הנקראות ביותר

"היום גם בגיל 90 את חייבת להיות אובייקט מיני"

'ליידי גלובס' הפגיש את ח"כ מרב מיכאלי לשיחה עם פרופ' קתרין מקינון, מההוגות החשובות ביותר בדורנו. בשיחה נשכנית הן מדברות על טראמפ, התקשורת האמריקנית ועל הגורמים שתופסים טרמפ על התנועה הפמיניסטית ■ בלעדי

מרב מיכאלי ופרופסור קתרין מקינון/  צילום:  גל חרמוני
מרב מיכאלי ופרופסור קתרין מקינון/ צילום: גל חרמוני

הניצחון של דונלד טראמפ בבחירות לנשיאות ארה"ב היווה מכה לפמיניסטיות בארה"ב וברחבי העולם. הפוטנציאל הגלום בבחירה לראשונה באישה לתפקיד האדם הכי חזק בעולם, נסך תקווה בליבם של רבים שקיוו להתגשמות חזון של עולם שוויוני יותר עבור נשים. לא פחות חשוב, זו הייתה יכולה להיות הוכחה להצלחת המאבק של הפמיניסטיות בעשרות השנים האחרונות. כדי להוסיף חטא על פשע, מי שניצח את הילארי קלינטון הוא אנטי תזה מושלמת לזכויות נשים.

ביקורה של קתרין מקינון בישראל נערך בשבוע שבו טראמפ ביקר כאן, למרות שאין שתי דמויות אמריקאיות שמסמלות ערכים מנוגדים יותר מאשר שני האורחים האלה. מקינון - פרופ' מוערכת למשפטים מאוניברסיטת מישיגן, שהייתה גם יועצת לענייני מגדר בבית הדין הבינלאומי בהאג, הוא - מרמה, לפי פרסומים, סטודנטים ב'אוניברסיטת טראמפ'. מקינון - תיאורטיקנית שסללה את הדרך למאבק משפטי ותרבותי נגד אונס, זנות ופורנו כאפליה מגדרית. הוא - מייצר מטבעות לשון שנותנים לגיטימציה לתקיפה מינית ומיזוגניה, כמו 'תפוס אותה בכוס' או 'יצא לה דם מהמה שמו'.

ולמרות הכול, הפמיניזם מעולם לא היה צריך את הממסד כדי לפעול. התנועה הפמיניסטית תמיד פעלה מלמטה וגם היום, הגל הרביעי של הפמיניזם ממשיך לפעול בכל הכוח, למרות בחירתו של טראמפ. לרגעים נדמה שהבחירה בו אולי אפילו חיזקה את להט המאבק ואת הסיכוי שלו לסחוף עוד ועוד קהלים לתוכו.

למה האמריקאים בחרו בטראמפ לנשיאות?

מקינון: "מיזוגיניה היא חלק מהעניין, וגם נראה שזו השנה שבה ארה"ב גילתה את כוחו של המעמד הכלכלי. נראה שלאף אחד, כולל הנשים, ובעיקר נשים לבנות, לא אכפת שהוא תוקף מינית נשים. כוח המשיכה המרכזי שלו היה גזעני, כל אמירה מקודדת במילים שאמריקאים מבינים, ונלקחה ישירות מתסריט פשיסטי. מהגרים הואשמו במצב הכלכלי של העובדים האמריקאים, למרות שהיה צריך להאשים את הקפיטליזם שעבד בדיוק באופן שבו הוא מעוצב לפעול, כדי להבטיח שקבוצת אנשים שהיא בסיס התמיכה של טראמפ תהיה לא מרוצה מהמקום שבו היא נמצאת. בנוסף, כדי להביס את טראמפ, היה צריך לבחור במועמדת ממפלגה שנמצאת בשלטון כבר שתי קדנציות, והיא גם אישה. אלו דברים שלא נעשו בעבר בארה"ב. התוצאה היא שחזיר חמדן, צעקן, מניפולטור וחסר כל הכשרה או התאמה לתפקיד, נבחר על פני האדם הכי מוכשר(ת) שרץ(ה) אי פעם לנשיאות ארה"ב".

מה עם צעדת הנשים הגדולה בארה"ב שנערכה אחרי ההשבעה, היא נותנת תקווה?

מקינון: "דבר אחד שלמדנו הוא שהליברלים סחטו במשך הרבה זמן את החיים מאנשים שעבדו כדי לשנות את המציאות. עכשיו יש להם פתאום אנרגיה להילחם בטראמפ. זה הרי אותו העולם שאנחנו הפמיניסטיות מתמודדות איתו כבר 50 שנה. ואז, ב-9 בנובמבר 2016 פלח גדול של הציבור האמריקאי פתאום התעורר, הסתכל מסביב ואמר - מקינון לא ממציאה את הדברים שהיא כותבת בספרים שלה".

ואלה הליברלים.

מקינון: "הרבה אנשים חשבו שהכול בסדר כי 'האנשים שלנו', הליברלים, בשלטון. אבל אפילו אובמה אמר בלי סוף: 'עכשיו כשנבחרתי, אתם לא יכולים לחזור לישון, אני צריך אתכם כדי להזיז דברים'. אבל הם הלכו לישון. עכשיו נראה מה יקרה. האם ההתפרסות של גנרלים ומיליארדרים לא כשירים בעמדות מפתח בממשל טראמפ, תיתפס כנורמלית?".

ובכל זאת, אולי יש בשטח גצי תקווה.

"בשבילי, הדבר הראשון שאפשר לשאוב ממנו תקווה זה שאנשים נראים ערים באופן שלא ראיתי אותם בחיי הבוגרים. השאלה היא האם יישארו ערים. הדבר הנוסף שאפשר לשאוב ממנו תקווה הוא שבתי המשפט נראים 'פתוחים לעסקים'. הם עוצרים הרבה מהפעילות הסמכותנית והלא חוקית של ממשל טראמפ, ואומרים שזה מה שהיא: לא חוקית. שווה גם לשים לב לתקשורת בארה"ב. היא גידלה איברים בגוף שלא ידעתי שהיא מסוגלת לגדל, החל מעמוד שדרה והלאה. הם עומדים איתנים מולו, לפחות בינתיים.

"נראה אם הם יהפכו לחלק מתסמונת 'האישה המוכה', שאנשים בכל העולם מאמצים לגבי האיש הזה. הפסיכולוגיה שלו היא של מכה וסרסור. אתה מתעלל באנשים, אתה אלים באופן אקראי, אתה עושה דברים משוגעים ואלימים שאיש לא מאמין שמישהו יעשה, ומטיל טרור על אנשים עם הכוח שיש לך ושאתה מממש באופן רנדומלי. כשאתה קצת הגיוני, כולם יוצאים מגדרם כדי לתת לך את כל מה שביקשת.

"אנשים בכל העולם חשים כזו הקלה כשמשהו הגיוני יוצא מהפה שלו, שהם לא יכולים לקפוץ מספיק מהר כדי לאשר, להסכים ולהגיד שזה נראה בסדר. אבל זה רק כי הוא הכה אותם עד הנקודה הזו. הוא התנהג בצורה חסרת אחריות ובלי עיקרון נראה לעין, נראה שאף אחד לא יודע מה הוא יעשה. בינתיים, התקשורת עומדת מולו וגם חלקים משאר העולם.

המצב החדש משפיע על העבודה שלך?

"העבודה שלי לא ממש השתנתה עדיין. אבל מי שעובד בתקשורת, עם האליטות, וברמה המקומית, נמצא בבעיה. ברמת העבודה שלי המצב לא טוב עבור נשים מזה זמן רב, והוא לא השתפר משמעותית תחת השלטון הקודם".

מלמדים אותם שמותר לאנוס

בזירה המקומית, ח"כ מרב מיכאלי, נושאת ותיקה של דגל המאבק הפמיניסטי, שאבה השראה רבה מפעילותה של פרופ' מקינון. הן מכירות מזה שנים, מנהלות מאבק משותף, ארוך דרך, סיזיפי. גם אם לפרקים נראה שהמאבק הזה נסוג, הן יכולות לשרטט את קווי השינוי שהובילו לאורך השנים, ולא אחת גם לשמוח על ההצלחות. 'ליידי גלובס' הפגיש בין השתיים כדי לבחון את התקדמות המאבק הפמיניסטי.

המצב בארה"ב דומה למצב בישראל?

מיכאלי: "אני מקנאה באיזונים ובבלמים בארה"ב - בתקשורת, בבתי המשפט, שהם שומרי הסף. אבל אז אני מזכירה לעצמי שהאמריקאים בתוך זה רק 120 ימים. בואו נראה מה יקרה אחרי 23 שנה. אנחנו במצב דומה לשלהם כבר 23 שנה, כל עידן נתניהו. אני מקווה שהם לא יגיעו לשם, גם עבורנו.

"כשטראמפ נבחר אמרתי לחבריי האמריקאים - ברוכים הבאים לחיינו. אחד מהם, אדם בכיר בחברה האזרחית, שאל אותי אילו עצות יש לי לתת לו. נאלמתי דום. לא ראיתי בעצמי מישהי שיכולת לתת עצות. אבל באופן אינטואיטיבי מיד אמרתי לו: אל תתנו להם להפחיד אתכן, לשבור אתכן, לפזר אתכן. אבל גם קיוויתי להסתכל על איך שהחברה האזרחית והפוליטיקה בארה"ב מתמודדת עם המצב, אולי נוכל לשאוב רעיונות עבורנו. יש לאמריקאים יתרונות. יש להם מערכת של שתי מפלגות, לעומת שלנו, שבה יש מספר אינסופי של מפלגות. גם החברה האזרחית שלהם מאורגנת יותר. זה עושה הבדל והופך את ההתנגדות שלהם ליותר אפקטיבית. את זה אנחנו צריכות ללמוד".

בכל זאת, מדובר בתוצאה מפתיעה לאור העובדה שאנחנו בתקופה שיש שמכנים אותה הגל הרביעי של הפמיניזם, שכוללת מאבק רועש בתקיפות מיניות. בארה"ב יש ממש התעוררות בקולג'ים, ותנועה ברשתות החברתיות. איך אתן מסבירות את הדיסוננס?

מיכאלי: "נשים צעירות בארה"ב יעסקו באונס, אבל לא יקשרו בין שימוש בסם אונס או מקרי האונס בקולג'ים לפוליטיקה ולזכויות נשים. נשות דור ה-Y, לא רק שלא ראו עצמן מחויבות להצביע להילארי, אלא שהן התעצבנו שהן נדרשו לחשוב או לנהוג כך. הן חשבו שהן כבר לא במקום שהן צריכות להצביע לנשים, כי אין כבר הבדלים. לשמחתי, בישראל אנחנו בשלב אחר של מודעות פמיניסטית".

מקינון: "דווקא מספר גדול של נשים צעירות כן עושות חיבור פוליטי. זו תמונה מורכבת. חלקן ראו את מאבקן נגד תקיפות מיניות כפוליטיקה, וגם גרמו לפוליטיקאים להתעסק בזה. כל עוד צורת השיח נותרת בלי תקיפות מיניות במרכזה, יש סיבות שנשים צעירות הן לא אקטיביות או מונעות פוליטית כמו שיכלו להיות.

"תראי את תוצאות הבחירות. 97% מהנשים האפרו-אמריקאיות הצביעו להילארי, בהשוואה לפחות ממחצית מהנשים הלבנות. יותר מחצי מהנשים הלבנות עם תארים אקדמיים הצביעו לה. לא מדובר רק בנשים צעירות: נשים לא מזהות מספיק את האינטרסים שלהן כנשים, כדי שיצביעו לאחת כזו. דבר שני, נשים לבנות, במיוחד כאלו שלא מחזיקות בתארים אקדמיים, הצביעו כמו הגברים שהן איתם. זה עניין גזעי ומעמדי. הן הצביעו בהתאם לפריבילגיות הגזעיות והמעמדיות שלהן. נשים לבנות צריכות ארבע שנים בקולג' כדי לראות את מה שנשים אפרו-אמריקאיות יודעות בלי קשר לרמת ההשכלה שלהן. נשים היספאניות הצביעו ברובן להילארי, אבל פחות מאפרו-אמריקאיות ויותר מנשים לבנות".

האם הפמיניזם יצר אצל נשים את הצורך להתנהג בצורה כוחנית, "כמו גברים", או שאנחנו מצליחות לייצר עולם שמנטרל את הצורך לאסוף כל הזמן כוח?

מקינון: "תפקידים בעמדות כוח מעוצבים באופן התואם למידותיהם של גברים. השאלה היא האם נשים ישנו את התפקידים, או התפקידים את הנשים. גברים הפכו לגברים, הם לא נולדו ככה. גם לא כל הגברים מחוברתים להיות גברים. יש נשים שלומדות להשתמש בכוח כמו גברים. חלקן מרגישות שהן צריכות להיות יותר גבריות בדרכים מסוימות, כדי להילקח ברצינות. לפעמים עדיף לנפגעות שיהיה להן שופט גבר, שיש לו יותר מרחב לעקם חוק שהוא אנטי נשים מאשר אישה שופטת, כי הוא לא במצב פגיע של להיות בתפקיד שכביכול לא לגיטימי עבורו. אבל יש גם נשים מאוד חזקות שרואות בתפקיד שלהן הזדמנות, והן מזדהות עם נשים אחרות ומביאות את המומחיות והניסיון שלהן אל העבודה שלהן. זו תמונה מורכבת".

מיכאלי: "ואני אוסיף שבקצוות המערכת משתנה, אבל אנחנו עדיין חוצבות שינויים קטנים בכפיות, כי אנחנו עדיין מיעוט במקומות שמעצבים את המערכת. נכון שלפעמים, כשמשנות משהו קטן, יש לזה השפעה גדולה במקומות אחרים. אבל אני מאמינה שהגיע הזמן להפוך את המדינה, שמקתרין למדנו שהיא גברית, למדינה פמיניסטית".

אילו מסרים הפטריארכיה מעבירה לגברים, בפרט בהקשרי מיניות?

מקינון: "חקרתי גברים, ואת השפעתם על נשים, במשך כל חיי הבוגרים. עליונות גברית היא שם המערכת שבה נשים הן הנשלטות. מלמדים אותם שהם יכולים לאנוס, שהם יותר טובים מנשים, שהם באופן טבעי עליונים, ושגבריות זו הדרך שלהם לצאת מהעמדה שנשים נמצאות בה. יש להם בחירה: להיות גבריים. זה אומר שאם התעללו בהם מינית, לדוגמה, זה לא יקרה להם שם. נאמר להם שהבחירה שלהם היא בין שיתעללו בהם מינית או להתעלל מינית באחרים כדי שזה לא יקרה להם יותר. עליונות גברית היא מערכת של עליונות של כל הגברים על כל הנשים וגם חלק מהגברים על גברים אחרים. פוליטיקה מינית היא פוליטיקה.

"אלימות הופכת להעצמה של גבריות. השאלה היא איך לנשים יהיה ביטחון. התשובה פעם הייתה: את משיגה גבר שיגן עלייך מפני גברים אחרים. ככה אנחנו מתעלמים מהדרכים שבהם גברים מועצמים להיות אלימים כלפי נשים".

מיכאלי: "כל העניין של מגדר הוא שאנחנו לא מאפשרים לבני אדם לממש אפילו חצי מהאנושיות שלהם. אנחנו מלמדים גברים שהם לא יכולים להיות פגיעים. אז הם מכסים על הפגיעות שלהם באלימות. לא רק באלימות כלפי נשים וילדים, אלא גם נגד קבוצות אחרות של גברים. אלימות הופכת להיות הכלי הכי מרכזי שלהם, ואנחנו כולנו סובלות וסובלים מזה".

אתן חושבות שנשים יכולות להחפיץ את עצמן, נגיד בצילומי סלפי בביקיני? או שמדובר בהעצמה?

מיכאלי: "הפטריארכיה מספרת לנו שזו העצמה. גברים הרי עדיין אלה ששולטים באופן אקסקלוסיבי בתקשורת, וזה כולל גם את פייסבוק, גוגל וכו', וגם פרסום ואופנה. אז אין דרך החוצה. קשה מאוד לא לציית להכתבות ולפיתויים האלה. אז בזמן שהגענו להישגים גדולים ביחס לאיפה שאנחנו נמצאות, כולנו הפכנו לאובייקטים מיניים. לפני 15 שנה היה מותר לא להיות אובייקט מיני במצבים מסוימים. היום גם בגיל 90 את חייבת להיות. הנשים שמרוויחות הכי הרבה בוולסטריט הן בתת משקל. נשים בתקשורת, לא משנה כמה הן חזקות, הן קודם כל 'מתוקתקות' כאובייקט מיני. ויש לזה מחירים - הפרעות אכילה, ניתוחים פלסטיים, גובה העקבים שרק עלה משנות ה-70 ועד לשנות האלפיים. עקבים הם אמצעי דיכוי ועינוי, וקשה לברוח מזה. הדרישה היא להיות צבעונית, נעימה לעין, וקישוט. מצופה מאיתנו לעשות כל בוקר מייקאובר לעבודה. השאלה היא תמיד מה את לובשת, מי את היום. תראי לי אותך בדרך חדשה היום".

בישראל נעשים כיום צעדים לקידום החוק להפללת לקוחות זנות. מדובר בהתקדמות?

מקינון: "החוק הזה, שהתחיל בשוודיה, הוא נכון קונספטואלית, אבל היה יכול להיות כתוב יותר טוב. כיום הוא אומר שזה פשע לקנות מין מזדמן. זה הופך את הפשע לפשע בלי קרבן. צריך שיהיה כתוב שאסור לקנות בן אדם לשימוש מיני. בשוודיה החוק עבר ב-1999, ואחרי זה בנורבגיה ואיסלנד, וגם בצפון אירלנד, קנדה, צרפת, והרפובליקה של אירלנד. זנות היא אונס סדרתי תוך שימוש בכוח כלכלי ופיזי. היא גם מאפשרת שליטה גילאית וגזעית. זה נכון גם לאונס וגם לזנות. כמו שאנדריאה דוורקין אמרה - 'אם אפשר לקנות את זה, אפשר גם לגנוב את זה'".

מיכאלי: "כל עוד יש זנות, כולנו פוטנציאלית למכירה, ולכן כל עוד היא קיימת, כולנו מתמקחות כל הזמן על המחיר".

מקינון: "גם אתרים כמו 'ריצ'דייט' או קונספט ה'שוגר דאדיז' הם זנות, למרות שהם עושים הכול כדי לא לקרוא לזה זנות. אבל זה מה שזה. זה לא משנה אם קונים ברחוב או באתר. זו פשוט זנות של מעמד גבוה".

"אונס" הוא מה שהחוק מגדיר כיום?

מיכאלי: "יש בעיה בחקיקה, כי נקודת המוצא של החקיקה היא פטריארכלית. אונס תמיד היה פשע, אבל הוא היה פשע בין גברים, כי הוא היה פגיעה באישה שהיא הרכוש של הגבר. נוסח החוק בישראל עדיין משקף את התפיסה הזו. 'הבועל אישה שלא בהסכמתה', כלשון החוק, מעיד על בעלות, שייכות האישה לגבר.

"חוק קובע את הנורמה. הוא מאפשר לשנות את נקודת המבט שבה אפשר לתאר מה נכון ולא נכון. לכן, בחקיקה נגד אונס, צריך לשנות את הקריטריונים, ובפרט את כל רעיון ה'הסכמה'. לא צריכה להיות הסכמה, כי הסכמה היא עניין פסיבי, תגובתי".

לנתץ את הפטריארכיה

"ההגדרה המעודכנת של פרופ' מקינון מדברת על אונס כפשע של אי שוויון", מסבירה מיכאלי. "תקיפה גופנית בעלת אופי מיני תחת תנאים של כפייה, כפייה שנוצרת מכך שהתוקף ניצל את עמדת היתרון שלו על מי שבעמדה נחותה ממנו. ההגדרה הזו עומדת בבסיס הצעת החוק שלי למניעת כפייה מינית. זאת הצעה שמגדירה לראשונה את עבירת האונס מזווית פמיניסטית ולא פטריאכלית, ללא מלים כמו 'בעילה', 'מעשה סדום', 'מעשה מגונה' וכו'".

בנוסף לחקיקה, נראה שאצלנו בישראל הבעיה העיקרית היא יישום החוק.

מקינון: "הרבה פעמים ניתן התירוץ ש'אין הוכחות'. זה בדרך כלל אומר שאנשי הפרקליטות לא מעריכים את העדויות של שורדות, ולא רוצים לשים את השם שלהם על זה. כל זה קשור לאופן שבו מכשירים עורכי דין. בפקולטות למשפטים מלמדים הרבה מהתפיסות המיזוגניות שנוצרו בידי הבריטים והופצו על ידי הקולוניאליזם בכל העולם. זה קיים גם בחינוך האליטיסטי. לא מלמדים סטודנטים למשפטים לאתגר שום דבר, לערער על התוקף של סמכות. תובעים למדו משפט פלילי באופן מסורתי, שהוא מוטה מצד ההגנה. מה שהסטודנטים למדו, גם אם הם הפכו לתובעים בהמשך, הוא מה שהם הפנימו כדי לתקף את עצמם לעמדות הכוח.

"יש, כמובן, גם את התרבות. הפוליטיקה המינית של העליונות הגברית מייצרת תרבות של אונס. כשתקיפה מינית מתרחשת, הרפלקס התרבותי והמשפטי הוא, 'היא כנראה רצתה את זה', 'היא הסכימה לזה' או ש'היא ממציאה את זה'. כל אלה הם רפקלסים של עליונות גברית שנועדו להשאיר נשים נשלטות בידי גברים ולתת לגברים גישה חופשית אלינו. עד שלא יהיה חינוך מיני וגם שינוי חקיקתי, התרבות שתומכת במבנה הכוח הזה, המבסס את עצמו דרך החוק, תישאר במקום".

האם משהו בעמדות שלכן השתנה בעקבות דיאלוג עם פמיניסטיות אחרות לאורך חייכן?

מקינון: "לא הייתי צריכה כמעט להשתמש במילה 'פמיניזם' בעצמי במשך 25 שנה. נמאס לי להיות היחידה בחדר שמוצגת כ'זו עם השיוך הפוליטי'. אני מוצגת בתור 'הפמיניסטית הכי חשובה', בעוד עו"דים ואקדמאים אחרים לא מוצגים כ'ליברל הכי חשוב...' או 'ההוגה הגברי הכי חשוב במשפט חוקתי'. עד שלהם יהיה תיוג פוליטי כחלק מההצגה שלהם, אני רוצה להיות מוצגת לפי הספרה שבה אני פועלת, כמותם. אני משפטנית, תיאורטיקנית, אקדמאית, אינטלקטואלית. אני כותבת חוקים ומפרשת אותם. אני לא כותבת חוקים רק עבור אנשים שמסכימים איתי פוליטית. נוצר מצב שבו אנשים שעוסקים בחקיקה בינ"ל או בתיאוריה משפטית או במשפט חוקתי, חושבים שהם לא צריכים ללמוד את מה שאני עושה, כי אני עושה רק 'ענייני נשים', והם עושים הכול, שזה אומר דברים גבריים.

"עוד דבר - יש אנשי אקדמיה שטוענים שהם פמיניסטים, ואם זה כך, אז אני חלק מתנועה אחרת. הם מתחזים, הם גנבים שלא עושים שום דבר בשביל אף אחד מלבד עצמם. המצב הזה מונע מאנשים להזדהות עם התנועה הפמיניסטית, ששבויה בידי אנשים שמשתמשים בה כדי לייצר לעצמם לגיטימציה ולצייר עצמם כמומחים בנישה מסוימת. הם משתמשים בתנועה ככלי לקידום הקריירה הפרטית שלהם או שלהן, ועושים נזק אמיתי לנשים".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות
לכתבה הקודמתהנשים שקובעות את גורלם של הסטארט-אפים הישראלים