנס. אני לא מרגישה ששילמתי כאן מחיר".

איך הגבת מול החומרים בחדר העריכה?

"שם עברתי את תהליך העיכול - בכיתי".

מה יש כאן - חוזק, אומץ?

גיא: "אני לא חזק ואני לא אמיץ. ללכת בשדה הקרב זה אומץ, ואת זה אין לי. הייתי בלהקה צבאית. מה שאנחנו עושים זה לא אומץ, זאת החלטה עקרונית שתעשה טוב ותעשה צדק. ואנחנו גם רוב הזמן נהנים, אז מה רע?".

אורלי: "אני חושבת שיותר קל לנו לחשוף את עצמנו. אנחנו מרגישים עם זה יותר נוח מאשר לחשוף אנשים אחרים. כשאנחנו עושים כתבת תחקיר, גם אם האיש מושחת ומגיע לו שנראה את קלונו, יותר קשה לי לישון בלילה, מאשר כשאנחנו חושפים את עצמנו. שם אני אשמה (לכאורה) במה שהוא יעבור עכשיו ויש לו משפחה, ילדים, ויש לו כמובן את זכות החפות".

תעשייה.

"זירת גלדיאטורים"

אתם חושבים שהיום עיתונאים יעשו הכול כדי להביא את הסחורה לציבור שצמא לדם?

גיא: "עיתונאים מאז ומעולם שאלו את השאלות הקשות, אני זוכר מילדות - עיתונאים כמו ירון לונדון, אהרון בכר ושולמית אלוני שאלו שאלות קשות, אבל היום הכול יותר מהיר. פעם אנשים חיפשו דם בדיוק כמו היום, חיפשו בזירות גלדיאטורים, היום המהירות השתנתה".

אורלי: "יש שלושה מקצועות מאז'וריים שלא צריך בהם שום הכשרה קודמת, שום תעודה ושום הוכחה: עיתונאי, ח"כ וזונה. יש משהו בחובה לטרוף נבלות או סתם גופות. אני לא סתם קושרת את כולם יחד - אתה צריך לספק מה שמצפים ממך. אין עיתונאי שרוצה לכתוב טוב ולא ביקשו ממנו לכתוב רע. היום, לשמחתי, אנחנו משוחררים מלחצים כאלה. גם סף הרגש של הקהל שצורך אותך כל כך קהה, שהם רוצים את הדם ורוצים את הצהוב.

"יש משהו בעיתונאים, שהם לא מפרגנים אחד לשני. אנחנו לא כאלה. אני חושבת שיש מקום לכולם. אנחנו מתקשרים לכל מי שעומד מולנו בתוכנית הבוקר, למשל, לברך אותו, מדליה מזור ועד גלית גוטמן. תחרות במקצוע זה טוב, אבל בדרך כלל, זה רק לשים רגליים".

יצירת הכותרות היא לא מהות הכול?

אורלי: "את יודעת איפה למדתי שזה לא צריך להיות ככה? כשפרס הפסיד לקצב בנשיאות. הייתי כתבת צעירה בתחילת הדרך. נשלחתי לבית של פרס כדי לחכות לו שם, בשידור חי, ביום כל כך דרמטי. כל כלי התקשורת היו שם, ולא ידעתי מה לשאול. חשבתי מה היו שואלות עיתונאיות חזקות, ולמרות שנורא רציתי לשאול אותו: 'מר פרס איך אתה מרגיש?' אמרתי לעצמי: 'לא, עיתונאית קשוחה הייתה שואלת שאלה קשה'. אז כשהוא ירד מהבית עמדתי מולו עם המיקרופון של ערוץ 1 ושאלתי אותו 'מר פרס, אתה כבר יודע מי בגד בך היום?' והוא התחרפן מהשאלה הזאת, הוא כעס נורא ולא הסכים לענות לי. אחרי השידור של המהדורה העורך שלי רפיק חלבי התקשר, ואמר לי: 'את יודעת, במצבים כאלה עדיף לשאול *מר פרס, איך אתה מרגיש'. ואז הבנתי שאני צריכה להתחבר לרגש ולתחושות שלי. פעם הייתי הולכת למשדרים עם קוקו ומשקפיים, כדי להיראות מתוחכמת, אבל בסוף אתה צריך ללכת עם האינטואיציה, ולא להיכנע לתכתיבים".

גיא: "טיפלנו עכשיו במקרה של הדייגים שעגנו בקישון וחלו בסרטן. הם הפסידו בתביעה שהגישו נגד תשובה והאחים עופר, ונקבעו לכל אחד מהם, אנשים מבוגרים, 140 אלף שקל הוצאות משפט. בשביל לשלם סכום כזה, הם צריכים למכור את הבית שלהם. אז היו שתי אפשרויות, האחת שאני אלך לתשובה הביתה עם מצלמות בליווי אחד הדייגים הקשישים ואז הייתי עושה כותרת ענק, והאפשרות השנייה הייתה לפתור את זה. בחרתי לסדר את זה, יצרתי קשר עם אנשיו של תשובה בטלפון, לא מוקלט, וזה באמת סודר".

אורלי: "ואת יודעת מה קרה? תשובה בכלל לא ידע מזה. אם היינו עושים כתבה בולדוגית אז תשובה היה יוצא נורא מניאק, והוא בכלל לא ידע, אז בחרנו ליידע אותו והוא בחר לסדר את זה בלי מצלמות - הוא פטר את הדייגים מתשלום. ועכשיו אם את מפרסמת את מה שאנחנו אומרים, הכותרות יהיו ש'אורלי וגיא התקרבו לטייקונים ומדברים איתם מאחורי הקלעים'. לא. אנחנו מחפשים את הדרך האפקטיבית לעשות שינוי".

התרככתם.

גיא: "הפכנו לאנשים שרוצים לשנות את המציאות בדרכי נועם ולא בדרך האקטיביסטית שהייתה פעם מאוד טרנדית. אני כבר לא יכול לראות אנשים שהולכים עם מצלמות למקום שלא מכניסים אותם, בטח לא את עצמי. כולם הבינו שזה כבר לא מעניין".

אורלי: "זה כבר לא כל כך אפקטיבי. יש לנו איזושהי יכולת הרתעה מעצם היותנו נוכחים, אז אני לא צריכה להיכנס עם מצלמה ולהלחיץ אנשים, מספיק שארים טלפון ואנסה לחבר את החוטים, לא מתוך קשרים אפלים, אלא מתוך רצון אמיתי לתקן. זה הדבר שעושה לנו הכי טוב - לתקן.*זה עניין של בגרות".

'קו הידידות' שאתם מנהלים בתוכנית הבוקר שלכם מאד פופולרי. מתחו עליכם ביקורת שהוא ממומן על ידי יחיאל אקשטיין האוחז בדעות אוונגלסיטיות הרחוקות מאוד מהאידאולוגיה שלכם.

גיא: "זה לא נכון. ואיפה הבעיה? אני עובד בערוץ שהיה שייך ללאודר, עבדנו בקשת שהייתה שייכת לקוקה קולה, מה אכפת לי בכלל? העיקר שזה עוזר לכל כך הרבה אנשים.*זאת אחת הקרנות היחידות שלא מתרימות אזרחים ישראלים, הכול מגיע מחו"ל והכסף הולך לאנשים שבאמת זקוקים לו".

אורלי: "אני לא רוצה להגיע למצב שבו הקרן תפסיק את פעילותה בארץ. הפכנו לכתובת של מאות אנשים, ואנחנו רק שניים ולא יכולים לעזור לכולם. רוני ליבנה מנהלת את הקו שלנו ועושה שם עבודת קודש. בזכות הקרן, שמממנת שתי משכורות ומשרד, אנחנו יכולים לטפל במאות אנשים כל חודש. זה מיני מפעל.*אבל תמיד תהיה ביקורת עלינו. ב-2009 עברנו לרדיו של גאידמאק, אחרי שעבדנו בגל"צ ארבע שנים בהתנדבות. התקשורת תקפה אותנו איך אנחנו עובדים אצל הטייקון הזה".

פמיניזם.

"קצת צבועות"

אורלי, אמרת פעם שהדבר שהכי היית רוצה זה להיות מאוד יפה. זה תקף עדיין?

"כן, יפה ורזה".

התשובה ה"נכונה" היא להיות חכמה, לא?

"אלה שאומרות את זה הן קצת צבועות.עיתונאיות וחברות כנסת שאומרות שזה לא חשוב, היו מתות להיות יפות. יופי וחכמה זה לא סותר. זו חתיכת עבודה לשמר לאורך השנים את המראה החיצוני. מי שעושה את זה בהצלחה, היא מצטיינת בתחומה".

את מגדירה את עצמך פמיניסטית?

"אנחנו מעבירים הרצאות יחד, אבל ביום האישה מזמינים רק אותי. פמיניזם זה להכיל אחד את השני, וגיא הרבה יותר פמיניסט ממני, הוא לוחם למען זכויות נשים יותר ממני.*אני טוענת שכמעט כל אישה שמאוד רוצה מצליחה. היום אין תקרות זכוכית אמיתיות, ואין חסמים בחוק כמו שהיו פעם, אבל הרבה נשים טוענות שזה אנטי פמיניסטי לגמרי".

בעיצומה של פרשת אייל גולן יצאתם נגדו בכל הכוח. סירבתם בהתרסה להשתתף בכנס העצמה נשית שבו הופיע.

גיא: "זה משהו שגדל סתם, אנחנו לא רצינו להופיע עם מי שנחשד בפגיעה בנשים. התיק שלו נסגר מחוסר הוכחות, לא מזיכוי".

אורלי: "הוא הודה בדברים נוראיים, ביחסי מין ליד האבא. אמרנו את דעתנו. הרבה מאוד דברים יוצאים מפרופורציה. גיא פרסם סיפור על אישיות ביטחונית שלחשה לי באוזן שאני כוסית. הוא סבר שאדם במעמדו לא צריך להגיד את זה, ובטור שלו דאג שלא יעלה שמו".

גיא: "לא אנחנו חשפנו את השם. רציתי לכתוב את דעתי שרמטכ"ל לשעבר לא אומר דבר כזה לעיתונאית שהוא פוגש בפעם הראשונה. אני לא מדבר ככה, בטח לא לאנשים שאני לא מכיר, בטח לא במעמד הזה. זה יצא מכלל פרופורציה ושמו של הרמטכ"ל פורסם".

השפעה.

"לא ביג דיל"

אתם מודעים לתדמית הציבורית שלכם?

גיא: "אני מרגיש מאד קונטרוברסלי - שונאים אותי ואוהבים אותי. משהו באישיות שלי מעצבן אנשים. אני מצליח לאחרונה וזה הכי מעצבן. לא אכפת לי מה חושבים עליי, אני לא מתנהל לפי מה שחושבים עליי".

אורלי: "אני נורא מנמיכה את עצמי, אבל אני חושבת שאני ריאלית. אני מסתכלת על עצמי כמשהו מאוד קטן וחסר חשיבות, שמקומו לא בטוח. כולה עיתונאית, אישה שמתפרנסת בכבוד. צניעות זאת מילה שמלחיצה אותי. אני לא עושה מהמקום שלי 'ביג דיל'. אני לא חושבת שאני משהו נורא חשוב, אני כן נהנית מזה שאוהבים אותי, ואני נהדפת אחורה כשיש ביקורות בוטות ואלימות, לא בעיתון, אלא בפייסבוק, זו הזירה. טוקבקים אני לא קוראת וביקורות אני לא קוראת, כי אני חושבת שזה טוקבקיסט שנתנו לו טור, ולא יותר מזה.

"כשאתה אנדרדוג מתים עליך, אבל כשאתה מצליח אתה חייב לשלם מחיר. זה הטבע הישראלי. בעם הזה יש אהבה גדולה להמליך מלכים ואז לכרות את ראשם בכיכר העיר באותה נשימה. כשהתפתח השיח האלים בגלל 'לול' חשבתי על יאיר לפיד. איך האיש הזה נישא על כפיים עם 19 מנדטים, לא הספיק לעשות כלום ושחטו אותו על ימין ועל שמאל. תהיתי אם הוא נכנס לפייסבוק ורואה את התגובות. קיוויתי בשבילו שלא, כדי שזה לא יפריע לו בדרך. אני מקווה גם בשבילי שאני לא אקשיב לקולות האלה, כי הם אוויר.

"כשאתה הופך להיות דמות ציבורית, אתה הופך להיות המשחק של כולם. אני רוכבת על אופניים. כשאני רוכבת על הכביש אומרים לי 'מה את רוכבת על הכביש? דווקא את?', ואז אני רוכבת על המדרכה וצועקים 'מה את רוכבת על המדרכה, דווקא את?'. יש אנשים מאוד נחמדים, אבל יש גם אנשים מאוד קשים ואלימים, שחושבים שאתה הכלי שלהם, וצריך המון כוחות כדי להתמודד עם זה".

אתם לא רוצים רגע לעשות פאוזה, כדי להרים את הראש מעל המים, לנשום?

"זה אופי. אני לא זוכרת דקה מהחיים שלי שהיה לי משעמם, אבל צריך להקפיד על מינונים. תוכנית תחקירים יחד עם תוכנית בוקר והרצאות וטור בעיתון ולטפל באנשים - אתה הופך להיות נרגן, עייף ומתוח. זה קשה, אבל תכלס זאת התבכיינות, כי אני בוחרת בזה".

להטביע חותם

אורלי: "לפני ארבע שנים עסקנו בתוכנית *אורלי וגיא בע"מ*, בחסכונות אבודים. מצאנו שמיליארדים של כספים מושקעים בחסכונות שאתה לא יודע מהם, ואמרנו שחייבים להקים מאגר כזה שבו תקיש את תעודת הזהות ותראה אילו חסכונות יש לך ואיפה תוכל לפדות אותם. בזכות התחקיר הזה, המדינה עשתה את העבודה, ויש אתר כזה היום. השם שלנו לא מופיע בו בשום צורה ואופן, ואני בכל זאת מרגישה גאווה עצומה. אז מה זה חותם? משהו שאתה מניע, או משהו שאתה חתום עליו, או משהו שאתה יודע שהיה לך בו חלק? ויש לנו חלק בכל כך הרבה דברים, כמו טיפולי השיניים שנכנסו לסל הבריאות ואנחנו לא חתומים על זה, והסופר החברתי שהוא המצאה שלנו. אנחנו מתבססים על קואופרטיב העגלה שקם במצפה רמון ועל אותו בסיס אנחנו מקימים סו*פרים בהרצליה ובעוד כל מיני מקומות בארץ".