"השלטון משסה מגזרים זה בזה, וכשהשלטון משסה, האזרחים משתסים"

אף שהוא אינו מרבה לביים מחזות שאינם פרי עטו, אל "הסוחר מוונציה" יהושע סובול חוזר זו הפעם השלישית. בפעמיים הקודמות הוא ביים את גרסתו למחזה בארצות הברית ובשוויץ, וכעת הוא בחזרות עם הסטודנטים לתיאטרון של סמינר הקיבוצים. תאריך היעד: ה-15 במארס, וסובול, מחשובי המחזאים הישראליים, עם קלאסיקות דוגמת "גטו" ו"כפר", בן 77 ועם אנרגיות וצלילות של בן 30 - נלהב ומסביר מה יש במחזה השייקספירי הזה, עם הנגיעה בפשיזם ועם ההתכתבות הבלתי פוסקת עם המציאות, שגורמים לו לחזור אליו שוב ושוב.

"הסצנה הכי חשובה במחזה זאת סצנת המשפט", הוא אומר. "הדוכס מופיע ואומר, אני יכול לבטל את המשפט, כלומר, אני מעל החוק, משהו שמהדהד אצלנו בישראל. המשפט הוא תביעה של שיילוק, היהודי המלווה בריבית, נגד אנטוניו, הסוחר מוונציה, שלא החזיר לו הלוואה שלקח, שייתן לו לחתוך בבשרו כפי שנחתם בחוזה ביניהם. פורציה, יורשת עשירה המחופשת לעורך דין, טוענת שיש סעיף בחוק שאסור לו לשפוך דם תוך כדי החיתוך בבשר, ובכך מביאה לשינוי החוק תוך כדי משפט".

ההדהוד לישראל מחריש אוזניים.

"זה קורה במשטרים שבהם החוק הוא צחוק והזרוע המבצעת, השליט, בין כה וכה עושה מה שהוא רוצה. אני ממקם את המחזה בוונציה של 1938, כי אז הפשיזם האיטלקי הפך מרך לגזעני".

המחזה אינו פשוט לבימוי.

"כי יש בו אקספוזיציה ארוכה מאוד שניתן היה לתמצת ודמויות שאפשר היה לוותר עליהן. קיצרתי קצת, למרות ששמרתי על הכאוס. שייקספיר היה צריך לפרנס את להקת השחקנים ולתת להם תפקידים כדי לקיים את התיאטרון. היום יש את מפעל המנויים שצריך לפרנס, וזו קללה".

המנויים בתיאטרון הם קללה?

"זו מפלצת שדורשת את סוג הבשר שהיא רוצה ואם היא לא מקבלת, היא עוזבת אותך".

בלתי אפשרי לקיים תיאטרון ללא מפעלי מנויים.

"זה אפשרי אם המדינה והעיריות חושבות שראוי לממן אותו. לשייקספיר הייתה להקה קטנה, וכיום הוא מביא 40 מיליון תיירים בשנה לאנגליה. המדיצ'ים, שהיו בנקאים, מימנו את דה וינצ'י ואת מיכלאנג'לו ובזכותם פירנצה היא אבן שואבת למבקרים. תרבות היא השקעה לטווח ארוך. חברה שרוצה עתיד וקיום משקיעה בתרבות. מה יש לצרפתים חוץ מתרבות?".

אוכל טוב.

"שגם הוא חלק מהתרבות. הרוסים עולים ארצה ושומרים בקנאות על התרבות שלהם כקהילה".

כעת אשלוף את טיעון המדינה המוקפת אויבים.

"זה לא קשור לביטחון, אלא לעובדה שאנחנו עם מקובץ שבו מתנהלת כיום מלחמת תרבות קשה מזו שהתנהלה כאן לפני 30 שנים. השלטון משסה מגזרים זה בזה וכשהשלטון משסה, האזרחים משתסים. אני אתן לך משל לא סימפטי: העם הוא כלב שהשלטון מחזיק ברצועה. כשהוא אומר לו תקוף, הוא תוקף".

בקברט שלך "חתול שחור עבר", שמוצג בתמונע, אתה מציע להחליף את העם.

"אין הרבה עמים טובים להחלפה. לא צריך להחליף את העם אלא להשקיע בחינוך, כי גם הוא משסה. איך מלמדים היסטוריה בתיכון? התלמידים יכולים לבחור בין התמחות במלחמות יום כיפור, ששת הימים או השחרור. זה חינוך שמייצר אגרסיה".

מלחמות אינן אירוע מכונן שצריך ללמוד?

"מצד אחד מחרבן ומהצד השני מכונן. מלחמת העולם השנייה חינכה את הגרמנים להיות בני אדם, אבל הם ספגו מפלה נוראית, 7 מיליון הרוגים, 14 מיליון פליטים. את מלחמת יום כיפור לא מלמדים שזו הייתה מלחמה שאפשר היה למנוע, לו ישראל הייתה חותמת על ההסכם שהמצרים כל-כך רצו".

בוא נחזור לשיילוק, שאנטישמים כל-כך אוהבים לשנוא. אתה מחבב אותו?

"אני מבין אותו. במשפט הוא לא בא כדי לקבל באמת את ליטרת הבשר, אלא להעמיד את החוק הוונציאני ללעג. המשפט אצלי הוא אירוע אלים. חבורה של אנשי אגרוף נוכחים באולם, ובשלב מסוים הדוצ'ה עושה להם סימן עם היד, והם כמעט הורגים את שיילוק. השופט, תחת אקדחים שלופים, נאלץ לשנות סעיף בחוק. השלטון מראה לשופט שאפשר לעלות עם D9 על בית המשפט בקלות".

ואתה יוצא נגד זה.

"כי ברגע שהורסים את שלטון החוק, הורסים את החברה. אלה חוקים הבנויים על כך שהריבונות באה מהאזרחים ולא מהשליט. אבל אצלנו נשמעים קולות של 'בואו נעיף את בית המשפט העליון' או נחוקק חוק שיעקוף את בג"ץ. זו סכנה גדולה. צריך לעורר את תודעת האזרחים שהחוק שומר עליהם מהשלטון ולא מפריע לו".

האזרחים ממאנים להתעורר.

"הרבה אנשים הגיעו ממדינות לא דמוקרטיות ולא מבינים את משמעותו של בית המשפט עד תומו".

ומה עם הטענות שהבג"ץ שמאלני?

"שמירה על החוק זו שמאלנות? השופטים לא צריכים להיות ימניים או שמאלנים, אלא כאלה שהחוק הוא נר לרגליהם. כל אדם הגון שהוא איש משפט, צריך לשכוח את היצרים בבואו לשפוט. שופט צריך להיות פרשן משכיל וקר מזג של החוק".

מה אתה אומר על פגישת נתניהו-טראמפ?

"בשעתו, אמרתי בפייסבוק שטראמפ ייבחר. הוא תוצר של גל עולה נגד הפוליטיקלי קורקט, הוא פושטק שאוצר המילים שלו עומד על 200 מילים. אוצר המילים מייצג את המחשבה של אדם. הוא שולט במעצמה החזקה בעולם ואומרים שהוא משתולל בבית הלבן, כי אין לו כושר חשיבה והוא מתוסכל. כשאמר מדינה אחת, שתיים, מה שתרצו - חשבתי שיש לו חוש הומור".

רק שהוא היה רציני לגמרי.

"ובעצם, אמר שהוא לא שם קצוץ על מה שקורה כאן. אמרו לו שהתנחלויות זה לא טוב? אז תעצרו את ההתנחלויות. בפוסט שכתבתי לא מזמן אמרתי שהימין עוד יתגעגע לאובמה, שאמר מה שהוא חושב, היה עקבי, שם גבולות ועזר לביבי עם הימין הקיצוני בכך שאמר, אם לא תירגעו, אובמה ישתגע".

ואולי פתרון שתי המדינות פג תוקף? א.ב יהושע התראיין למדור הזה לפני חודשים ספורים וטען שהגיע הזמן שהשמאל יחליף דיסקט.

"אני מכיר את מה שהוא אומר ולא מסכים איתו. אתה לא יכול להחליט בשביל הפלסטינים. הם רוצים מדינה משלהם ואני תומך בזה, כי אנחנו שונים, תרבותית, מבחינת מעמד האישה, האמונה בדת. צריך להפריד".

אתה עדיין חבר מליאה בארגון "יש דין"?

"כן, אבל לא מאוד פעיל".

בפרפרזה על שייקספיר, אולי אתה "ליטרת בשר מדממת" עבור הימין?

"אני לא פוחד. תמיד עשיתי ואמרתי מה שאני חושב. אני כמו תרופה מרה, זריקה שלא אוהבים. אני חוטף קללות בפייסבוק".

הפייסבוק מחבר אותך לדור הצעיר, לשחקנים שאתה מביים עכשיו בסמינר הקיבוצים.

"שאין דומה להתלהבות שלהם. הם דורשים ממני הסברים. כשעבדתי בארצות הברית עם שחקנים מנוסים, תוך שלושה שבועות הרמנו את ההצגה".

גם ב"חתול שחור" אתה עובד עם צעירים.

"ואני מאוד אוהב את זה. מיד אחרי הפגישה שלנו, אני נפגש עם להקה של שחקנים מנתניה שרוצה להקים שם תיאטרון".

אז אולי שרת התרבות מירי רגב צודקת וצריך להפנות תקציבים לפריפריה?

"אני לגמרי מסכים איתה. שנים אני מתרוצץ עם תוכנית לפיזור התרבות בארץ ולהקים 15-12 להקות של שחקנים בפריפריה שיתנהלו באופן רשתי ויביאו אליהם צופים מהמרכז. יש בוגרי בית ספר מוכשרים שלא מוצאים עבודה ויכולים לאכלס בקלות את אולמות הפיס. לא צריך להסיט תקציבים, אלא להגדיל את תקציב התרבות ל-1% מתקציב המדינה. אשמח להיפגש עם רגב. אם היא תצליח בזה, היא תיכנס להיסטוריה התרבותית של ישראל".

אישי: 77, נשוי 2 (בנו הוא המוזיקאי יהלי סובול), גר בת"א

אקטואלי: ב-15 במארס תעלה בבית הספר לאמנויות הבמה של סמינר הקיבוצים ההצגה "הסוחר מוונציה" בבימויו. בקרוב ייצא לאור ספרו החדש "חופשת שחרור" (הוצאת הקיבוץ המאוחד), וכמו כן, ההצגה "חתול שחור עבר" שסובול כתב וביים, רצה בימים אלה בתיאטרון תמונע