בכירה במחקר המוסד: "אף פעם לא חשבתי שהאיום האיראני קיומי"

כשעזבה את המוסד אחרי 17 שנים, שלהן קדמו גם 17 שנים באמ"ן, הייתה צריכה להתרגל לא להסתיר את פניה בתמונות. לקח גם זמן עד שהוציאה כרטיס ביקור. "עברתי ממצב שבו אני נמצאת באיזו משלחת מעורבת של משרד החוץ, וכשמצלמים תמונה אני מסתכלת למטה או זזה כדי שלא יראו את פניי, למצב שיש לי כרטיס ביקור ואני מחלקת אותו לכל אחד", מספרת סימה שיין, 67. 

זה הפך קשה עוד יותר כשהושלכה לקדמת הבמה, לאחר שנקלעה לסערה תקשורתית סביב הבחירה בה להדלקת משואה ביום העצמאות הקודם. כמה נשות מבצעים במוסד פרסמו מכתב במחאה על בחירתה, בטענה שאינה מייצגת את העבודה המשמעותית במוסד ואינה מייצגת אותן, ושיש בכירות ממנה שמגיע להן יותר.

"הפרסומים הראשונים דיברו על 'האישה הכי בכירה במוסד', ואלה לא היו אמירות שלי או שהגיעו ממני. כל אדם בר דעת יודע שלא הייתי הכי בכירה במוסד, וגם אלה שהוציאו את המכתב ידעו, אבל זה כנראה הקפיץ נשים מסוימות. משהו רע חיבר את הקבוצה הזו. במשרד הפרסום שליווה את האירוע אמרו לי שאין כמעט מישהו מכל מדליקי המשואות שלא כתבו עליו איזה מכתב התנגדות, רק שהמוסד ואישה זה מאוד סקסי.

"באיזשהו עיתון קראתי, 'מה היא עשתה? ישבה מול המחשב?' אז נכון, ישבתי מול מחשב, ואני מאוד גאה במה שעשיתי. אמירות מהסוג הזה הן חוסר הבנה של מודיעין. המוסד הוא 80% מבצעים, אבל זה לא ממעיט בערך עבודת המחקר. בסוף המבצעים האלה נועדו להביא מודיעין, שאותו צריך לחבר לתמונה כוללת. זו אינטראקציה של שני הצדדים, והאחד לא יכול להתנהל בלי האחר. אם מאיר דגן ז"ל החליט לבחור בי לתפקיד, וכיהנתי בו ארבע שנים, כנראה הייתי בסדר. אתה מגלה אנשים במצבים כאלה. אחד מהם הוא דגן, שאמר שכל מי שרוצה לשמוע תגובה, שיפנה אליו. מעט מאוד פנו".

להיכנס למוחו של מנהיג

שיין עשתה את הקריירה שלה בגופים ביטחוניים ומודיעיניים קרוב ל-40 שנה, וכיום היא חברה במכון למחקרי ביטחון לאומי, ועוסקת בנושא האיראני ובנושא ה-bds. בתפקידה האחרון במוסד כיהנה כראש חטיבת המחקר. הלו"ז שלה הורכב מדיונים עם אנשי המחקר, המודיעין והמבצעים אצל ראש המוסד, ודיונים אצל ראש הממשלה, בוועדת חוץ וביטחון או במועצה לביטחון לאומי.

"יכולתי להתחיל את היום סביב אירוע ביטחוני או מדיני, ניתוח תגובות של חיזבאללה בעקבות פעולה של ישראל, וכמה שעות אחרי לעסוק במשמעות של ניסוי גרעיני בצפון קוריאה וההשלכות שלו על איראן, או בהחלטה של פוטין לשלוח מטוסים ומכ"מים לסוריה. חלק מהעניין זה היכולת לעבור מנושא אחד לאחר ולחבר את המשמעויות".

אלא שלא תמיד יודעים לחבר את המשמעויות. הפלת שלטון מובראק במצרים, ההתקוממות בסוריה בניסיון להפיל את משטרו של בשאר אסד, עליית כוחו של דאע"ש, מתקפת הטרור בפריז בנובמבר, טרור הסכינים האחרון בישראל - את כל אלה ועוד רבים, המודיעין לא ידע לצפות, בוודאי לא את עוצמתם. "זו אחת הסוגיות שלא מצליחים ללבן ביחסים בין הדרג המדיני לדרג המודיעיני - מה אתה יכול לצפות מהמודיעין, ומה אתה לא יכול", אומרת שיין. "בסופו של דבר, המודיעין בדרך כלל עוקב אחרי הנהגות וצבאות, מפקדים ובעלי תפקידים משמעותיים, ואם הם עצמם היו יודעים שהולכים לעשות הפיכה נגדם, אז יש להניח שהם היו נוקטים צעדים כדי למנוע את זה.

"אסד עמד בערך שבועיים לפני שהתחילה ההתקוממות, והסביר למה מה שקרה במצרים לא יקרה בסוריה. אם הוא היה אומר את זה בחדרי חדרים מילא, אבל הוא אמר את זה קבל עם ועולם. הוא הסביר שבגלל שסוריה היא גורם התנגדותי רציני לארה"ב ולישראל, אצלו זה לא יקרה. וראה זה פלא. אז אם הוא לא הבין שזה עומד לקרות אצלו, למה אנחנו מצפים שהחוקר שיושב על סוריה יעריך את זה?"

איך אתה 'נכנס' למוחו של מנהיג?

"רוב המנהיגים פועלים בדרך כלל בהיגיון. לא תמיד ההיגיון שלנו, אבל כזה שמשרת את האינטרסים שלהם. ככל שאתה מעמיק את הידע שלך וההבנה שלך באינטרסים האלה, בלחצים שמופעלים עליהם ובשיקולים שלהם, אתה משפר את היכולת לתת הערכה נכונה".

בשנים האחרונות צריך לפענח לא רק את ההיגיון של המנהיגים, אלא גם של ההתרחשויות ברשתות החברתיות.

"הגופים המודיעיניים מבינים שצריך להשקיע הרבה ברשתות החברתיות, כי דרכן מגייסים את ההמונים, מעבירים מידע ומייצרים אג'נדות. מצד שני, נניח שיש 20 שרוצים להיות שאהידים, איך תדעי מי הם? מה שקרה בגל הטרור האחרון זו תופעת בודדים שאי אפשר לנטר. אתה גם לא יודע מי עושה מניפולציות בפוסטים או בתגובות. אנחנו יודעים שיש חברות שמפעילים אותן לעשות את זה, אז קשה לדעת כמה ניתן או צריך לסמוך על העניין.

"ההנחה שלי היא שלא נכון לומר שמרבית הפעילות נעשית ברשתות החברתיות, החשאיות עדיין מאוד משמעותית. יש איזו מטוטלת - בתחילה חשבו שהכי חשוב זה לחדור לתוך גופי מודיעין או ארגונים, והמדיות החברתיות והציבור הוזנחו, והיום יש נטייה להפריז בחשיבות ניטור המדיות על מנת לצפות אירועים. התמונה הכוללת מורכבת משני הפרמטרים יחד, וכמובן ששום אלגוריתם או פתרון טכנולוגי שמנטר רשתות לא יחליף את השכל, הניסיון והניתוח האנושי. מה שכן, אנחנו צריכים להיות הרבה יותר אינטרדיסציפלינריים מאשר בעבר, יחד עם חיבורים בין אנשים מתחומים שונים, במטרה לייצר חשיבה רב-ממדית ורוחבית".

כאשת מחקר הגעת למדינות שהיו תחת אחריותך?

"אנשי מחקר נוסעים לחלק מהמדינות האלה, ולא מעט. בשנותיי האחרונות במוסד נסעתי עם משלחת למדינה שאין לנו איתה יחסים דיפלומטיים. הנסיעה הייתה בתיאום עם המקומיים, אבל בכיסוי, כך שלא היו אמורות להיות בעיות כלשהן. זו עדיין תחושה לא נעימה, מלווה בחששות. בדרך לשם, בטיסה עם חברת תעופה של אותה המדינה, במטוס מלא בנוסעים ערביים, הקפדתי לא לפלוט מילה בעברית וגם לא באנגלית עם מבטא צברי. בחלק הראשון של הטיסה רק התבוננתי מהחלון החוצה, ובהמשכה החלטתי לעשות את עצמי ישנה, כדי שאפילו הדיילת לא תפנה אליי.

"אחרי שהגענו, בשלב כלשהו התפנו שעתיים, ואני ביקשתי לראות קניון שעליו שמעתי בעבר, וסקרן אותי איך מתנהלים שם. נתקלתי בקבוצות של נשים מלוות בגבר אחד, ועניין אותי לראות מה הן קונות. נכנסתי אחריהן לחנות של ויקטוריה סיקרטס, ולהפתעתי אלה היו הדברים הכי חשופים וסקסיים. מתחת לכיסוי הן מאופרות בכבדות, הציפורניים עשויות היטב. בסוף תפסתי את עצמי, שאני בוחנת יותר מדי ועלולה למשוך תשומת לב".

התרחיש החמור ביותר

יש לה תואר ראשון בלימודי מזרח תיכון, וכבת להורים ממוצא רוסי, החלה לעבוד באמ"ן מחקר בתחום הסובייטי כאזרחית עובדת צה"ל. מאז נקשרו חייה בחיי קהילת המודיעין. "מבחינה מקצועית, טראומת מלחמת יום כיפור היא החוויה המכוננת של חיי. בערב שלפני המלחמה, ביום שישי, האווירה כבר הייתה לא טובה. הקצין התורן אמר לי שני משפטים שהולכים איתי כל החיים: הוא סיפר לי שיש ידיעה מגורם משמעותי שעומדת לפרוץ מלחמה, ושלא מאפשרים לו להוציא את זה כלקט (ידיעה לגורמים מדיניים). אני זוכרת את התסכול שלו על שהוא לא מצליח להוציא את זה החוצה".

היום זה יכול לקרות שוב?

"התחושה היא שבגלל מלחמת יום כיפור, ההערכות שיוצאות היום מגופי המודיעין הן תמיד על התרחיש החמור ביותר - וגם בהתנהלות הזו יש משהו לא טוב. היום רווחת הגישה במודיעין שלא קובעים הערכות על סמך כוונות של מנהיגים, אלא על סמך יכולות: אם מזהים סימנים שמעידים על אפשרות תקיפה של מדינת אויב, ויודעים שיש לה את כל הכלים בשטח, איש המודיעין אמור לבנות על היכולות הצבאיות ולא על הכוונות. זה בעייתי בעיניי, כי אתה אמנם מכסה את עצמך - אם לא יקרה כלום, נהדר; אם הוא יקרה, הימרת וצדקת - אבל התוצאה היא שמשקיעים המון כסף, גיוס וכוננות בדברים לא הכרחיים".

שיין עבדה בדסק בריה"מ ואיראן של אמ"ן, ואז עברה למוסד - שם חיכה לה דסק בריה"מ. לאחר פירוק הגוש הסובייטי עברה לתפקיד מחקר בזירה הבינלאומית, וב2004- הפכה לראש חטיבת המחקר.

למשרד לעניינים אסטרטגיים הצטרפה בתקופת בוגי יעלון, וכיהנה כראש אגף לענייני איראן. "עבדתי עם בוגי ארבע שנים, בחלק מהנושאים המדיניים לא הסכמתי איתו, אבל כבר אז הערכתי אותו על הקוד האתי הפנימי שלו, העובדה שהוא לא מתבלבל בין מה שהוא חושב שערכי ומוסרי וחשוב לצביונה של החברה, לבין עמדות פוליטיות שלו בנושאים מדיניים וביטחוניים. בעיניי זה דבר קריטי למנהיג.

"הרי אם במשחק כדורגל באירופה היו צועקים מוות ליהודים, זה היה מקומם אותנו ואת כל העולם, ובצדק, אז איך ייתכן שאנחנו משלימים ומקבלים את המצב הזה אצלנו? ככל שאתה מוותר יותר ויותר, מותח גבולות של לגיטימי, אז אחר כך שורפים מסגדים וכנסיות וילדים. דווקא בגלל המצב המורכב חייבים לקבוע כללים ששומרים על צביון מוסרי. מאוד מטריד אותי שאנשים יוצאים לעצרת לחיזוק חייל שירה במפגע פלסטיני מנוטרל, ושאינו מהווה סיכון. איך אפשר להצדיק מעשה כזה?".

כאשר שטייניץ החליף את יעלון, שיין התמנתה למשנה למנכ"ל המשרד. לפני חצי שנה, בתחילת דצמבר, פרשה סופית. "רוב השנים העבודה שלי הייתה כרוכה בהמון שעות עבודה גם בסופי שבוע, בנסיעות מתוכננות או בהתראות קצרות. בשנים האחרונות אני חוזרת לדברים מהעבר ומבינה שהילדים שלי שילמו מחירים, ושיש דברים שתוך כדי תנועה לא שמתי לב אליהם. ייתכן שהם סחבו איתם פחדים או חרדות שאולי אני נוסעת ולא חוזרת. במשך שנים הסתרתי מהם את מקום עבודתי. הם נחשפו אליו במקרה, במהלך שיחה עם חבר שעבד איתי ואמר משהו על מקום עבודתנו המשותף במוסד, והם נדהמו למדי. עד היום, כשהנושא מוזכר הוא עולה בהיבט שלילי של התחושה שזה גרם להם, שאמא שלהם מסתירה מהם דברים".

הבועה הזו שבה חיים אנשי המודיעין, הסגירות והשמירה הקנאית על פרטיות, היא הכרח או תירוץ ונוחות?

"היו לי המון ויכוחים עם אבי על הרבה נושאים, והוא תמיד היה אומר לי: 'את לא חיה בישראל אלא בבועה, את נכנסת לאוטו הממוזג שלך, נכנסת למשרד הסגור מהעולם החיצוני וחוזרת הביתה. לא נוסעת באוטובוסים, לא מסתובבת ברחוב אלנבי. את לא רואה את האנשים'. זה נכון שאתה לא צריך לספר דבר לאף אחד. האם זה מחויב? גם וגם. האם זה נוח? כן, אני מודה".

עד כמה מפריעה תחושת הבידוד החברתי?

"אנשים שלוקחים על עצמם לעבוד בארגונים חשאיים מודיעיניים, ובמיוחד בתחומים המבצעיים, מבינים שיש לזה השלכות גם על החיים החברתיים שלהם. תחושת הבדידות קיימת, אתה משתף ומתייעץ רק עם אנשים שאתה עובד איתם. אם אתה רוצה להתייעץ עם מישהו מחוץ למסגרת, שיש לו נקודת מבט אחרת, אתה לא יכול. היה לי מזל יוצא דופן, שבן זוגי עבד באותה המסגרת והוא איש עם המון ידע וניסיון, גם מחקרי וגם מבצעי, אז דיברתי איתו יותר מאשר אם היה עוסק בתחום אחר. ועדיין, לא דיברתי איתו על הכול.

"אני לא חושבת שמבינים את זה מספיק בתחילת הדרך, אבל מסתגלים לאורח החיים הזה עם הזמן. הרבה פעמים זה גורם לאי נוחות, שמביאה איתה סוג של התרחקות חברתית, כי הצורך להיות מתחת לרדאר חזק מכל דבר.

"מעולם לא הייתי בסיטואציה שבה אני יושבת עם חברים, ומשתפת במה שאני עושה. מי שיש לו צורך חברתי חזק לפטפט ולהשוויץ, מראש לא יעבור את המסננים. אבל היום יש יותר מודעות, בעיקר לכל מה שנוגע לתחום המשפחתי, לשיתוף בן הזוג, מתוך ההבנה שאדם לא יכול לדבר רק עם עצמו ועם חבריו לעבודה, ושהוא חייב לשתף, גם כדי ליצור מערכת משפחתית מאוזנת, מבינה ומכילה".

איזה מקום יש לרגש באורח החיים הזה?

"כשאורח החיים שלך אינטנסיבי ותובעני, את מנסה להיות בסדר בכל התחומים, וכנראה שזה על חשבון האישי-פרטי. התוצאה של זה הייתה הפונקציונליות שאפיינה אותי, ושלא השאירה את הפנאי הפיזי והנפשי לרגשי. לא הרגשתי את זה תוך כדי תנועה, אבל היום, בדיעבד, אני מבינה את זה. גם כשאני חושבת על דברים שנוגעים להורים שלי ולילדים שלי - הייתי בת נהדרת בתפקוד, הייתי אמא מחבקת, אבל עם פניות רגשית לא מספיקה.

"אני 100% בסדר בצד הפונקציונלי, ופחות בצד הרגשי. אולי הגעתי עם זה מהבית, וזה התאים לאופי העבודה והארגון. גדלתי כבת יחידה, מפונקת במובן החיובי של המילה, בחממה. גם באמ"ן ובמוסד לא היה צורך בשאלות והתמודדויות רגשיות ביני לביני, כי הייתי בין דומים לי. ככל שהתפתחתי הייתי פחות מחוברת לתחושות, וגם לא מצאתי את עצמי בסיטואציות חברתיות עם אנשים שעסוקים בשיח הרגשי הזה.

"לא ניהלתי שיחות עם עצמי על קשיים ומועקות, על המקורות שלהם, על מה אני מרגישה בנוגע לסיטואציות מסוימות ולמה. לא שאלתי ולא חפרתי, ולא היה לזה מקום. יש בזה מידה מסוימת של הדחקה. הלכתי למקומות הנוחים, והייתי בסביבה שמאפשרת את ה'חוזק' הזה, בלי שאלות על הלגיטימציה של לא להתעסק ברגשות. אין ספק שלא התמודדתי מספיק עם המרכיב הרגשי הפרטי שלי".

גברים לא מבינים יותר

במוסד יכולים להתגאות בשוויון יחסי בין המינים, עד לדרגים הבכירים. "אין כמעט נשים בתהליכי קבלת החלטות בדרגים הבכירים, וזה נכון בעיקר בנושאים ביטחוניים-מדיניים", אומרת שיין. "מה שמרגיז אותי במיוחד, אלו אמירות ששמענו לא אחת כלפי נשים, מסוג 'מה יקרה אם הטלפון יצלצל בשלוש לפנות בוקר'. לדעתי זו חוצפה והתנשאות. לא אחת קיבלתי טלפונים בשעות כאלה, ותפקדתי מצוין.

"במלחמת לבנון השנייה, למשל, הייתי ראש חטיבת המחקר, והתארגנו מיד לעבודה סביב השעון במשמרות, תוך מעקב אחר כל הגורמים הרלוונטיים, עדכונים כתובים פעמיים ביום, השתתפות בדיונים אצל ראש המוסד, ב'צוות טורבו' ואצל ראש הממשלה. בשום פנים אסור לנו, הנשים, לאפשר לגברים להמשיך ולקבע את המצב שרק הם, שהיו כמה שנים בצבא ולפעמים בתפקידים חסרי חשיבות, 'מבינים' טוב יותר בנושאים ביטחוניים ומדיניים, שמתלווים לכל סוגיה אסטרטגית".

מה הערך המוסף של נשים במוסד?

"בעיקר היכולת שלהן לחשוב על כמה דברים בו זמנית, ועל מספר משתנים. מרבית הנשים שנתקלתי בהן בחיי שואלות את עצמן יותר שאלות, לא ממהרות לחתוך ולשלוף תשובות מהירות, הן מרשות לעצמן לבדוק דברים או לומר שהן לא מבינות בדברים מסוימים. האמת היא שבאחת משיחות הפרידה שלי מהמוסד עם מאיר דגן, אמרתי לו 'אני מודה לך על שנתת לי את ההזדמנות הזו למרות שאני אישה', והוא בתגובה ביקש ממני לא לחזור על ההתבטאות הזו לעולם. הבנתי כמה שהתפיסות האלה טבועות בנו, והיום אני משקיעה מאמץ לשנות את זה".

מהו רגע השיא בקריירה המודיעינית שלך?

"אירוע שהתרחש בשנה האחרונה שלי במוסד. הייתי לצדו של דגן בהשתלשלות מודיעינית ומדינית מרתקת, שההחלטות האופרטיביות שנגזרו ממנה היו בעלות השלכות אסטרטגיות ארוכות טווח".

השנה האחרונה שלך במוסד הייתה השנה שבה התרחשה תקיפת הכור בסוריה.

"אני לא יכולה לאשר או להכחיש".

"בעוד עשור האיראנים יוכלו לעשות כל מה שהם רוצים בתחום הגרעיני"

בקיץ שעבר נחתם הסכם המעצמות על תוכנית הגרעין האיראנית, ועורר סערה בישראל. "האיראנים מוכנים ללכת על חבל דק יותר מאשר המערב", אומרת שיין, המתמחה בנושא האיראני. "באוקטובר ובנובמבר, למשל, הם ביצעו ניסויים של טילי קרקע קרקע וטיל בליסטי. זו הייתה הפרה של החלטות מועצת הביטחון, ועל פניו נדמה היה שמדברים על סנקציה כלשהי, אבל האיראנים הבהירו למערב שכל סנקציה שתוטל עליהם תיחשב כהפרה של ההסכם. האמריקאים והמערכת הביטחונית כולה התלבטו בעניין, ולבסוף הסנקציות היו מזעריות.

"יש תחושה, וזה משהו שמאוד מרגיז גורמים בישראל, שהמערב מעוניין בקיום ההסכם יותר מאיראן, דבר שמאפשר לאיראנים מרווח תמרון. הם בודקים גבולות כמו ילד שמעריך לגמרי לא רע את הצד השני, והם מבינים שלא יפסידו דבר, כי בצד השני לא יגבו מהם תשלום על הפרה.

"בינואר סעודיה ניתקה את יחסיה עם איראן, והמסר הברור לאמריקאים הוא שהם לא סומכים עליהם, ושסעודיה תדאג לאינטרסים שלה בעצמה. לסעודים יש בטן מלאה על האמריקאים. זה אחד ההפסדים הגדולים כתוצאה מההסכם הזה - הפגיעה באמינות של ארה"ב מול בנות הברית שהיו לה באזור.

"האיראנים רוצים הסרת סנקציות, רוצים לשפר את הכלכלה, הם מבינים שהמצב גרוע. נשיא איראן, חסן רוחאני, הוא לא מתון ולא רפורמיסט. הוא רוצה לשמר את השיטה. אבל הוא מבין שכדי לעשות זאת הוא חייב לתת לאנשים רמת חיים סבירה. במסע הבחירות שלו הוא הבטיח לציבור שהצנטריפוגות ימשיכו להסתובב, אבל גם הכלכלה צריכה לפרוח, ומבחינתו הוא הצליח. הוא הביא הסכם שמאפשר לצנטריפוגות להסתובב - אמנם לא 20 אלף, אלא רק 5,000 - וגם הסנקציות מוסרות".

ההסכם ישנה את המצב?

"לא בשנים הראשונות. המאבק הגדול הוא מול הקיצוניים ממשמרות המהפכה, שיש להם הרבה מאוד מה להפסיד מפתיחת הכלכלה האיראנית. הפרויקטים הכי גדולים בתחומים הכלכליים בידיהם, וכתוצאה מזה יש להם גם את הכוח הפוליטי. אם מחנה רוחאני רוצה לפתוח את איראן לחברות זרות, הוא צריך להוציא מידיהם חלק מהפרויקטים. יש כאן קרב מי יהיה הגורם הפוליטי החזק, ויכול להיות שזה יבוא לידי ביטוי בתחום הגרעין - יהיו גורמים שינסו לדחוף לדברים בניגוד להסכם.

"דבר שני, אם נסתכל על הזירה האזורית, האיראנים פעילים בכל מקום - בלבנון, בסוריה, בעירק ובתימן. דאע"ש מאיים עליהם, וזה העניין היחיד שבו יש זהות אינטרסים בין ארה"ב לאיראן. האיראנים הפציצו בסיסים של דאע"ש בעירק והם מעבירים כסף ונשק, הם נותנים הרבה הדרכה והם ארגנו מיליציות גדולות של גורמים שיעים, אבל דאע"ש יושבים בעיקר באזורי הסונים בעירק, ולשיעים לא בא להתאבד בשביל להוציא אותם משם. יש פה הרבה אינטרסים, וזו הסיבה שלא נותנים לדאע"ש מכה ניצחת, לא כי זה לא אפשרי".

איראן עדיין פועלת למניעת התקוממות?

"כן. לפני הכול, המשטר האיראני מאוד מדכא. כל מקום שרואים ניצוץ או חשש לביקורת, ממגרים. יש מאמץ גדול לעשות חסימות לרשתות ולתקשורת, אבל האזרחים האיראנים מצליחים לעקוף את זה. יש חשש גדול בציבור מאנרכיה. חמינאי מדבר באופן יומיומי על 'האויב האמריקאי'. זו התובנה האסטרטגית שלו זה שנים, והיא לא השתנתה. הוא חתם על ההסכם רק בגלל שהיה צריך את הסרת הסנקציות".

לאן כל זה הולך, להערכתך?

"לא הולכים לשנה קלה יותר. הסעודים נחושים לא לתת לאיראן להרוויח את ההישגים מהסכם הגרעין. המשמעות של זה היא התרחקות של סעודיה ומדינות המפרץ מארה"ב. הם אמנם קונים ממנה נשק, אבל אין אינטימיות ביחסים. בסופו של דבר, ארה"ב תפסיד גם מפה וגם מפה.

"באיראן, אם המצב הכלכלי ימשיך להיות רע, וההוצאות להורג יימשכו יחד עם דיכוי הפרט, זה לא בלתי אפשרי שבשלב מסוים יהיה פיצוץ אזרחי".

באיזה אופן איראן היא איום על ישראל?

"אף פעם לא חשבתי שהאיום האיראני קיומי. איראן עם נשק גרעיני זה איום אסטרטגי אדיר, אבל הוא לא קיומי. איראן היא בעיה גדולה לישראל בגלל שהיא על כל הגבולות שלנו. צריך לזכור שהאליטה האיראנית התחנכה בחו"ל, במוסדות הכי טובים. הם אנשים מוכשרים, ואיראן עשויה להדביק פערים. בטווח של 10-15 שנה, הם יוכלו לעשות כל מה שהם רוצים בתחום הגרעיני.

"שאלה אחרת היא מה זה יעשה לגורמים אחרים במזרח התיכון, שעלולים לשאול את עצמם 'אם הם, אז למה לא אנחנו'. כך, אנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד עשור כשמסביבנו כמה מדינות שיש להן יכולת להחליט שהן רוצות נשק גרעיני".