"אירופה בסכנה נוכח אוכלוסייה מוסלמית קיצונית"

ברט סטיבנס, סגן עורך ה"וול סטריט ג'ורנל", בראיון ל"גלובס": "זו היתה מתקפה על ערכי המערב ועל חופש הביטוי" ■ "אם ארה"ב לא תהיה מוכנה להתערב, גם צבאית, לטובת בני-בריתה, העולם יהפוך למקום הרבה יותר מסוכן"

ברט סטיבנס / צילום: איל יצהר
ברט סטיבנס / צילום: איל יצהר

ברט סטיבנס, סגן עורך העיתון ופרשן לעניינים בינלאומיים ב"וול סטריט ג'ורנל", מאמין גדול ביכולתה של ארה"ב להוביל בעולם, ולמנוע הידרדרות בינלאומית לכאוס. העיתונאי, זוכה פרס הפוליצר, נחשב לאחד המבקרים של מדיניותו של הנשיא האמריקני ברק אובמה. בראיון ל"גלובס", לרגל ביקורו בישראל כדובר המרכזי בוועידת סחר חוץ הראשונה של מינהל סחר חוץ במשרד הכלכלה שהתקיימה השבוע, הוא הציג את תפיסתו, שאותה פירט בספרו "אמריקה בנסיגה": אם ארה"ב לא תהיה מוכנה להתערב, גם צבאית, ולהתמודד עם איומים על בני בריתה, העולם יהפוך למקום הרבה יותר מסוכן.

סטיבנס כותב במשך שנים טור דעה באחד העיתונים המובילים בעולם. מצד שני, האם בעולם של היום, שהוא כל-כך מבוזר תקשורתית, יש לטורי דעה מנומקים בעיתון יותר השפעה מאשר סטטוס שנון של חברים שלכם בפייסבוק? לדברי סטיבנס, "צריך לשאול איך אותם חברים בפייסבוק גיבשו את דעותיהם, ומה הקשר בין מעצבי דעת קהל לבין קוראיהם. אני כותב במשך כמה שנים טור דעה ב'וול סטריט ג'ורנל', אני מקבל אלפי מכתבים, ועד היום אינני יודע מה מידת ההשפעה שיש לי. האם אני רק מחזק את מה שחלק מהקוראים ממילא חושבים, או האם אני משכנע אנשים? כל התחום הזה של שכנוע ציבורי הוא מסתורין.

"נכון שבשנות ה-50 היו יחסית מעט אנשים בתקשורת אשר היה להם מידת השפעה גדולה, אבל לא ברור לי שהם היו צודקים יותר מאשר הבלוגרים של היום. אפשר לקרוא דברים שנכתבו לפני 50 שנה על-ידי אנשים שנחשבו רציניים מאד, ולגלות שדבריהם היו פשוט לא נכונים, ואפילו מגוחכים".

ארה"ב - המפלט האחרון

- בספרך אתה מבקר את הניסיון להגיע לבדלנות מצד ארה"ב, וטוען שמנהיגות אמריקאית ומוכנות להתערבות הן הכרחיות. השאלה הרלוונטית היא האם העולם מוכן לקבל תפקיד זה מצדה של ארה"ב?

"מאז 1947 ארה"ב הייתה, בשביל מדינות רבות, הערבות הביטחונית ומפלט אחרון. זו הסיבה לכך שליפן, לדרום קוריאה ולגרמניה אין נשק גרעיני. זו גם הסיבה לכך שמדינות המהוות את הגבול בין העולם החופשי והלא חופשי, כמו ישראל, או המדינות הבלטיות, טייוואן או דרום קוריאה, מרגישות בטוחות במידה מסוימת. כל אלה הם דברים טובים, והם מבוססים על התחושה שהערבות של ארצות הברית היא טובה ואמינה.

"אבל אני גם חושב שתפיסה זו השתנתה בשנים האחרונות, בפרט בתקופתו של הנשיא אובמה. יהיו לכך השלכות, כי אם מדינה כמו סעודיה, למשל, תחוש שהערבויות האמריקאיות לביטחונה אינן מספיק טובות, היא תחפש את ביטחונה בערוץ אחר. זו הסיבה שעל-פי התחזית שלי, בתרחיש היפותטי לשנת 2019, סעודיה, ולא אירן, עשויה להיות המדינה הראשונה באזור אשר עורכת ניסוי גרעיני. כלומר, אם הסעודים יחושו שהערבויות האמריקאיות חסרות ערך, הם יפעלו בעצמם".

- אבל גם מי שמקבל את הטענה שיש צורך בארה"ב כמעצמה שערבה בעצמה לביטחונן של מדינות, ומוכנה להתערב כדי לממש הבטחה זו, חייב להכיר שיש פער בין מה רצוי ומה שאפשרי. התערבות הופכת לקשה יותר ויותר, ואולי האלטרנטיבה היא שיתוף פעולה בינלאומי באמצעות קואליציות.

"בניית קואליציות הייתה קיימת במדיניות של ארה"ב גם במהלך המלחמה הקרה, זו הסיבה שהיא קידמה את בנייתם של כל-כך הרבה ארגונים שהיו מבוססים על אמנות בינלאומיות, כמו נאטו במערב אירופה וארגונים דומים באסיה. קיים מיתוס שטוען שההגמוניה האמריקאית תמיד התבטאה בפעולות חד-צדדיות מצד ארה"ב. האמת היא, שהמנהיגות בארה"ב הייתה מסוגלת ליצור קואליציות אשר יכלו להשיג יעדים. כלומר, לאחר מלחמת העולם השנייה ארה"ב התבססה על בניית קואליציות. מה שצריך להבין הוא, שתמיד קל יותר לבנות קואליציות מעמדה של כוח, כאשר קיימת מנהיגות אמינה, מאשר לעשות זאת כאשר מנסים 'להנהיג מאחור'".

- אבל כדי לבנות קואליציה תחת הנהגה כזו צריך שמדינות יסכימו על מה רצוי, ובמקרים רבים זה פשוט בלתי אפשרי, לא כל שכן כאשר מדובר בקואליציה שבה יש הגמוניה של מדינה אחת.

"אינני מקבל את הטענה. העובדה היא שבשנים האחרונות ארה"ב הצליחה ליצור קואליציות, גם ליעדים של טווח קצר וגם לטווח ארוך. היא עשתה זאת כאשר היה ברור שהיא מנהיגה ולא רק אחת המשתתפות. אנשים שוכחים היום את הדוגמה של הבלקן והמלחמה ביוגוסלביה לשעבר. במשך שנים הלחימה נמשכה, מאות אלפים מתו, או הפכו לפליטים, או נשלחו למחנות ריכוז, ונראה היה שלא ניתן לעצור את הדבר, עד אשר ממשל קלינטון נטל על העצמו את תפקיד ההובלה, ואף התערב צבאית באמצעות הפצצות מהאוויר.

"אני מודה שמדיניות חוץ היא תחום שבו השכחה נפוצה מאד, לפחות במה שנוגע לאמריקאים, כי מה שהם רואים בטלוויזיה זה לא מה שהם חווים ביומיום שלהם. אבל אם חושבים על כך מזווית היסטורית, צריך להכיר בכך שקואליציות שנבנו על-ידי ארה"ב השיגו לא מעט. כאשר עירק פלשה לכווית בשנת 1990, לא הייתה שום ודאות שהנשיא בוש, האב, יהיה מסוגל לקבץ קואליציה של כמעט 40 מדינות, אשר הביסה את עירק ואילצה את סדאם חוסיין לסגת. הוא עשה זאת כי הוא הוכיח לסעודים, ולישראלים, שארה"ב מוכנה ליטול על עצמה סיכונים למען ביטחונן. ביסודו של דבר זה מה ששכנע את שתי המדינות שאין צורך בהתערבותן הישירה".

מדיניות חוץ היא דבר מופשט

לגבי ישראל, שבה סטיבנס אף בילה חילק מחייו המקצועיים כעורך ה"ג'רוזלם פוסט" בין השנים 2002-2004, הוא אמר בכנס כי "אם אני מדבר בכובע של יהודי גאה, ולא של פרשן לעניינים בינלאומיים, ישראל תמיד הייתה קרובה ללבי. העם היהודי הוא אולי העם המיוחד ביותר שהעולם שלנו ראה במובן של תרומה לאנושות במגוון תחומים, וביכולת שלו להסתגל ולהמשיך את המסורת העתיקה שלו. המטרה של מדינת ישראל היא בפשטות להגן על העם היהודי".

- מה דעתך על המדיה הישראלית?

"יש כמה עיתונאים ישראלים ופרשנים שאני חושב שהם שווים קריאה, גם אם אני לא תמיד מסכים איתם. יש גם כמה עיתונאים ישראלים שעובדים בשביל גופי מדיה בינלאומיים שעושים עבודה מצוינת. מנגד, אני מרגיש לעיתים שיש במדיה הישראלית יותר מדי ספקולציות שמוצגות כעובדות, 'סקופים' שמתבררים כשום דבר ופרשנויות מוטות. אני חושב שאתם יודעים למה אני מתכוון".

סטיבנס טוען, כי בעבר "זה היה היסוד של המדיניות האמריקאית. הקשרים שלנו עם מדינות כמו ישראל, או טייואן או דרום קוריאה, מבוססים על העובדה שאנו מציעים להן ערבויות. אבל כאשר אנו לא עושים זאת, למשל כאשר אנו לא פועלים מספיק בנחישות מול התוכנית הגרעינית של אירן, אז מתעורר הסיכון שאויביה של ארה"ב יחשבו שהם יכולים לפעול כרצונם, ושהידידים שלנו יחושו שהם צריכים לפעול על האינטרסים והרצון שלהם. עולם כזה הוא עולם מסוכן מאד".

לדבריו, "מה שחשוב לי להדגיש הוא שלפחות בתחום של מדיניות חוץ היכולת של נשיא ארה"ב לשכנע את הציבור היא הרבה יותר גדולה מאשר לגבי מדיניות פנים. הסיבה היא שמדיניות חוץ היא משהו הרבה יותר מופשט בשביל האזרחים של ארה"ב. אילו הנשיא אובמה היה מחליט, למשל, להפציץ את כוחותיו של נשיא סוריה אסד כאשר התגלה שהוא עושה שימוש בנשק כימי, הוא היה מקבל תמיכה ציבורית למעשיו. כאשר זה מגיע למדיניות חוץ, לנשיא אסור להיות מובל על-ידי סקרי דעת קהל, כי אין לסקרים אלה משמעות או לפחות יש להם הרבה פחות משמעות מאשר סקרים לגבי נושאים כמו מיסים, או רגולציה כלשהי. אינני טוען שהם לגמרי בלי משמעות, אבל צריך לזכור כי לרוב האמריקאים אין, פעמים רבות, ידע על העובדות הרלוונטיות כאשר מתרחש משבר כלשהו".

מלחמה על ערכים

המתקפה אתמול (ד') על משרדי העיתון "שארלי הבדו", בו נרצחו 12 מעובדיו, לא מותירה אף עיתונאי אדיש. סטיבנס מרגיש שזו הייתה מתקפה על ערכי המערב, ובמיוחד על אחד הבסיסיים ביותר שלו - חופש הביטוי והזכות להעליב. לדבריו, "מבחינה אסטרטגית, המתקפות הללו הם תזכורת לסכנה שבה מצויה אירופה נוכח אוכלוסייה מוסלמית מקומית קיצונית. זו בעיה שמצויה היום באותה דרגת דחיפות כמו באותה תקופה שבה מוחמד אטא (אחד מחוטפי המטוסים ב-11 בספטמבר - א"ט), היגר להמבורג בגרמניה בצעירותו.

"מבחינה אידיאולוגית, זוהי תזכורת שהעימות של המערב עם האיסלם הרדיקלי אינו נוגע למדיניות כלשהי במזרח התיכון, ועוד פחות למדיניות הישראלית כלפי הפלסטינים, אלא הרבה יותר לערכים המערביים בחברה המערבית. אז התגובה הרצויה היא להגן על הערכים הללו בביטחון ואף בצורה פרובוקטיבית, כמו שעשה 'שארלי הבדו'".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא נתח שוק וצרכנות?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988