פמיניזם בציונות הדתית: "יש רבנים ששולחים אלינו נשים"

המראה הדתי למהדרין של מיכל פרינס - כמו הגדרת ארגון יהל, שאותו הקימה ובראשו היא עומדת, כמרכז ייעוץ והדרכה לחיי אישות - מעבירים מסר שהוא ההיפך מפרובוקטיבי. אבל למרות החזות שלה והגדרה היבשה של הארגון, פרינס וארגון יהל עומדים במרכז מהפכה של ממש בציבור הדתי - הצבת הדיון במיניות במרכז הבימה, ובפרט מיניותה של האישה. באופן מפתיע למדי, ואולי בעצם לא, הבשורה הזו מתקבלת ברוב המקרים באהדה רבה ובעניין בציבור החרדי.

אבל יש גם מקרים יוצאי דופן. בראיון ל"גלובס" מתארת פרינס אירוע בבית מלון לפני כשנה ל-100 זוגות צעירים, שלדבריה ארגן גורם שנחשב למאוד שמרן. את שם המקום והגורם המארגן ההוא, היא לא מסגירה.

"סוף השבוע היה בנוי כך שהייתה לי הרצאה אחת לנשים ביום שישי (במקביל מרצה-גבר הרצה לגברים) ועוד אחת בשבת", היא מספרת. "בהרצאה הראשונה העברתי את החומר הרגיל שלי. לאחר ההרצאה ולקראת ההרצאה בשבת, קיבלתי שאלות. השאלה שחזרה על עצמה הכי הרבה הייתה 'מה אני עושה אם אני לא רוצה באמצע?' (כלומר, אם באמצע יחסי מין בין הזוג, האישה רוצה להפסיק - י.מ).

"התשובה שלי הייתה חד-משמעית: 'את לא רוצה, אז לא'. כמובן בתיאום ציפיות, כמובן צריך להבין שהגבר לא רוצה אותך 'בול עץ', כמובן צריך להבין שזה משפיע עלייך לשלילה אם תקיימי יחסי מין כשאת לא רוצה.

"בהרצאה לא ניגשתי ישר לנושא הרגיש הזה. חיממתי את העניינים, והרגשתי בנוח כי הן כבר הכירו אותי. ואז אחרי מעט זמן אמרתי, 'אם את לא רוצה, אז לא ממשיכים'. ולא תגיד שלא ריפדתי. ריפדתי את המסר. ובכל זאת, קמה סערה והחלו צעקות. קודם כל טענו כלפי ש'את תגרמי לו לשפיכת זרע לבטלה', שאסורה לפי התורה. אז החלו צעקות בין שתי קבוצות - מצד 'מחנה שפיכת זרע לבטלה' ומצד אלו שאמרו 'מה פתאום לעשות בניגוד לרצוני?'.

"זה היה מאוד מסעיר עבורי. אבל גם חידד אצלי את נקודת היציאה - שאישה זכאית, וגם גבר, בכל רגע נתון להגיד 'לא מתאים לי'. אחרי זה, יכול להיות ש'פעם ב-' תגידי 'אני יכולה להמשיך' ולא ייגרם נזק, אבל לא כשיטה, או מפחד של 'עכשיו אני עוברת על ההלכה'".

- הופתעת?

"לא הופתעתי מעצם העניין אלא מהעוצמות. היו שם גם מנחות זוגיות. וקמה אחת ורצתה להגיב. היא אמרה: 'בחסידות יש כמה מושגים. את מדברת על המושג 'המתקה'. נורא יפה, מתוק וחמוד מה שאת אומרת. אבל בחסידות יש עוד מושג' - וכשהיא אומרת 'בחסידות', היא הדוסית ואני לא, 'מושג שנקרא דילוג. שלפעמים אנחנו מדלגים עבור בן הזוג'. עכשיו אני מסתכלת. יושבות פה 100 נשים צעירות, שנשואות בין שנה לשנתיים וזה מה שאת אומרת להן??! לדלג על הגוף שלהן?"

טבילה לפי דרכה

זהו סוד גלוי שהציונות הדתית חווה מהפכה פמיניסטית. בלב המגזר האורתודוקסי, שכל-כך נרתע בעבר מהמילה רפורמה, מתחוללים שינויים מהותיים במעמד האישה. אחרי הגל הראשון, שאפשר לנשים לצאת לעבודה, ולא רק במסגרת המקצועות המסורתיים להן, בדור האחרון הוא הגיע גם לבתי המדרש, כשיותר ויותר נשים לומדות תחומים תורניים שקודם לכן הייתה בהם חזקה בלעדית לגברים.

בשנים האחרונות השינוי מתדפק על דלתות כמה תחומים נוספים. באופן מעניין, השינוי שפרינס מובילה בהדרכה בתחום המיני בין בני זוג, נולד והתנקז יחד עם שינויים אחרים באותה קבוצת פייסבוק, כפי שפרינס מתארת: "המפץ הגדול היה בהקמת קבוצת הפדלחושיות בפייסבוק (ר"ת של 'אני פמיניסטית דתיה וגם לי אין חוש הומור') לפני 4-5 שנים. קודם לכן הוקמה קבוצה בשם 'אני פמיניסטית ללא חוש הומור' של שיח פמיניסטי כלל-מגזרי, ואז הפמיניסטיות הדתיות הרגישו שהשיח הפמיניסטי הדתי הוא משהו אחר והוקמה ה'פדלחושיות', שתפסה הרבה יותר מהקבוצה המקורית. בעצם זו הייתה הפעם הראשונה שאני ורבות כמוני גילינו שאנחנו לא לבד.

"אני גדלתי במקום שלי, מישהי במקום אחר, ופתאום בעזרת הרשתות החברתיות, יש מקום להביע, לכעוס יחד, להבין שהפמיניזם הדתי הוא בגבולות גזרה מאוד מסוימים. הרבה אנשי תקשורת דתיים הוזנו במשך תקופה ארוכה מהקבוצה הזו. שם קרו הדברים המעניינים. ברמת ההזדהות, היום אני יכולה להגיד: 'אני מיכל פרינס, דוקטורנטית ופדלחושית'".

ונדמה שיש סולידריות רבה בקרב חבורת הפדלחושיות, למשל בפרשת המקוואות. פרינס: "הנורמה שהתגבשה במהלך השנים היא שאישה טובלת במקווה מוסדר עם בלנית. בשנים האחרונות נשים קמו ואמרו 'אנחנו רוצות לטבול כדרכנו'. הסיטואציה במקווה לא פשוטה. ברגע שאת נכנסת לבועה הזו, את נטולת כוח. לא משנה אם את רופאה בכירה או רבנית, הבגדים עושים אותנו. את נכנסת למקום זר, מורידה את הבגדים ועומדת מול אישה זרה שאומרת לך איך תנהגי. ההתעוררות בעשור ויותר האחרון היא שנשים אומרות: זו מצווה שלי. אל תחליטו בשבילי איך לקיים אותה".

- מה האפשרות האחרת?

"שהבלנית תבין מה מקומה ותשאל איך הטובלת רוצה את הטבילה שלה. שתהיה בחדר או לא? שהיא תשאל את השאלות ותזכיר לה או לא? הדגל במאבק הזה הוא האפשרות של טבילה לבד (ללא בלנית). על זה היו כל הרעש המהומה, שהגיעו עד בג"ץ".

- וזה מותר לפי הדת היהודית?

"אין בעיה הלכתית. הסתירו מאיתנו שאפשר אחרת. תמיד אמרו לנו שככה אמור להיות וככה עשו. ברגע שהתחילו לדבר ולשאול, התברר ש'אה, יש עוד אפשרויות. השאלה אם אתה בוחר בהן'. ואז באות ההפחדות: 'את לא תהיי טהורה'. דברים הזויים. כשבעלי נכנס לבית הכנסת, לא שואלים אותו אם הכיפה לא שעטנז, או אם נטל ידיים. אז למה רק בסיטואציה של המקוואות זה קורה? מדהים עד כמה המאבק בנושא היה קצר יחסית. היינו בטוחות שרק לבנות שלנו זה יקרה, אבל הייתה בשלות גדולה לקבל זאת".

פרינס מזהה חוט מקשר בין הדרך שאותה היא מובילה ובין מאבק המקוואות: "אני גם מעורבת במאבק על הגוף, על השליטה. מי נכנס לי לחדר המיטות? המקום שלי הוא לתת אוטונומיה לנשים - שיבחרו. אותן נשים שנאבקו בעניין המקוואות הן כולן חברות שלי, כולנו נמצאות באותו שדה, אותו מקום".

"משהו לא עובד"

בכל מה שנוגע ליחסי מין, בציבור הדתי עובר קו ברור בין הרווקות לנישואים. לפני החתונה אלו אסורים בפירוש ולאחריה מותרים ואף רצויים. או כמו שפרינס מתארת, "אחרי החתונה, היהדות רואה בזה מתנה מאוד גדולה. תעשו מה שאתם רוצים ו'עופו על זה', ואם יש בעיה, לכו לאיש מקצוע. השאלה היא מה קורה אם אין בעיה, ושם אני נמצאת, עם אוכלוסייה נורמטיבית לחלוטין. פרטנרים, אוהבים, אבל משהו שם לא עובד. זו הייתה המחשבה הראשונה שלי, כשיצאתי לדרך לפני כמה שנים".

- הייתה השתקה של המיניות בחברה הדתית?

"לא דיברו על זה, לא בגן שעשועים, לא בבית כנסת, לא עם חברה. אותי לימדו שאחרי החתונה את נסגרת בבועה ופותרת את הבעיות עם בן הזוג שלך. אני לא יודעת למה השתיקו את זה".

הדרך של פרינס עברה בלימודי תארים ראשונים בסוציולוגיה ופסיכולוגיה ועבודה סמינריונית על מצוות עונה (חובת בן הזוג כלפי אשתו, המוזכרת גם בכתובה, לקיים איתה יחסי מין) וקורס הדרכת כלות.

פרינס: "בכתובה כתוב על חובת סיפוק האישה ואנחנו גדלות על זה. זה לא משהו מוסתר. בשונה מדתות אחרות, האישה היהודייה זכאית להנאה ממין. על הרקע הזה אחד הדברים שהפליאו אותי, זה שאם הגברים מחויבים לספק את עונתן של נשיהן, איך יש כל-כך הרבה נשים לא מסופקות?"

- למה באמת?

"יש משהו עמוק בתפיסה שלנו של מה זה גבר ומה זו אישה. אם תשאל אישה ממוצעת איך היא מדמיינת גבר, זה בדרך כלל בין אנס פוטנציאלי לבבון שרק רוצה מין. במקום להיות בעמדה של 'מה קורה איתו?', 'אבל מה יהיה עם ההנאה שלו?', וש'הוא לא יילך לשום מקום' ו'חס וחלילה שפיכת זרע לבטלה', אנחנו ביהל קודם כל מדברים על מי את, מה את רוצה, מה בא לך?

"אני רואה נשים מאוד חזקות, מאוד עצמאיות, עם קריירות על. אבל כשזה מגיע לחדר המיטות, הן נכנסות למקום המסורתי. לפני כמעט שנתיים יצאנו למתחם התחנה בירושלים עם ערב TED בנושא מיניות. זו הייתה יציאה למרחב הציבורי בנושא צנוע. לקח לי הרבה זמן לכתוב את ההרצאה. הרי אנשים עוברים, מתיישבים. אתה לא יודע עם מי אתה מדבר. צריך להיות בול. ככל שדייקתי יותר את הנושא, בסוף המסר היה ש'אתן צריכות לשאול מה בא לכן'. ונשים ישבו בקהל ובכו. בכו.

"גברים יצאו מההרצאה ואמרו: 'עכשיו היא תחשוב מה בא לי, תרצה לנסוע לחו"ל לחודשיים, להעיף את הילדים'. אמרתי: היא רוצה רק לשבת ולשתות קפה חם בבוקר. זה הגבול המטורף של 'בא לי'. אישה דתייה גדלה עם מטרות: את צריכה להתחתן, ללמוד מקצוע שיביא לך פרנסה באופן מיידי, להביא איקס ילדים פלוס-מינוס, תלוי באיזו קהילה את גרה. ואחרי זה, נראה".

אבל, לדברי פרינס, תחושת המחויבות הזו כגורם מעכב למימוש רצונות, אינה ייחודית רק לנשים דתיות. לדבריה, "מחקרים בעולם מלמדים ששיא המיניות אצל נשים מגיע בגיל 35-40. ברגע שסיימת להביא ילדים, אז את שואלת מה את רוצה.

"מה שמשתנה, זה שאצל הנשים הדתיות, בגיל 25-30 הן עושות את הדברים האלה, ורוב הנשים שאני מקבלת הן בשנות ה-30 לחייהן. עברתי את התהליך בעצמי. שאלתי מה אני עושה שבא לי. נרשמתי לחדר כושר, ביטלתי אחרי 3 חודשים. עשיתי הליכות עם חברות, שנאתי כל רגע. ואז יום אחד עשינו הליכה ובן של חברה שלי נסע במקביל אלינו עם אופניים. אמרתי לו 'תביא סיבוב'. עליתי על האופניים ו'עפתי'. אחרי זה בעלי קנה לי אופניים, אופניים 'שווים'".

- את שואבת השראה מהתנ"ך?

"זה פחות השיח שלי. וגם פה אני דוגמה לבחורה דתייה נורמטיבית שבית המדרש הוא לא התחום שלה. אבל אני מגיעה עם הרבה ביטחון שהקב"ה איתי, מעודד אותי. הרבה דברים שרציתי, קרו. אני ממש מרגישה את ההשגחה הפרטית".

לא עוסקת בהלכה

ובאמת הסוגיה של עמדת ההלכה הייתה עניין מורכב בתחילת הדרך. "בהתחלה", מספרת פרינס, "מאוד חששנו. אבל כשהתחלתי לכתוב בנושא, מיד קיבלתי פידבקים שאני אומרת דברים שכולם רצו להגיד ולא היו מילים. ההוכחה שלי היא שהפניות אליי הן מכל המגזרים - מחסידי גור ובעלז ועד קטמון הישנה ורעננה, דרך הר המור וקרית משה והישובים. הכל".

- ומה עמדת הרבנים החרד"לים?

"יש רבנים ששולחים אלינו נשים".

- יש לכן אישור מצד הרבנים?

"כשיצאנו לדרך, שאלנו את עצמנו אם אנחנו צריכים לבקש הסכמות כאלו. התנגדתי לכך משני טעמים. אחד, כי אני לא עוסקת בהלכה, אז אל תכניסו לי את השפה ההלכתית לעולם הזה. אני עוסקת באנשים, אנושיות, בגוף, וכמעט אך ורק בתחום המותר.

"דבר שני, ברגע שאתה נדבק לרב אחד, מגזר אחר לא יכול לקבל ממך, כי הלכת עם המגזר ההוא. ומצב שיהיה קונצנזוס של רבנים, זה לא יקרה. אז אמרתי מראש שאני משחררת את זה. היו רבנים שהתנגדו למשל לערב במתחם התחנה. אבל הצלחנו ללכת בין הטיפות. אמרתי: אני לא נלחמת בחושך, אני מרבה אור".

חוסר ההסתמכות על רבנים מספר עד כמה השינוי מתפשט במגזר. פרינס: "הציבור הדתי במהפכה מטורפת. רואים את זה בכנסים בקיץ. אם לפני חמש שנים אף אחד לא דיבר על כך, בשנתיים האחרונות בכל הכנסים למעט אחד יש מושב שמדבר על מיניות. הם מתאימים את עצמם, כי הבינו שאם לא יעשו זאת, הם יישארו מאחור.

"היום בציבור הדתי עוסקים במיניות ומדברים על זה יותר מבציבור החילוני. צריך להחזיר את האיזון בין מה שהיה קודם, שלא דיברו מספיק, לבין עכשיו. פעם כשדיברו על מיניות במגזר, דיברו רק על פגיעה מינית. היום מדברים על מיניות בריאה וכמה זה חשוב".

באתר של יהל מתואר הקושי הייחודי של נשים דתיות. מחסור במידע, כי הן מתביישות לבדוק, מביא לכך ש-9% מהן לא חוות אורגזמה, לעומת 1% בציבור הכללי. מחסור במודל לחיקוי (הרוב לא מרגישות בנוח להתייעץ אף עם מישהי קרובה) מקשה על המעבר הדרמטי לחיים מיניים. כל זה מביא לטראומת ליל הכלולות, ופרינס מתארת באחד ממאמריה כיצד הנשים הנשואות מנסות להציל את חברותיהן מהחוויה שהן עצמן עברו.

אבל כשפרינס מדברת על האתגר, לדבריה ההבדל בין דתיות וחילוניות אינו גדול: "אם יש לך 100% יחסי מין, בצד אחד הגבר ובצד שני האישה, הרבה פעמים בגלל שהגבר מכיר את עצמו, האיבר שלו יותר ברור, הוא בא אחרי גיל ההתבגרות וגם כי החברה המערבית מדבררת הרבה יותר את המיניות הגברית, הוא מהר מאוד מגיע ל-50% שלו. החלום שלנו הוא להיפגש באמצע.

"האישה עושה איזושהי דרך. היא רוצה בזה, נמשכת אליו, בוחרת בו. אבל היא מגיעה נגיד ל-15%, בגלל שהתרבות שלנו, הדתית והחילונית כאחת, מלמדת אותנו שצריך להגיע ליחסי המין המלאים, לחדירה, אם אצל דתיים זה בליל הכלולות ואם אצל החילונים בדייט השלישי, אז האישה הגיעה ל-15% שלה ומשם היא מדלגת על הפער כדי להגיע ל-50% שלה.

"ככה נוצר הפער הזה, כי היא מדלגת בשבילו, כי אומרים שככה נורמלי. אבל היא לא באמת שם. הפער בעולם המערבי, שאצל נשים דתיות הוא יותר מובחן, זה שאף אחד לא דיבר מה עושה לאישה נעים, טוב. זה שאומרים לאישה 'תישני צהרים ויהיה לך כוח", או 'תשתחררי', זה לא עובד".

- מה כן עובד?

"קודם להכיר במצב הזה. זה השלב של ה'בא לי'. אחרי זה צריך להגיד לאישה להרפות מהמקום שלו. זה השלב הכי קשה בהדרכה. היא עסוקה בלהסתכל עליו. היא אומרת 'הוא יהיה מסכן' - תפיסת הבבון, שחס וחלילה תהיה לו שפיכת זרע לבטלה. אצל הנשים החילוניות הן חושבות 'אוי, זה יכאב לו, אם לא אתן לו מה שהוא צריך', או ש'מלכתחילה לא אכנס לסיטואציה'. כולם מדברים על זה שאישה אומרת שכואב לה הראש. למה כואב לה הראש? כי מראש היא לא רוצה לבאס בסוף. זו ההימנעות. אז קודם תרפי. בכל התחומים הרפית. גם פה.

"עכשיו, יש את המקום של הגברים. מי אמר שהם בבונים? או.קיי, כואב לו. אז? אבל זה בסדר שיכאב לו כדי שבטווח הארוך תהיו יחד. הוא עומד על ה-50%, אבל יכול להיות שהוא אומר: 'לא אמרתי לה לקיים יחסים כשהיא לא רוצה', 'אני שונא את זה שכמו בול עץ היא נותנת את הגוף שלה'. התסכול הוא כפול, כי בעצם היא החליטה בשבילו, כי ככה היא גדלה.

"ברגע שהיא הרפתה מהמקום הזה, כבר משהו בגוף שלה לא מכווץ. היא חוזרת בפגישה הבאה ופתאום קרה לה משהו. זה שחרור עמוק".

- אז את ממליצה שהגבר ישאל אותה: מה לעשות בשבילך?

"אתה הבנת מצוין מצד הגבר. אתה יכול ללכת הביתה וליישם. השאלה היא אם האישה מאמינה. צריך להיות שיח עמוק בין בני הזוג. זה השיח שאנחנו רוצים להציף למעלה. רגע, מה שאני חשבתי הוא לא נכון. את באמת מאמינה שכל הגברים הם אנסים פוטנציאליים? הרי הוא התאפק חצי מהחודש, התאפק חודשיים אחרי לידה. בסך הכל הוא אדם מתפקד, הולך לעבודה, מטפל בילדים, מדבר איתך על עוד דברים.

"לא הגיע הזמן לערער על ההנחות הללו? צריך להיות פה עוד שינוי חברתי כדי שאישה תאמין לזה. נשים מאוד חשדניות ויש להן סיבה, כי כשגבר רוצה יחסי מין, הם קורים בצורה מסוימת וזה לא תמיד ברצונה של האישה.

"אחת ההנחיות שלי היא 'קחו שבועיים בלי לקיים יחסי מין במובן הקלאסי של המילה, ותראו לאן זה לוקח אתכם. בפגישה שאחרי, אני שואלת את האישה: 'מה את רוצה עכשיו?' אז היא מתכווצת, כי עכשיו היא אמורה להיות מתקדמת, אבל היא נורא נהנית ממה שקורה עכשיו, אז היא לא רוצה באמת להתקדם. ואני אומרת לה: 'נוח לך פה, תישארי פה. אם את רוצה ואם תסכימי, אני יכולה לקחת אותך עוד שלב קדימה. אבל את צריכה להפנים שבאנו לכאן כדי שיהיה לך טוב'.

"עכשיו היא צריכה לשמוע שגם את הגבר זה נורא מרגיע. 'הנה, היו שבועיים נהדרים. לא היה לחץ שאני אזום והיא תסרב'. בסופו של דבר היא רוצה להתקדם כי הגוף מתערב. זה נשמע נורא אופטימי, אבל זה קורה.

"זה נורא מגניב כי זה לא דורש טיפול. אני אומרת לה: 'אני לא צריכה לדעת איך הגעת למצב הזה. הגעת אליו כמו כל החברות שלך וגם שלי. כולנו גדלנו באותה שיטה. אז אני לא צריכה לחפור על הקשר שלך עם אבא שלך'.

"אז אם היא מרגישה בנוח ונחתה עליה שלווה, אקח אותה עוד שלב: אינטואיטיבית אנחנו באים ועושים אחד לשני את מה שנעים לנו, ואז אתה לא מגלה מה השני צריך אלא עושה מה שנעים לך. ככה נוצר פער גדול. הגבר עושה מה שנעים לו והאישה מה שנעים לה. אני אומרת להם: עכשיו אנחנו הופכים - דרך מה שאת עושה לו, נבין מה את רוצה ודרך מה שהוא עושה לך, נגלה מה שהוא רוצה. זה חוזר על עצמו אצל כולם.

"בשלב הבא אני מדברת על 'נקודת יציאה'. אם לא נעים לך, האישה, מה את עושה? לא ממשיכה כי התחייבת. התפיסה היא שיש one-way ticket. זו נקודה שמזעזעת נשים והיא בכלל לא קשורה למקום דתי. זה נכון אצל נשים דתיות, נכון חד משמעית אצל נערות חילוניות ואצל נשים בדייטים שמנסות למצוא חן. התפיסה הזו גם מזעזעת גברים. הם אומרים: 'מה זאת אומרת? אני רוצה אותך, לא בול עץ'.

"אחד המחקרים האחרונים בארה"ב שאל 'האם בפעם האחרונה הגעת לאורגזמה?' 35% מהנשים אמרו שלא. זה מטורף. תשאל גברים - אם הוא לא הגיע לאורגזמה, זה לא נחשב יחסי מין. אנחנו בעולם שוויוני, מדבר. איך אנחנו מגיעים לזה? הנתונים הללו מדכאים".

המשימה הבאה של פרינס מכוונת לגברים, בעזרת מדריך גבר שיצורף ליהל, עופר בשן: "עכשיו הצעד להאיר ולהעיר את המקום הגברי, כי גם לגבר יש את הגבר הדמיוני הזה - להיות מחויב לסיפוק, ביצועים".

מדיבורים למעשים?

- כל המדריכות באתר יהל חובשות כיסוי ראש ומתואר שיש להן 5-6 ילדים. האם בגלל פעילותן המהפכנית, רק חסר להן שלא ייראו עם בגדים מספיק צנועים, מספיק "דוסיות"?

"חד משמעית. אין ספק שהנראות שלי פותחת דלתות", אומרת פרינס גלויות, ומדגימה דרך סיפור המקוואות: "אחרי הניצחון בבג"ץ בנושא, חגגנו, עם סטנד-אפ ותיאטרון פליי-בק. וכשנשאל הרב ברוך אפרתי באתר כיפה (למגזר הציוני-דתי) האם גבר צריך עתה לשאול את אשתו אם טבלה עם בלנית, הוא התייחס ללבוש של חלק מהחוגגות מהאירוע: 'טובלות ושרץ בידן. מי שאינה מכסה את ראשה ולובשת מכנסיים, אינה אישה יראת שמיים - היא מצהירה בלבושה שאינה כפופה להלכה אלא לתחושות הפרטיות שלה. לא את ה' היא עובדת אלא את עצמה. ממילא אין להתפלא שמי שנראות כך גם מובילות איסורים בישראל ומכשילות בזה את עם ד'".

פרינס מסיימת לצטט ומסיקה: "מה קורה אם אישה בכיסוי ראש ושמלה טובלת לבד? זה משנה? הפסיקה לפי הלבוש היא שיח מאוד רדוד ונמוך. אבל הוא מתקיים. וכשאני נכנסת להרצאות עם כל הלוק הדוסי שלי, ופתאום מדברת על מיניות, שומעים אותי אחרת מאשר חברה שלי שתגיע עם חצאית מעל הברכיים.

"הבוגרות שלנו ברצף רחב בהרבה מבחינת הלבוש, אבל מצחיק אותי בכל פעם ששואלים אותי אם אפשר לבוא לקורס שלנו בלי כיסוי ראש. אני כל-כך רחוקה מהשיח הזה".

במסכת סנהדרין אומר רבי יוחנן: "איבר קטן יש לו לאדם, מרעיבו - שבע, משביעו - רעב". אמירה שהפכה בהשקפה היהודית-דתית לדגל של התנגדות לעצם העיסוק בנושא המיני. אין חשש בציבור הדתי ששיח על מיניות רק יעורר יותר רצון למין ואף לחטוא?

"יש שלוש גישות: מלכתחילה, כמו שאני עושה היום, בואו נדבר על זה; בדיעבד, אם הילד העלה, אני מגיב; השתקה. הילד העלה, אני נרתע ושותק. כיום רוב החינוך הדתי מדבר מלכתחילה. אנשים באים מהחסך שלהם - איתי אף אחד לא דיבר, אני רוצה משהו אחר לילדים שלי. יותר מזה. מחקרים מוכיחים שדיבור עם הילדים בנושא, מעלה בציבור החילוני את הגיל שבו נוער עושה את זה, כי הוא יבין את זה ויהיה פחות נסער, סקרן ומחפש".

- יש במגזר הדתי מצד אחד התחרדלות של "עוד צניעות והסתרה", ומצד שני "פריקת עול" בתחום המיני. הולכים עד הסוף. זה מדאיג בעינייך?

"אני במרחב המותר, הנישואים, בסבבה. הנושא שאתה מעלה צריך להיות מדובר. זה דבר שקורה. אם נחנך ל'אסור אסור אסור', נקבל את זה כבומרנג. צריך שנחנך למשהו בריא וקיים. להכיר בזה שהחתונה לא הופכת אותך ליצור מיני, אלא שאדם הוא יצור מיני מרגע שנולד".

- את מדברת על מיניות בריאה. ומה תגידי על בן או בת זוג עם נטייה חד מינית?

"זה מורכב ומוביל בסוף את הזוג לסיטואציות קשות. מישהי בת 20, שאומר לה בחור שהוא 'חלק פה וחלק שם', לא מבינה את זה. היא רוצה להושיע אותו מתוך שליחות, וגיל 20 זה הזמן לשליחות. בגיל 30-40 היא תבין עמוק את המשמעות של זה. זה לא פייר, לא כלפיו ולא כלפיה".

- מה ההבדל בקושי בהתמודדות בתחום המיני בין החברה הדתית לחילונית?

"זה אותו קושי. הביטוי שלו שונה. מדברים על גירושים וגירושים, אבל יש התחזקות בנישואים. אנשים מאמינים בזה והולכים עם זה ויש עומק גדול.

"גם כשאני, עם המטפחת, מרצה בפני זוגות חילונים, הכי תל אביב שיש, כשאני מדברת על הקושי הפיזי, כולם מהנהנים באותם מקומות. זה רק מתבטא אחרת. אצל האישה הדתיה ההתייחסות לגוף היא מתוך צניעות ואצל החילונית, מתייחסים לגוף שלה מתוך פתיחות וחשיפה. זו אותה התייחסות משני כיוונים. הופכים את הגוף לאובייקט למשהו. זה מגדר למתחילים. השיח היום נותן יותר מקום למיניות האישה ואולי זה מעצים את התסכול, כי אני יודעת שאני מפספסת משהו".

מיכל פרינס

גיל: 35

מצב משפחתי: נשואה 4

השכלה: תואר ראשון בעבודה סוציאלית, ותואר ראשון בפסיכולוגיה, תואר שני ודוקטורט בחוג ללימודי מגדר (אוני' בר אילן)

מקום מגורים: שדה בועז בגוש עציון

עוד משהו: גדלה באפרת והתגייסה לחיל החינוך - היחידה בכיתתה שהתגייסה