יו"ר זק"א: "יציאה לעבודה? לא מנוגדת לתורה"

בסוף הפגישה שלנו פתח "משי" מגירה קטנה בשולחן דחוס, שלף בקבוקון "מוס חזק לשיער" של מותג ידוע ובחיוך ממזרי, משוחרר ומלא אופטימיות אמר: "אני חייב לסדר את הפאות שלי, אחרת אני נראה פרוע", ורץ למראה הקטנה. זה קרה דקות ספורות אחרי שתיאר, בחסכנות רבה ובאיפוק, שמא יזעזע ויעציב את שומעיו, את הדברים שהוא ואלפי המתנדבים שלו עושים בזק"א, הארגון החרדי לזיהוי קורבנות אסון ולאיתור, חילוץ והצלה של יהודים בישראל ובעולם. לעתים זהו תפקיד כמעט בלתי אפשרי לבן אנוש. בשביל זה צריך לאסוף ולהוביל אנשים עם אהבת אדם, חמלה גדולה, אמונה וציפייה לטוב הגדול שבוא יבוא עלינו. בשביל זה צריך להיות יהודה משי זהב, האיש בעל הפאות הלבנות המסולסלות לתפארת.

לפני כחודשיים הוכר זק"א כגוף מייעץ ומשקיף רשמי של האו"ם, לאחר ארבע שנות מאבק. ההחלטה התקבלה לבסוף פה אחד על ידי ועדה מיוחדת של האו"ם, שהורכבה מנציגי 19 מדינות, ובהן איראן, סודן, ונצואלה, קובה, טורקיה, סין, רוסיה, פקיסטן, אורוגוואי, בורונדי, יוון, ארה"ב וישראל.

- גם איראן ופקיסטן הצביעו בעד?

"לא הייתה התנגדות, אפילו לא אחת. שלחנו נציג שלנו שנפגש עם כל אחד ואחד מחברי הוועדה. האיראנים שאלו אותנו אם זה נכון מה שפורסם, שבאירועי טרור זק"א מטפלים קודם כול ביהודים ואחר כך בערבים. אמרנו, לא, לא קראתם נכון. אנחנו מטפלים קודם כול בקורבן ואחר כך ברוצח, לא משנה מאיזה לאום. הם הבינו את זה והצביעו בעד".

התפנית: מקמב"ץ העדה למדליק משואה

פעם הוא היה ראש "השבאב" הפרוע מנטורי קרתא, "קמב"ץ העדה החרדית", המוביל של הפגנות השבת, שורף הדגלים, שצם ולבש בגדי אבל ביום העצמאות ו"סחב" גופות מהמכון הפתולוגי, שחרר עכברים בחדרי הפתולוגים, התחפר באתרי ארכיאולוגיה כדי למנוע חפירות. אבל מאז הספיק משי זהב להדליק משואה בהר הרצל ולקרוא בקול רם וברור "לתפארת מדינת ישראל". סבו, יוסף שיינברגר, המזכיר המיתולוגי של העדה החרדית ומתנגד חריף להקמת מדינת ישראל, סירב לדבר עמו בארבע השנים האחרונות לחייו. מבחינתו זה היה "חילול השם".

השינוי שהתחולל במשי זהב החל ב-6.7.1989, לאחר שמחבל שילח לתהום את אוטובוס 405 לירושלים. זה היה בכביש מול ישיבת טלז סטון, בנווה אילן. משי זהב וחבריו רצו לראות מה קורה, "ואז, כשהגופות המרוטשות היו מוטלות לנגד עיניי, כשהדי הזעקות נשמעו בין שברי האוטובוס העשן, כשהבגדים המוכתמים בדם היו מפוזרים בשטח, כשמשפחות שלמות נשברו ונמחקו במחי יד, הבנתי שלוויכוחים בינינו אין חשיבות, שסוג הכיפה שאתה חובש וסוג הבגדים שאתה לובש מתגמדים אל מול המלחמה האמיתית שאנו נתונים בה. האויב הערבי אינו מבדיל בין דמו של החרדי לדמו של החילוני או של ה'מזרוחניק'. כולם מתחברים, אין ימין ואין שמאל. הכאב של כולם הוא אותו כאב. זה היה הרגע שבו חציתי את הקווים וזנחתי את האידיאולוגיה של היהדות החרדית", סיפר לימים, לקראת הדלקת המשואה לכבוד מתנדבי זק"א, ב-2003.

"מאז", הוא אומר היום, "אני מכפר. אני משקיע את הכוחות במקום הנכון", וזה כולל גם מתיחת ביקורת קשה על מנהיגי הקהילה שהוא מזוהה איתה. "לא ראיתי את המנהיגים החרדים אצל המשפחות השכולות", אמר במהלך אחד ממבצעי צה"ל ברצועת עזה, "בהלוויה היו 20 אלף איש, לא ראיתי שחור, פה ושם היו אולי חרדים, אבל הרי אנחנו יודעים, כשאנחנו רוצים, למלא כל מקום בשחור".

משי זהב, 57, מקרין סמכות ותבונה, נעורים ומשובה. הוא דור 11 למשפחה ירושלמית (זה היה עוד לפני בנימין זאב הרצל, אמר פעם), אב לשבעה, סב לנכדים. הוא חי בסנהדריה ומשמש מנהיגם הנערץ של יותר מ-3,000 מתנדבי זק"א. ברגעים הכי הכי קשים, כאשר המתנדבים לא יכולים לעמוד בעומס הרגשי והפיזי, קוראים לו לזירה. אם לא הגיע לפניהם. כשהקושי עצום, הוא עוצר, מחבק ומתחיל לשיר. עוד שיר ועוד שיר, והעבודה מתחילה. עם דמעות.

לפעמים אין ברירה, הוא חייב גם לרקוד, כי זו הדרך להניע את היכולת העל-אנושית של המתנדבים שלו. מדובר בארגון ענק, המתפרס בארץ ובעולם, אבל יש בו בקושי 11 משרות, בשכר צנוע במיוחד. התקציב השנתי של הארגון עומד על 18 מיליון שקל, הרוב מתרומות, בעיקר של ציוד. המדינה מממנת, לפי חוק זק"א, פחות מ-2 מיליון שקל ורק תמורת הוכחות על החלק בעבודה שמוסדות המדינה לא עושים. "זה רק בכוח האמונה. הרי אין שום דבר אחר שיכול להניע אדם לקום בלילה, לעזוב את משפחתו, לראות את המראות, לעשות את העבודה, לחזור הביתה וימים ארוכים לא להיות מסוגל לדבר עם אשתך ולצחוק עם הילדים הקטנים שלך", הוא אומר.

עתיד המגזר: הציבור העובד והלומד?

זק"א הוא רק חלק מהסיפור העכשווי של משי זהב. במרכז תשומת לבו עומדות שתי מטרות נוספות. קודם כול, "אנחנו מתכוננים. התמונה הדמוגרפית ידועה ובעוד כמה שנים אנחנו נצטרך להיות אלה שמנהלים את העסק הזה, את המדינה. אנחנו חייבים לחנך את הילדים שלנו בהתאם, לשלוח אותם ללימודים נוספים. כן, כן, לימודי ליבה, מתמטיקה, אנגלית, תולדות העולם, פיזיקה. אנחנו צריכים שיהיו לנו ילדים שיוכלו לתפוס את ההובלה גם בביטחון. הלמ"ס אמרה שבעוד 50 שנה יהיו 30% חרדים, אז חייבים למקצע את האנשים".

והמטרה השנייה? "אנו רוצה שכולם יבינו ויידעו שהבית השני נחרב כי רבו על ערכים, על חוקים. זה נראה להם פי אלף חשוב יותר מכל דבר שקשור לחיים עצמם. אז מה קרה בסוף? הכול התפרק מבפנים. אלפי שנים לא היינו עצמאים, הרגנו זה את זה והרגו אותנו. היום אנחנו עצמאים, הכול פורח, הכול צומח, כל כך הרבה תורה יש היום בארץ ישראל. מאז חזקיהו המלך לא הייתה כל כך הרבה תורה כמו שיש היום. אנחנו לא יודעים להעריך את מה שיש לנו".

- לא מזמן דווח על אישה בת 81 שעברה כיסא במטוס כי גבר חרדי סירב לשבת לידה.

"מרוב השיגעון שקורה פה, כל אחד חושב שכמה שיחמיר יותר, כמה שיבליט יותר את הקפדתו... אני לא מאמין בכל מיני שטויות. אני רציונלי, לא מאמין ב'באבות' ולא בשטויות אחרות. אותנו לימדו דרך ארץ, המלבין פני חברו ברבים - זה הדבר הכי גרוע. מוטב להיזרק לכבשן של אש ולא להלבין את פני חברך ברבים. יש סיפורים על הרב אוירבך, מגדולי הפוסקים, שכשהיה נוסע באוטובוס והייתה מתיישבת לידו אישה, הוא לא קם. הוא אמר שכבוד האדם, כבוד הבריות, זה לפני הכול. הקדוש ברוך הוא ימחל על כבודו אם המטרה היא לכבד את הבריות. אז לבוא ולפגוע באישה, בשם מה? זה לא ניקיון, בטח לא קדושה, גם לא חוב או מצווה. זה חוסר כבוד לבריות. נכון, יש על כך ויכוח שלא נגמר ביהדות החרדית. הרב עובדיה יוסף נשאל בזמנו אם מותר לתת יד חזרה לאישה שמושיטה לך יד? הוא פסק שכן. זו דרכה של יהדות. דרך ארץ קדמה לתורה, זו לא סיסמה או קלישאה".

- באחרונה פרסמה הלמ"ס דוח המבשר על "פריצת דרך". לראשונה רוב הגברים החרדים עובדים, 56%.

"יש משהו מוזר שקורה רק בישראל. בכל הקהילות היהודיות עובדים. אנשי סאטמר, הכי קיצונים בארה"ב, עובדים. כולם. ראש הקהילה, האיש הכי מכובד שיושב בערב שבת ליד האדמו"ר, הולך באמצע השבוע עם סרבל כחול, הוא עובד בית דפוס, ובשבת יושב עם כל התפאורה וכו'. רק פה בארץ החרדים לא עבדו. למה? אומרים שאחרי השואה, אחרי שעולם התורה נכחד, הרבנים לא רצו לשמוע כלום עד אשר ישוקם עולם התורה. אבל גם אם זה היה נכון אז, זה נראה לי כתירוץ בהמשך. בכל מקרה, מדינת ישראל חבה חובה גדולה ליאיר לפיד, חברי היקר. הוא ניתק את הקשר הישיר בין הישיבה לשוק העבודה. פעם מי שעזב את הישיבה היה מגויס אוטומטית לצבא, עכשיו לא. החרדים הבינו את זה, והם עוד ישבחו אותו. התוצאה היא: יותר ויותר גברים חרדים יצאו לעבוד. אני לא מבין איך זה בכלל יכול להיות אחרת".

- עובדה שהיה אחרת ועדיין אחרת.

"אל תאמיני. החרדים הבינו את זה, אנשים לא רוצים להיות עניים מרודים. כל העניין הזה של לא לעבוד ולא לשרת בצבא נגזר מהוויכוח העצום סביב המדינה והציונות. הצעירים של היום נולדו לתוך מציאות של מדינה, הם כן רוצים להיות מעורבים ומעורים בכל מה שיש פה. אנשים רוצים ללמוד, להביא פרנסה. כל המכונים להכשרה מקצועית בציבור החרדי מפוצצים. אין אוניברסיטה, מכללה, טכניון וסמינר בלי שלוחה לציבור החרדי".

- האם זה פוגע ב"חרדיות"? בהמשכיות?

"זה לא פוגע בשום דבר. כל מי שאנחנו לומדים את דבריהם בתלמוד - כולם עבדו, החכמים הכי גדולים. הרב יוחנן היה סנדלר, אחד עבד בפחם, אחר היה פחח. בכלל כתוב: עבודה לפני הכול. כתוב בהלכה: מי שגונב 100 שקל צריך לשלם 200 שקל. אבל מי שגנב שור משלם פי 5. למה? כי גנבת שור וביטלת עבודה של בעל השור, אז תשלם פי כמה, ואני כבר לא מדבר על פסיקות הרמב"ם על חשיבות האומנות, העבודה והאיסור להתפרנס מתורה.

"אף משפחה לא רוצה לעמוד כעני בפתח ובתור לגמ"חים או לחלוקת מזון, וגם כולו יודעים שמשפחה שאין לה קשיי פרנסה חיה טוב יותר בינה לבינה. אז נכון שהאידיאל הגדול הוא שיהיה מיליון דולר בבנק, שאריאלה ממפעל הפיס תתקשר ונוכל רק לשבת וללמוד תורה. אבל עד אז, נעבוד. אין שום קשר בין עבודה לשמירת דרך החיים שלך כחרדי. זה רק תירוץ של פחדנים".

- כשאתה מדבר כך, אתה לא חושש שבנותיך ובניך לא ימצאו שידוכים הולמים, שמישהו ישלח פרחח חרדי לסגור את דלת בית הכנסת בפניך?

"לגבי שידוכים, אני הכופר הכי גדול בנושא השידוכים. אמרתי לעצמי ואני אומר לילדיי: מי שלא רוצה אתכם - סימן שהוא לא זכאי לכם ושלא יעשה לנו טובות. אני בעל ניסיון. יש לי 7 ילדים, מהם חיתנתי ארבעה ועוד 3 יתחתנו. אני לא מאמין בכל השטויות האלה. אבל גם את בורחת מהבעיה האמיתית - המערכת, המדינה. היא לא מספקת לחרדים מספיק אמצעים או מסלולים שיוכלו להביא פרנסה".

- מה המדינה, הקופה הציבורית, צריכה לדעתך לספק לחרדי שיואיל לעבוד?

"עד גיל 18 אתה במסלול לימודים חרדי. אתה רוצה לצאת לשוק העבודה, אבל מה אתה יודע? כלום. אז מה עשתה המדינה? עשתה קומבינות, הקימה קדם מכינה שבה דוחסים לך בתוך 3 חודשים קצת אנגלית, קצת זה, טיפה שם, העיקר שתגיד שאתה יכול להשתלב. המדינה צריכה להכיר בזה ולעזור".

- גם אתם צריכים לקחת אחריות על חייכם.

"נכון, אבל המנהיגים אוסרים להכניס מה שנקרא השכלה, לימודי ליבה. רציתי לשלוח את הילדים שלי למה שנקרא 'העשרה' אבל לא היה דבר כזה אצלנו. תרבות פנאי? אין מושג כזה. אבל דברים משתנים. היום אפשר להפריד בין המרכזים החרדיים בירושלים ובני ברק ובין הפריפריה - ערים ושכונות חרדיות שמתגורר בהן היום יותר משליש הציבור החרדי. שם מתקיימים דברים שלנו אסור. הנכדים שלי גרים שם, והם לומדים קראטה, אנגלית, חוגים כאלה ואחרים. אני, לעומת זאת, נאלצתי לשלוח את הילדים, אחד-אחד, להוציא תעודת בגרות מלאה באופן פרטי. 30 אלף שקל לכל אחד, כדי שבאמת יהיה משהו ביד. פרנסה.

- מה אתה עשית בעניין?

"ישבתי עם אנשים של המדינה, קמו כל מיני ועדות כדי לראות איך מקדמים את זה. אמרתי להם, תעזבו רגע את הרבנים, אותם הרי לא נוכל לשנות והם לא רוצים להכניס שום לימודי חול. בואו נעשה משהו אחר, נתחיל במתנס"ים, במרכזי פעילות חרדיים בשכונות החרדיות, נתחיל ללמד קורסים - אנגלית, פיזיקה - הכול באווירה חרדית ולא על חשבון שעות הלימודים המקובלות, שרק לא תקום התנגדות, אבל אין עם מי לדבר".

- אולי הממסד החרדי מעדיף ציבור עני ותלוי, וזה חלק מהשיקולים שלא לאפשר לימודי העשרה ומקצוע.

"אין ספק שהציבור החרדי נמצא בתהליך גדול של שינוי, בכל ההיבטים - גם מבחינת ההתייחסות למדינה, גם מבחינת הצבא, גם מבחינת היציאה לשוק העבודה. יש קונפליקט מאוד גדול בין הדור הקודם לדור החדש. תבינו, זו מלחמה, אנחנו נמצאים במלחמה כל הזמן, ובכל פעם מחדש".

- ומה עם המנהיגים הפוליטיים?

"נו, המנהיגים הפוליטיים, למי הם חייבים דוח? לרבנים. הם לא יכולים לקבל שום החלטה. אני לא בטוח שהם רוצים לשמר את דור העוני אבל להם אין משמעות, הם לא מנהיגי האוכלוסייה, הם רק הנציגים הפוליטיים. השטח מבעבע מלמטה, השטח רותח ועושה את שלו. גם הפוליטיקאים שלנו מבינים שאם יתמידו בדרך הזאת לא יהיה להם קהל לייצג. הציבור החרדי היום הולך לכל מיני כיוונים, כן, גם מבחינה פוליטית".

- מה? לא לשים פתק של מפלגה חרדית?

"כן, כן, זה הולך לשם. היינו רגילים שיש דגל התורה, אגודת ישראל וש"ס. עכשיו ניקח את מה שהיה בבחירות האחרונות ונראה שקמו כל מיני מפלגות עצמאיות, חלקן קיקיוניות, והיו להן לא מעט בוחרים. זה הולך לכיוון שכל חסידות תקבל את ההחלטות שלה, כל חצר תדאג לאינטרסים שלה ורק שלה. הרבנים, גדולי הדור, המנהיגים, כבר מבינים מה קורה והם בבעיה: לא רוצים לאבד את השליטה, פוחדים מהמתירנות.

"קחי למשל את האינטרנט. בזמנו, כשלא היו מחשבים, החרדים עשו חרם על טלוויזיה וזה היה קל. היום לכל אחד יש איזה מכשיר קטן ביד, טלפון סלולרי, לפעמים אחד כשר ואחד פחות כשר, עם גלישה, ורבנים נמצאים במלחמת הישרדות, כי בעוד זמן קצר מי שלא מחובר לאינטרנט לא יוכל לתפקד - לא לשלם חשמל, לא לשלם מים, לא לעשות עסקאות עם הבנקים.

"זו מלחמה שהרבנים לא יודעים איך להתמודד איתה. מי שפתרו את הבעיה הם למשל אנשי חב"ד. ברגע שגילו את המדיה ואת הטכנולוגיה הם 'גיירו' אותה, ידעו ולימדו להשתמש בה באופן טוב. לא צריך כל הזמן לחפש רק את השלילי. אומרים שנר אחד יכול לגרש הרבה חושך. אני אומר: קחו, תנסו דברים חיוביים, אחרת תיתקעו או שתאבדו את השליטה על הציבור שלכם".

מנהלי המדינה החדשים: "מאמינים במוצר"

"היום החרדים רבים על כל משרה, יש שר חרדי, ילדינו לומדים", מסכם משי זהב את השינוי בחברה החרדית. "איך אני אומר לחברים שלי, הרי עוד כמה שנים, אנחנו נצטרך לנהל את העסק הזה שקוראים לו מדינת ישראל, אם לא נמצא את האנשים הטובים, אם לא נכניס אותם כבר בקרוב לכל מקום - זה לא יהיה טוב".

- לפי הלמ"ס בעוד 50 שנה יהיו 30% חרדים בישראל.

"למה ללכת רחוק? ב-2020 נצטרך בכל שנה עיר חדשה. בכל שנה עיר כמו בית"ר. מפחיד אותך?"

- צריך להתכונן?

"אנחנו צריכים להתכונן, ואתם להחזיק דרכון ביד... בצחוק. אני אומר לחרדים: תתחילו להתגאות, אנחנו לא פחות טובים מאחרים. צריך רק קצת למקצע את האנשים ואנחנו נדע לנהל את העסק הזה לא פחות טוב מאחרים. וגם יש לנו יתרון. יודעת מה? אנחנו מאמינים במוצר. אנחנו מאמינים שארץ ישראל היא שלנו בכוח הזכות ולא בזכות הכוח, אנחנו לא נמכור אותה. ידוע שאחד שמאמין במוצר הוא המשווק הכי טוב והוא גם הקליינט הכי טוב".

- לצבא אתם לא הולכים, אז איך תנהלו את הצבא? הרופאים שלכם ינהלו את בתי החולים בשישי ובשבת?

"הסירי דאגה מלבך, הציבור החרדי, אמנם באיחור של כמה שנים, עובר בדיוק אותו תהליך שעברו הכיפות הסרוגות. החבר'ה הטובים של שנות ה-50 היו הקיבוצניקים והמושבים. מי היום? הכיפות הסרוגות. לקח להם זמן, הם השתלבו לאט לאט. גם להם היה קשה מאוד. ברצח יצחק רבין ובהתנתקות חזרו ודחקו אותם, אבל היום הם בתהליך השתלבות. החרדים הולכים באותו מסלול. יש לנו רופאים, בשבתות הם עובדים כי זה פיקוח נפש, יש לנו חיילים, קצינים".

- 15 שנה מהיום, יהיה לנו רמטכ"ל חרדי?

"לוקח זמן לרמטכ"ל תימני, אחר כך יבוא חובש כיפה, ואז אנחנו בתור".

משפחתו של משי זהב מצד האב הגיעה לכאן מרוסיה. סבא רבא של יהודה משי זהב הגיע לישראל בתקופת מלחמת העולם הראשונה ואז פג תוקף הוויזה. "הוא - קראו לו לוכטמן, נדמה לי - היה צריך לחזור ואז התחבא במשפחה שקוראים לה משהו כמו זיידגרושט. הוא עברת את השם למשי זהב, וזה אנחנו", הוא מספר.

מצד אמו, הוא דור 11 בירושלים. "העלייה של הגאון מווילנה ב-1800, הרבה לפני העלייה הראשונה של התנועה הציונית", אומר משי זהב. "הם האמינו בתקומת ישראל. שניים מהסבים שלי היו משבעת האנשים שפרצו את החומה מנחלת שבעה. פחות או יותר, כולם נשארו חרדים. כל יום שישי אני בא לאמא שלי לקחת גפילטע פיש, אוי ואבוי אם אני לא מגיע. היא גרה במאה שערים, בבתי אונגרין. אני שומע את הרמקול עובר, מכריז על איזו הפגנה, רואה את הפשקווילים ולא מבין, והרי אני הייתי אלוף העולם בפשקווילים. תבינו, במקומות האלה אתה חי בבועה, כאילו אתה בעיירה באינדיאנה וכל העולם מסתובב סביבך. אני כל כך שמח שהילדים שלי לא חיים את השטויות האלה. אני בז לשטויות ולהפחדות שמלעיטים בהן אחרים. זה גורם שנאה וזה חילול השם".

- איך מקבלים אותך?

"קודם כול, זה ממש לא מעניין אותי. ביום הראשון שהקמנו את זק"א, קמו האידיאולוגים בעדה החרדית ומהר מאוד זיהו את הסכנה שבדבר. הדלקת המשואה הייתה השיא וכולם ידעו שסבא שלי רתח והוציא אותי מהבית. יצאו נגדי בפשקווילים, מאות פעמים ניקרו את הצמיגים של האופנועים והאמבולנסים של זק"א. פיקוח נפש? מה זה מעניין אותם? זק"א מסמל את הממסד, ולא משנה שיום אחרי הם יצטרכו אותנו ויזעיקו אותנו. אלה כללי המשחק".

- עדיין מציקים לך ברחוב החרדי שמתנגד למדינה?

"זה קורה. לפני שבועיים-שלושה הלכתי, עבר לידי איזה חרדי, ירק, טפו עליך, קרא שייגעץ. המשכתי ללכת, כי אני יודע מה אני עשיתי באותו יום וכמה אנשים הצלתי".

- לא בא לך לתת לו סטירה?

"לא. יום אחד כן נתתי. אני עושה קניות בכל יום שישי בגאולה, בכיכר השבת. יעקב ליצמן ואני עושים קניות באותו זמן ומדברים. הייתה תקופה שבכל יום שישי היה מגיע איזה אמריקאי, חצי בריטי כזה, צועק עליי בתוך המכולת. שישי אחר שישי ואני שותק. יום אחד החלטתי שדי. לקחתי כמה ביצים מהחנות וניפצתי אותן בפרצוף שלו. הוא לא הגיע יותר.

"כי להיות 'שייגעץ' אני הרי יודע יותר מהם. אגב, יש לנו בזק"א מתנדבים מנטורי קרתא, והם אומרים לי: 'על הדעות שלך אנחנו חולקים אבל אנחנו מאמינים במצווה'. הם באים, והם עובדים כתף אל כתף גם עם המתנדבים הצוללנים שלנו, שרובם בכלל לא דתיים, עם המתדבים שבאים עם הכלב המאומן שלהם, עובדים צמוד ובשיתוף עם החברים ב-5 יחידות בני המיעוטים - בדווים, דרוזים, צ'רקסים. אנשים טובים יודעים לעבוד יחד. הם מבינים על כמה שטויות מבזבזים זמן ואנרגיה".

- אתה מרדן לוחם באופייך, העיניים שלך עדיין אומרות: "תקפצו לי, אני הולך בדרכי". איפה המלחמה היום?

"יש מלחמה, ועוד איך מלחמה. בכל יום. פעם הפגנו נגד ניתוחי מתים, עשיתי צרות צרורות לארכיאולוגים, הייתי המומחה לפשקווילים, הייתי המחתרת החרדית 'קשת'. 5 פעמים נעצרתי, 4-5 פעמים גנבתי גופות מהדסה. היום אנחנו עושים בדיוק אותו דבר: נאבקים על כבוד המת - אבל אחרת. בעוצמה הרבה יותר גדולה. אנחנו מגיעים לקצה העולם. להגיד לך שלפעמים בלית ברירה אנחנו לא גונבים גופות? לא אומר. רק היום זה נעשה אחרת. פחות פרוע, אבל אותו דבר".

- היום אתה מוכר, נערץ, יש לך תעודה מהאו"ם, אפילו סוג של קונצנזוס.

"אל תטעי ואל תיפלי לענייני כבוד. העיקרון אחד: אם אי אפשר להיכנס דרך הדלת, אנחנו ניכנס דרך החלון. בישראל ובעולם כולו. סיפורי ההצלה שלנו, לחיים ולמתים, חובקי עולם ובכל מקום זו מלחמה. היום היא אולי יותר אלגנטית, אבל רק כי זוהי הדרך לפתוח מנעולים. לא חייבים להיכנס לפרטים, זה יכול להזיק לנו בעתיד. אחרי הכול, אצלנו הכל תלוי באדם אחד, אם אפשר לקרוא לו אדם. הוא לא חבר בהסתדרות, הוא לא עושה שביתות, הוא לא יוצא לפנסיה - זה מלאך המוות. אין לו עוזרים, הוא עובד לבד, והוא עובד גם בשתיים בלילה".

- כולנו עובדים אצלו.

"למרות זאת אנחנו לא רוצים לקלוט שאין לנו תעודת ביטוח, לא כבני אדם ולא כעם. שכדי שכל זה יימשך, חיינו העצמאיים והפורחים במדינה שלנו - הכול תלוי רק בנו, לא בשום דבר אחר. יש לנו אוצר פה, ואולי הבית השלישי זה זה. אולי כשהמשיח יבוא, מבחינה רוחנית, יהיו אז דברים יותר טובים, אבל כולנו צריכים לדעת מה יש לנו. רק בימי מלכות שלמה המלך היינו במצב של היום - הצבא הכי חזק, המדינה הכי חזקה, החברה הכי מתפתחת, בכל התחומים. כל זה רק בכוח האמונה".

"התקשורת מלהיטה את השנאה"

- אנחנו, יהודים שאינם חרדים, מרגיזים אתכם. מצד אחד אתם רוצים יחס של כבוד והבנה, אבל אתם לא מתייחסים בכבוד ובהבנה אלינו.

"עיקר הבעיה הוא ששני הציבורים מכירים זה את זה רק דרך התקשורת. אני לא רוצה להאשים את התקשורת, אבל התפקיד שלה הוא להביא את הדברים השליליים ויוצאי הדופן, ומה יותר מעניין מלדווח ולגחך על חרדי שאמר כך, עשה כך או נתפס כך. מצד אחר, הרבנים החרדים מלעיטים אותנו בסיפורי אימים שלפיהם חילוני זה גיהינום. ילדים שחונכו כחילונים מייצגים את שורש כל הרע עלי אדמות, שקוראים לו ציונות. כך גדלים ילדים עם פחד נורא.

"אני זוכר שבגלגול הקודם שלי שמעתי את הסיסמאות 'דרוס כל דוס', 'השמץ כל חרד', ואנחנו באנו בסיסמאות הפוכות. הכי אני אוהב את החוזרים בתשובה. עוד לא הספיקו ללמוד א"ב, ומיד האחד הופך לבבא, השני למקובל, והשלישי מספר איזה דבר נורא יקרה לך בעולם הבא. קודם תשב ותלמד 40 שנה, תחיה חיים נקיים, ואחר כך תתחיל להטיף. אני רוצה לדבר גם עליכם, מה שמכונה חילונים, ואני לא אוהב את המילה הזאת. מה אתם מספרים לעצמכם ולילדיכם? שהחרדים אלימים, שהאמא מרעיבה, הבעל בטלן גדול. התקשורת מלהיטה את השנאה משני הצדדים".

- תקשורת זה נחמד, אבל אתה זה ששרפת דגלי ישראל ורקדת בצפירה. תחושת העליונות שלכם מעצבנת. אתם לא מוסריים יותר, לא חומלים יותר, לא רחמנים יותר, לא ישרים יותר.

"בגלגול הקודם היו מחנכים אותנו שארץ ישראל היא מרכז העולם, ירושלים היא מרכז ארץ ישראל, מאה שערים היא מרכז ירושלים, והשטיבלך, בית הכנסת במרכז מאה שערים, הוא מרכז העולם החרדי. שם קובעים לכולם איך להתנהג. מי שחרג מהשורה, היו אומרים עליו ביידיש, 'הוא כבר לא משלנו'. אנחנו לא ידענו שמסביב יש עוד כמה וכמה יהודים שחיים אחרת, חושבים אחרת, מתנהלים אחרת, ומעשיהם טובים וראויים. אתם חינכתם את הילדים שלכם הפוך, והטעות היא משני הצדדים. עם הזמן החרדים הבינו שזה לא בדיוק כך. עכשיו תורכם".

"אצלנו גאים במדים"

משי זהב מעיד שילדיו שלו הולכים בעקבותיו. ארבעה מהם בתחום הרפואה: אחד נהג אמבולנס, 3 חובשים. "אחד רוצה להיות פרמדיק, שני רוצה להיות רופא", הוא מספר, "הם כבר בתהליך. אחד התגייס עכשיו, רוצה להיות פרמדיק קרבי. הפכתי את כל העולם כדי לעשות לו פרוטקציה, כי מכל 100 מקבלים 20. טלפנתי לזה ולזה רק שיעשו קצת פרוטקציה כי הילד רוצה להיות לוחם ופרמדיק".

- מי כמוך יודע שחייל חרדי לא יכול להיכנס במדים לשכונת מגוריו. הוא צריך להחליף בגדים בתחנה המרכזית.

מכירה את הסיפור של הילד שלי? קוראים לו אריאל. הבחור היה הכי טוב בישיבות, הביא ציונים של 100% מכל ישיבה. לא היה לו מושג בעולם הזה. הלך לישון עם ספרים, קם עם ספרים. יום אחד הוא בא אליי ואמר: החלטתי שצריך לשרת את המדינה. טוב, אז לאן הולך בחור חרדי? לנח"ל החרדי. יום אחד לקחנו אותו לגבעת התחמושת, ומשם לקחו אותם לבסיס תל השומר. אחרי שעתיים הוא מתקשר אליי: 'אני לא מתגייס עם אלה'. מה קרה? 'יש פה 150 ליצנים, בחורי ישיבה, שעושים חילול השם, לא מוכנים שהבנות יחלקו להם את המדים, מתווכחים זה כשר, זה לא כשר, אני איתם לא הולך'. אז מה אתה רוצה, שאלתי. 'אני רוצה ללכת לקרבי'.

"באותו יום היה גיוס לגולני, והוא ניגש אליהם, אמר שהוא רוצה להצטרף. הסתכלו עליו: מאיפה נפלת עלינו עם הפאות והזקן. הוא התעקש, ובסוף אמרו לו תביא מספר תעודת זהות. אחרי כמה דקות חזרו שאלו: אתה הבן של משי? אז אתה מגויס לגולני".

- חרדים עושים פרוטקציה לגולני.

"רגע, יש המשך. למחרת לקחתי אותו לצפון לגיבוש. הוא נכשל. סיפר שנתנו לו לחפור בור של שני מטרים בידיים. 'נפצעתי כולי', אמר.

"התקשרתי לסמח"ט ואמרתי לו: 'אני לא רוצה שום פריבילגיות, אבל דע לך שלילד הזה אין מושג מה זה צבא, אבל יש לו המון רצון. רק תפקח עליו עין'. הוא נכנס לגדוד, נבחר כקלעי מצטיין. אחרי כמה שבועות, לקראת ההשבעה בכותל, מגיע אליי המג"ד שלו, בחור דתי, ואומר: 'שמע, הבן שלך עושה לנו בלגן'. מה קרה? והוא אומר לי: 'יש ההשבעה בכותל, ובני הישיבות, הכיפות הסרוגות, נוהגים לומר אני מצהיר כי נשבע זה רק אלוהים. אבל הילד שלך מתעקש להגיד 'אני נשבע', וזה עושה לי בלבלה במערכת'. הילד שלי אמר: 'אני מאמין במה שאני עושה ואני הולך עם זה עד הסוף. כך היה. הוא קרא בקול גדול 'אני נשבע' והחברים שלו סיפרו לי שבכל רגע פנוי הוא עם ספר ביד.

"סידרתי חדר יפה מתחת לבית, ובכל שבת, מאז שהילד התגייס, אנחנו מארחים שניים-שלושה חברים שהמשפחות לא רוצות שיראו אותם, מפחדים שיציקו להם. אני לא מבין. אצלנו גאים במדים. עכשיו הילד הבא מתגייס ביולי, גם הוא רוצה להיות פרמדיק. הקטן רוצה להיות ב-8200".