הנקראות ביותר

"הממשלה מסכנת את הכנסת הרבה יותר מבית המשפט"

הוא גדל בישיבת הסדר; אביו היה יו"ר רשות השידור; והוא רואה עצמו היועץ המשפטי של כל סיעות הכנסת ● בראיון חגיגי נדיר פותח איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, את פיו ללא חשש: "אם הליכוד והבית היהודי היו חוששים מישיבה באופוזיציה, הם אולי היו מרסנים את עצמם"

ינון. "תפקידי הוא לומר את עמדתי בקול רם, לייעץ ולא להירתע" / צילום: רפי קוץ
ינון. "תפקידי הוא לומר את עמדתי בקול רם, לייעץ ולא להירתע" / צילום: רפי קוץ

מתינותו של עו"ד איל ינון היא מן המפורסמות בכנסת. היועץ-המשפטי הבכיר בכנסת, עומד בראש מחלקה המונה 50 עורכי-דין ו-12 מתמחים, ממעט להתראיין ומעדיף ששמו יתנוסס על חוות-דעת כתובות, תגובות לבג"ץ או שקולו ישמע בוועדות הכנסת. אך עם נועם ההליכות ועדינות התשובות, ינון צמח בשלוש השנים האחרונות להיות קול משפיע אל מול גלי חקיקה דורסניים ומהלכים אגרסיביים של הקואליציה, הבנויה מתוך אחת הממשלות החזקות והפעלתניות ביותר שהיו בישראל.

ינון, הרואה עצמו כאיש השייך למוסד הכנסת וכעובד ציבור "סיביל-סרבנט" המסור לממלכתיות ולעקרונות הדמוקרטיים, מקפיד להיות היועץ-המשפטי של כל הסיעות, כל חברי-הכנסת. הוא מפנה בראיון לכוחה האדיר של הממשלה, הזרוע המבצעת, ולשליטתה המוחלטת ברשות המחוקקת, ולכן במלאכת האיזון בין הרשויות הוא מקווה שלא יישללו מבית-המשפט העליון הסמכויות להגן על הכנסת.

מדוע אתה ממעט להתראיין? פקידי ציבור בדרג שלך לא צריכים לדבר יותר עם הציבור?

"הבמה התקשורתית היא של חברי-הכנסת, נבחרי הציבור, ולא של עובדי הכנסת, כולל עובדי הכנסת הבכירים. עיקר החשיפה התקשורתית שלי כיועץ-משפטי צריכה להיות אגב עניין קונקרטי שעולה, באמצעות חוות-דעת שאני מוציא או הופעה בוועדות הכנסת, או בבית-המשפט, או תגובה שאנחנו מגישים בשם הכנסת".

המחלקה המשפטית תחתיך צמחה בשנים האחרונות?

"כן, כמו כל יחידות השירות המשפטי הציבורי, גם אנחנו גדלנו. היקפי החקיקה ומורכבותה גדלו מאוד בשנים האחרונות, ולכן גם אצלנו, נוצר הצורך בחיזוק ובתגבור הלשכה המשפטית".

שופטי העליון. תחת אש / צילום: פלאש 90

יש עודף משפטזציה בכנסת? בדיון באחת הוועדות הטיחו בך שהיועצים-המשפטיים משתלטים ומנהלים את המדינה, דבר שגם נטען כלפי משרדי ממשלה.

"אני לא מקבל את הביקורת הזו. וגם השבתי באותו הדיון, הן סביב הסוגיה שעלתה אז בוועדת הכנסת - הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר ארגוני השמאל - והן באופן כללי, שיש ליועצים-המשפטיים תפקיד מרכזי וחשוב, גם בממשלה וגם בכנסת. בשום אופן אנחנו לא רואים את עצמנו, ואסור שנראה את עצמנו, כמובילים בכלל, ובוודאי לא כמובילי אג'נדה כזו או אחרת.

"התפקיד של יועץ-משפטי בכנסת הוא לא תפקיד שווה לכל נפש. הוא פחות מתאים לאדם שיש לו דעות נחרצות מבחינה אידיאולוגית, ומאוד ברור לו איפה הוא ממוקם במפה הפוליטית. לאדם כזה יהיה קשה מאוד להשתלב ולהתמודד עם האתוס המרכזי שלנו כייעוץ משפטי, ניטרלי, ממלכתי, מקצועי, ללא הטיות ונטיות פוליטיות.

"אני יודע שקשה לשכנע בכך היום. לצערי, אף אחד לא מאמין באובייקטיביות מקצועית, כל הזמן יש חשדות על נטייה כזו או אחרת".

הדברים היו שונים בעבר? לא חשדו ביועצים-המשפטיים שהם מוטים?

"אני חושב שפעם היה הרבה יותר אמון בכך שיש דבר כזה אובייקטביות מקצועית וניטרליות מקצועית. היום קשה יותר, וצריך להוכיח שאתה כזה".

אני לא הקונסליירי של הח"כים

יושבים ח"כים, יו"ר הוועדה יואב קיש, למשל, ומטיחים בך, שחוות-הדעת המקצועית שלך היא חלק מ"המהפכה היועמ"שית", דברים קשים, זה לא היה כך בעבר.

"נכון. עצם קיום הדיון על חוות-דעת של היועץ-המשפטי לכנסת, זה דבר חסר תקדים. דבר כזה לא קרה בכל שנותיי בכנסת, וספק אם זה היה בכלל. ואני חשבתי שהדרך הנכונה להתמודד היא לא לשחק 'ברוגז', אלא להגיע לזירה ולהשיב את תשובותיי לטענות שעלו, לאחר שכתבתי שאין לכנסת סמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר ארגוני חברה אזרחית בעלי גוון מסוים.

"אכן, זה יוצא דופן שאני מוציא חוו"ד על היעדר סמכות, וחברי-הכנסת לא אוהבים לשמוע שאין להם סמכות לבצע דבר מה שהם מאמינים שנכון לעשותו. אך זה בדיוק התפקיד שלי, ואני גם אמרתי שדיון מהסוג הזה לא ירתיע אותי מלבצע את תפקידי".

חברי-הכנסת לא חייבים לקבל עליהם את הייעוץ שלך?

"אני לא שחקן וטו בזירה, אני מסביר את זה הרבה פעמים לחברי-הכנסת. אנחנו משמיעים את עמדתנו המשפטית בקול רם. בכנסת יש גם התייעצויות מאחורי הקלעים שלהן אנחנו שותפים, אבל בסופו של דבר הדיונים בכנסת פתוחים, משודרים ומתועדים. לכן התקשורת והציבור יודעים מה הייתה עמדת היועץ-המשפטי לכנסת. וזה בשונה מהממשלה, שם הדיון מתנהל באופן יותר סגור ופנימי. אתם העיתונאים והציבור הרבה פחות חשופים לדיונים אצל היועץ-המשפטי לממשלה ולדיונים בתוך משרדי הממשלה.

"אם חברי-הכנסת מחליטים לאשר הצעת חוק, אשר לי כיועץ-המשפטי יש הסתייגויות משמעותיות ממנה, נניח לגבי הקשיים שהיא מעלה או לגבי החוקתיות שלה, זכותם המלאה להמשיך ולחוקק. תפקידי הוא לומר את עמדתי בקול רם, לייעץ ולא להירתע. לא לעבוד אצל הקואליציה או האופוזיציה, ולא אצל יו"ר הכנסת. אני יועץ-משפטי של הכנסת כמוסד, כרשות המחוקקת, ואני מסייע לכל ח"כ, ולכל סיעה, לקדם את החקיקה שלהם.

"גם אם חברי-הכנסת לא אוהבים ולא מוחאים כפיים לדברים שאני אומר, אני לא אמור להירתע, אני לא הקונסליירי של חברי הכנסת, אני נותן גיבוי וסיוע מקצועי כל עוד אני חושב שהעניין נמצא במתחם שיקול-הדעת הלגיטימי".

יש תהליכים בממשל של אובדן הממלכתיות

למה לא הסברת לחברי הכנסת שהם עברו את הקו בנושא מס דירה שלישית?

"האוצר חולק עליי, ועדיין סבור שההליכים מהסוג הזה מתקיימים בכנסת; ואם בסופו של דבר הוועדה מאשרת והמליאה מאשרת, אז אי אפשר לפסול חקיקה בגלל הליכים לא תקינים. הם טוענים, ולא רק הם טוענים כך. ישנה עמדת מיעוט בפסק-הדין של השופט מני מזוז, שלפיה אל לו לבית-המשפט להציל את הכנסת מעצמה. אני חושב אחרת: במודל המשטרי הקיים אצלנו, כאשר אין הפרדת רשויות אמיתית ויש שליטה מאוד גדולה של הממשלה במה שקורה בכנסת, בוודאי בחוק ההסדרים, אנחנו כן זקוקים לבית-המשפט על מנת שיסייע לנו לשמור על הגבולות שבין הממשלה לכנסת".

וזה היה אירוע חריג, כיוון שלרוב אתה עומד ומגן בפני בג"ץ על תוצרים של הכנסת, ופה באת לבג"ץ ואמרת 'הם עברו את הגבול'.

"הייתה לי עמדה מאוד מורכבת, שגם לבג"ץ היה קשה לעכל. זה בא לידי ביטוי בהערות של שופטי ההרכב. מצד אחד, המכתב שלי שהיה חמור, ושילבתי בו את הביטוי מתוך פסק-הדין התקדימי של בג"ץ בעניין "מגדלי העופות", 'פגם היורד לשורש העניין', שזה איתות, שלדעתי חלה פה הנוסחה שהיא עילה לפסילת חוק.

"וכשבאנו לטעון את התיק בפני בית-המשפט, לא חזרתי בי מאותה אמירה, אך בגלל המחויבות שלי להגן על החקיקה של הכנסת שאושרה בוועדה ובמליאה, הצענו לשופטים להסתפק ב"התראת בטלות". כלומר, להוציא התראה למחוקק, לממשלה, לכל השחקנים, שאם מכאן ולהבא יתרחש אירוע מן הסוג הזה, הוא יביא לפסילת החקיקה.

"בית-המשפט השיב לי, "מר ינון, אנחנו לא מבינים את התראת הבטלות. אם אתה, כמי שממונה על תקינות הליכי החקיקה בכנסת, אומר שנפל פגם חמור, ואנחנו משתכנעים שאכן נפל פגם חמור, אז ההליך פסול".

"בסיכומו של דבר, ארבעה מבין חמשת חברי ההרכב, בהובלת פסק-הדין של השופט נעם סולברג, הוציאו פסק-דין מכונן מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואי אפשר להפריז בהשפעתו של פסק-הדין על דיוני החקיקה בכנסת".

מה השפעת פסק-הדין הזה על התהליכים בתוך הכנסת?

"לדעתי, פסק-הדין מנע הידרדרות קשה של הליכי החקיקה בכנסת. אחת הדוגמאות שניתן לציין, היא הצעת חוק יסוד הלאום, המהווה את המעשה החוקתי החשוב ביותר שהכנסת הנוכחית דנה בו. היה ניסיון לאשר את הצעת החוק לקריאה הראשונה, תוך דילוג על שלב הדיונים בוועדה. פסק-הדין בעניין מיסוי דירה שלישית שימש אותי כדי לעצור את הניסיון הזה".

אז צריך היה את שופטי העליון שיורידו לחברי-הכנסת פטיש על הראש כדי שהם יישרו קו. יש אווירה בשלוש השנים האחרונות בכנסת שנחצו גבולות, שיש התפרעות.

"אני מציע לקחת את הדברים בפרופורציה. זו הכנסת הרביעית שלי, ובכל כנסת מתגעגעים לקודמתה. זה נכון שיש תהליכים בממשל הישראלי של אובדן הממלכתיות, וזה בא לידי ביטוי גם בהתנהגויות בכנסת. אני בהחלט רואה כחלק מן התפקיד שלי את החובה להתריע מפני תופעות מהסוג הזה, ולעצור אותן ככל יכולתי, להשפיע על התנהלות תקינה ככל הניתן".

מכתב הייעוץ שלך בנוגע להיעדר סמכות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר ארגוני שמאל (לפני כחצי שנה) - הוא קצר, מדויק.אבל הנה נתניהו מציע שוב, שהכנסת תחקור את הקרן החדשה לישראל. לא מקשיבים לך.

"צריך להבדיל בין הממד התקשורתי הציבורי לבין מה שקורה בסופו של דבר. הרי הם כן הקשיבו לי, והוועדה לא הוקמה. יש פער בין מה שמצהירים בתקשורת למה שקורה בפועל".

עוצמת הכוח של ח"כי הקואליציה בלתי רגילה

פי דבריך, אם הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת הקרן החדשה לישראל תעבור את ההצבעה הפורמלית, ויו"ר הכנסת לא יתנגד, אז חוות-הדעת שלך לא תיספר.

"ואז חוות-הדעת שלי שוב תהפוך ל'נספח א"' בעתירה כלשהי, ושוב אני במצב דברים מורכב שבו אני אמור להגן על מהלך של הכנסת, על אף שהייעוץ שלי היה נגד המהלך. ובג"ץ יצטרך להחליט אם לקבל את עמדתי כפי שהובאה בחוות-הדעת, או שהוא מיישר קו עם החלטה שהכנסת קיבלה.

"כאשר נושא ועדת החקירה הגיע לפני כחצי שנה, יו"ר הכנסת, אדלשטיין, לא העלה את הנושא על סדר היום של המליאה, כי הוא לא רצה לייצר תקדים שלילי, שבו הכנסת מאשרת עניין מסוים שלגביו היועץ-המשפטי לכנסת קבע שאין לה סמכות לגביו".

אתה דבק בנושא הפרוצדורלי אבל חוות-הדעת שלך בנושא ועדות פרלמנטריות לחקר ארגוני השמאל, לא הייתה פרוצדורלית אלא עסקה בעקרונות המשפט, בחופש הביטוי של האופוזיציה באמצעות גופים חוץ-פרלמנטיים. נתת הסבר ערכי.

"פה באמת נכנס אובדן הממלכתיות. בעבר אף אחד לא היה מעלה בדעתו להקים ועדת חקירה שכזו. כאשר בדקתי את ההיסטוריה של ועדות חקירה פרלמנטריות ראיתי שהן לא היו מעולם נושא למחלוקת בין אופוזיציה לקואליציה. למשל, ועדת החקירה הפרלמנטרית בכנסת הזו, לחקר שוק האשראי של הבנקים, מי עומד בראשה? ח"כ איתן כבל, איש אופוזיציה.

"גם אם לא כתוב בשום מקום שאסור להקים ועדה שתחקור ארגוני חברה אזרחית, יש עקרונות משטריים בסיסיים, וחלק מן התפקיד שלי הוא להסביר אותם ולשים אותם על השולחן, ולהיות בלם של כל מיני יוזמות מהסוג הזה. כי צריך להבין שעוצמת הכוח שיש לחברי-הכנסת של הקואליציה ושל הממשלה ליזום מהלכים ולהוציאם לפועל, היא עוצמה בלתי רגילה".

יש התפתחות אקטיביסטית של הייעוץ בשמונה השנים שלך כאן? הפכת עם הזמן לתקיף יותר בייעוץ שלך?

"זה לא אני, אלא הנושאים. הכנסות האחרונות הרבה יותר פעילות במישור החוקתי מאשר הכנסות שקדמו להן. במשך הרבה שנים, הזירה הפרלמנטרית הותירה את הנושאים החוקתיים לבית-המשפט העליון. בנוסף, חל גידול בחקיקה הפרטית שמעוררת שאלות חוקתיות, בין היתר גם כחלק מתופעה בעייתית בעיניי, של שרים המבקשים לעקוף את הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה, ויוזמים, באמצעות חברי-הכנסת, הצעות חוק שמן הראוי היה שיגובשו תחילה על-ידי הממשלה.

"יש כיום חקיקה פרטית בנושאים כבדים ומשמעותיים, כגון, חוק יסוד הלאום וחוק ההסדרה, או חוק היועצים-המשפטיים, שכולם הובאו באמצעות ח"כים ולא מן הממשלה".

קיימת חלוקה בינך לבין היועמ"ש מנדלבליט בהגנה/תקיפה של חוקים שנויים במחלוקת? הוא השאיר את מיסוי דירה שלישית לך; מנגד, הוא הוביל התנגדות גדולה לחוק ההמלצות, חוק ההסדרה.

"לא, אין בינינו שום חלוקה. יש בינינו היכרות ארוכת שנים, ואני מניח שגם הערכה מקצועית. אנחנו כמובן מדברים מעת לעת, אך אין מנגנון תיאום. אני - ונדמה לי שגם הוא שותף לכך - רואה את הייעוץ המשפטי לכנסת כעצמאי, כל הרעיון של עיגון מוסד היועץ-המשפטי לכנסת בחוק, החל מראשית שנות ה-2000, היה לבסס אותו מבחינה מקצועית, ולנתק את הכפיפות שהייתה עד אז ליועץ-המשפטי לממשלה".

זו תהיה טעות להעביר את פסקת התגברות

הייעוץ המשפטי ניסה להוביל בשנים האחרונות שינויים בהליך חקיקת חוק ההסדרים. חושב ששינית משהו?

"כל שנה יש לנו בעניין זה עימות לא פשוט מול הממשלה, בעיקר מול משרד האוצר, וזה ממוקד בכמות הנושאים שאינם קשורים לתקציב, ומשפיעים על היכולת לדון בדברים באופן משמעותי. בפרספקטיבה של 8 שנים - אני חושב שחל שינוי תפיסתי גם בתוך הכנסת וגם מחוצה לה.

"חלק מן הקרדיט בעניין זה צריך לתת למי שהיה יו"ר הכנסת בכנסת ה-18, הנשיא ראובן ריבלין, שלא הסכים להניח את הצעת חוק ההסדרים בהיקף העצום שהגישה לו הממשלה, ואילץ את האוצר לבוא איתנו במו"מ, עוד לפני הקריאה הראשונה להוציא חלק מן הנושאים. גם יו"ר הכנסת כיום, אדלשטיין, רואה חשיבות בצמצום היקפו של חוק ההסדרים".

מה הוצא השנה מהחוק?

"הוצאנו נושאים רבים החוצה, וכמובן שהייתי שמח להוציא עוד, כי עדיין נותרו בחוק לא מעט רפורמות משמעותיות. אך לא נוח לי לפרט את הנושאים, כי אני חתום על המו"מ הרגיש הזה, שיש היו בו גם אלמנטים-מרכיבים מקצועיים, וגם אלמנטים-מרכיבים פוליטיים.

"עמדת האוצר ואחרים הייתה, שההתנגדות להכללת רפורמות בחוק ההסדרים עלולה לפגוע בציבור, כי קשה לקדמן בהליכים רגילים, בין השאר בגלל לחצים של לוביסטים ובעלי-עניין. בעיניי, זה לא יכול להיות נימוק לדריסה של הליכי החקיקה בכנסת".

אתה רואה בעייתיות בכך, שבראשית שנת 2018, סגרו את התקציב של המדינה עד לסוף 2019? לא הייתה עם כך בעיה לדעתך?

"התלבטתי לגבי זה, והגעתי למסקנה שהיות שזה לא סותר את חוק-יסוד: משק המדינה, ואת לוחות-הזמנים שקבועים בו, לא מדובר בעניין משפטי-חוקתי, אלא בעניין כלכלי-מקצועי של אופן ניהולו של תקציב המדינה והתהליכים לגיבושו, ולכן זה עניינם של גורמי המקצוע באוצר ובבנק ישראל יותר מאשר עניינם של המשפטנים".

שר האוצר משה כחלון סבר בעבר שמקצועית זה דבר שגוי ללכת על תקציב דו-שנתי, גם הוא הסיר התנגדותו.

"בסיפור של התקציב יש הרבה מעבר לעניין המקצועי, וזה העניין הפוליטי שמשפיע מאוד. היות שהממשלה רואה בתקציב איזה שהיא משוכה משמעותית שצריך לעבור אותה, הקברניטים רוצים להעביר את זה בזמן שנוח להם, וזה היה משמעותי".

אתה מקבל הרבה פניות מחו"ל, משגרירים וממדינות בנוגע לחקיקה. זה נורמלי?

"לא אחת פונים אליי משגרירויות זרות, ומנסים לברר על חוקים כמו 'חוק ההסדרה, חוק העמותות, חוק המואזין'. לרוב, העניין הוא בשסע היהודי-ערבי או בענייני יהודה-ושומרון, כיוון שיש בכנסת הנחה של הרבה הצעות חוק שהמשמעות שלהן היא - סוג כזה או אחר של סיפוח או החלת ריבונות.

"בהרבה מקומות בעולם, רואים שהתקשורת בישראל מעניקה תהודה רבה לעצם הנחת הצעת חוק על שולחן הכנסת. ממה שאני מבין, במדינות אחרות זה פחות מקובל. זה מטעה אותן לחשוב שמדובר בהצעות חוק בשלב מתקדם".

כלומר, זה היה נפתר אם לא היו מדווחים בתקשורת על כל הצעת חוק?

"אני לא רוצה למנוע מן התקשורת לדווח את מה שהיא מבינה שחשוב לדווח. מבחינת התודעה של משרדי חוץ בעולם, שמוטרדים מכל מיני דברים ותהליכים שקורים בישראל, ברור שהתהודה היא בעייתית, כי זה לא משקף בצורה נכונה ומדויקת את מצב הדברים".

האם יש פניות רבות בנושא חוק יסוד הלאום?

"מדברים על החוק הזה מאז הכנסת ה-18, אבל הנה הוא מתקדם, ואכן עבר את המשוכה של הכנה לקראת קריאה ראשונה. זה חוק חשוב, כי הוא מנסח את תעודת-הזהות הלאומית שלנו. בינתיים, לב המחלוקת בנוגע להיררכיה של 'יהודית ודמוקרטית' לא כלול בנוסח שאושר לקריאה הראשונה. אם היו מאשרים את הנוסח המקורי, שלפיו האופי היהודי של המדינה גובר על אופייה הדמוקרטי, מדובר היה בנוסחת איזון חדשה ובשינוי דרמטי.

"סעיף שנוי במחלוקת אחר שאושר, הוא הקמת יישובים נפרדים על בסיס מוצא דת ולאום. זהו שינוי משמעותי לחוק 'ועדות קבלה', ובעייתי ביותר מבחינה חוקתית".

כיצד אתה מבין את המהלך להכניס 'פסקת התגברות' לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו? האם רק לנושא ההסתננות או באופן כללי?

"בימים האחרונים מרבים לדבר על מודלים שונים של פסקת התגברות - המודל הקנדי, המודל הבריטי, אך משבאים ללמוד מקרוב את המודלים התיאורטיים רואים עד כמה לא ניתן לנתק את הדברים מהתרבות הפוליטית-משפטית בכל מדינה. במציאות שלנו, אני חושב באופן עקרוני שזו תהיה טעות להעביר פסקת התגברות - בין שהיא ספציפית לנושא ההסתננות או כללית, ונזקה יעלה בהרבה על תועלתה.

"חקיקה טובה דורשת ריסון ואיזון, וברגע שהלכה למעשה מבטלים את הביקורת החוקתית זה עלול לפגוע קשות באיכות החקיקה ובאיזונים שהכרחי לערוך במסגרתה.

"אני חושש, שמהלך כזה יכניס אותנו לתוהו ובוהו חוקתי. וקיים בעיניי חשש נוסף: בית-המשפט, ביודעו היום שהוא הערכאה הסופית, נזהר מאוד מלפסול חוקים. אך במצב שבו ממילא הכנסת תהיה רשאית להתגבר בקלות על פסיקתו ייתכן שהדבר יוביל דווקא ל'יד קלה יותר על ההדק', ויהיו יותר מצבים שבהם בית-המשפט לא ירצה לקבל אחריות על חקיקה שתהיה בעייתית מאוד מבחינה חוקתית, כפי שהוא עושה לא אחת היום".

בשנים האחרונות בג"ץ הגן על הכנסת

אבל הטענה היא שדווקא הבג"ץ פוסל כיום מספר רב מדי של חוקים.

"כשבוחנים את הטענה הזו בפרספקטיבה של שנים, זה רחוק מהמציאות. ברוב העתירות בית-המשפט לא פוסל את החקיקה. מאז שנחקקו חוקי היסוד של זכויות האדם, בשנת 1992, לפני למעלה מ-26 שנים, היו 17 פסילות, וברוב המקרים, לא מדובר בפסילת חוק שלם אלא סעיפים מתוכו, וזה מתוך אלפי עתירות.

"מספר מועט של מקרים מגיעים לקו הגמר. שופטי העליון משתמשים כיום בטכניקות רבות כדי לא להביא לתוצאה של פסילת חוקים. למשל, 'דוקטרינת הבשלות' שעל פיה, למרות הקשיים החוקתיים השופטים מבקשים לחכות ולראות איך מקרה קונקרטי מיושם".

אבל הרי יש פסקת התגברות כבר בחוק יסוד חופש העיסוק. מדוע לא להשוות את המצבים?

"המצב כיום הוא, שבחוק יסוד חופש העיסוק, פסקת ההתגברות כמעט לא הופעלה, כי אין כמעט חקיקה שמגבילה את חופש העיסוק. לעומת זאת, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא מעט המכיל את המרובה, ובית-המשפט קרא לתוכו במהלך השנים גם זכויות יסוד שאינן מנויות בו באופן מפורש, כמו השוויון וחופש הביטוי, שהן זכויות יסוד בסיסיות במשטר דמוקרטי".

ומה עמדתך הערכית בנושא שינוי חוק היסוד כך?

"באופן כללי, אני סבור כי נשקפת הרבה יותר סכנה למעמדה של הכנסת ולסמכויותיה מצד הממשלה מאשר מצידו של בית-המשפט. דווקא בשנים האחרונות בג"ץ הגן לא אחת על הכנסת במישור המוסדי, בין שזה במקרה של 'בג"ץ ח"כית סתיו שפיר' אשר בזכותו נעשה סדר בכל ההעברות התקציביות, או 'בג"ץ מתווה הגז', שבו הממשלה ניסתה לכבול את הכנסת לשנים ארוכות, ובג"ץ פסל את הכבילה הזו. או גם בהקשר של התקציב הדו-שנתי, וגם ב'בג"ץ מיסוי דירה שלישית', הבג"ץ הוא שהגן על הכנסת מפני הממשלה.

"עד לפני שבע-שמונה שנים היה נדמה שלא כדאי לדרוס עם חקיקה חוקתית, כי הגלגל מתהפך לעיתים, פעם ימין, פעם שמאל, פעם מרכז, ושינוי החוק עשוי בבוא היום לשרת את הצד האחר, ולרמוס את מי שחוקק אותו. אבל כיום יש תפיסה שרק הימין היה ויהיה בשלטון. כלומר, אם הליכוד והבית היהודי היו חוששים מישיבה באופוזיציה, הם אולי היו מרסנים עצמם עם החקיקה הפוגענית הזו.

"אני נוטה להסכים עם ההבחנה הזו. לדוגמה, זה בא לידי ביטוי בכך שכל השנים הקפידו שלא לתקן את תקנון הכנסת, אלא אם יש קונצנזוס בין חלקי הבית השונים. כאשר יריב לוין היה יושב-ראש ועדת הכנסת שכתבה מחדש את התקנון בכנסת ה-18, הוא הקפיד על כך מאוד.

"היום - האווירה היא אחרת, אפילו כללי האתיקה מגויסים למאבק הפוליטי. לאחרונה, מצאתי את עצמי לצידו של יו"ר ועדת האתיקה, ח"כ יצחק וקנין, נאבק נגד הצעה לתיקון רחב לכללים, שמנה שורה של עילות אידיאולוגיות שבהתקיימן יהיה אסור לח"כים לנסוע לכנסים בחו"ל על-חשבון ארגונים ציבוריים שמקדמים אג'נדה מאוד קונטרוברסלית. אנחנו סברנו שכללי האתיקה לא נועדו לעימות האידיאולוגי הלגיטימי שמתרחש בכנסת בין כוחות שונים, ואין זה מתפקידה של ועדת האתיקה לעסוק בכך.

"בסופו של דבר, התיקון עבר במתכונת מאוד מצומצמת, שלפיה האיסור הוא על אותם ארגונים אשר על פעיליהם נאסרה הכניסה לישראל מטעמי תמיכה מובהקת ב-BDS".

בעניין הלוביסטים. יש כיום לא מעט מהלכים ציבוריים - שקיפות, עתירות. אתה מרגיש שינוי?

"כן. לדעתי, קו פרשת המים היה התחקיר של אילנה דיין, שנתן לנו בכנסת סטירת לחי חזקה, והמחאה החברתית, שהשפיעה על הכנסת בהיבטים שונים. אבל אני מרגיש שיש גבול למה ניתן לעשות בעניין הזה. בסוף, הח"כים הם לא ילדים בגן שצריך להגן עליהם מפני עצמם. הלוביסטים שעובדים כיום בכנסת רשומים במרשם, והם טוענים שיש הכבדה גדולה עליהם, בעוד 'הלובי השחור' אינו מפוקח".

מה זה הלובי השחור?

"הטענה היא, כי מדובר בפעילי מפלגות שמקבלים תמורה על-מנת לקדם נושאים מול חברי-הכנסת והשרים, בלי שהם רשומים כלוביסטים. מדובר באנשים שיש להם השפעה על הפוליטיקה הפנימית במפלגות, קבלני קולות, חברי מרכז. והם בכלל מחוץ לרדאר של ההתמודדות עם הלובי הרגיל. כדי לפתור את הבעיה, החתמנו את כל הפעילים הפוליטיים המבקשים אישורי כניסה קבועים לכנסת, על תצהיר, בפני עורך-דין, שבו הם מתחייבים לא לעסוק בלובי בכנסת".

מדוע לא לשלול להם את אישורי הכניסה הקבועים, ולאפשר רק אישורים חד-יומיים?

"הכנסת אינה מועדון סגור. אם יש לובי שחור, כלומר, אנשים שהם פעילים פוליטיים ומקבלים כסף מגורמים אינטרסנטיים, אז מה זה משנה אם יש להם אישור קבוע או חד-יומי"?.

"החסינות לא נועדה לאפשר לח"כ להיות עבריין"

לינון יש "בטן מלאה" גם בסוגיית חסינות חברי הכנסת. "החסינות לא נועדה לאפשר לח"כ להיות עבריין", הוא אומר. "לא לשם כך קיים מוסד החסינות והפריבילגיות שח"כ מקבל. החסינות נועדה לאפשר לו מרחב וחופש ביטוי פוליטי, כדי שגם אם הוא גולש לביצוע עבירות במהלך עבודתו הלגיטימית, הוא לא יעמוד לדין בשל כך. בהקשר זה, המקרה המפורסם הוא פרסום 'מסמך שטאובר' על-ידי ראש האופוזיציה (שאז) נתניהו, ששלף אותו בלהט הדיון במליאה, למרות סודיותו. כלומר, אם חבר-הכנסת מפר את החוק באופן מכוון, למשל, מפגין במקום שבו הוא יודע שאסור, או בוחר בכוונת מכוון ומראש לפרסם חומר סודי, אז אין מניעה להעמידו לדין.

"הרעיון של החסינות הוא גם להגן על חברי-הכנסת מפני היכולות של הרשות המבצעת לעקוב אחריהם, לחדור לפרטיותם, לעצור אותם, לעשות חיפוש בכליהם. אני מסכים, שאם החסינות מנוצלת להגנה מפני עבריינות פלילית ולא על רקע של פעילות פוליטית אידיאולוגית, אז לא זו הייתה המטרה של כללי החסינות".

החסינות מעכבת את החקירה הפלילית נגד ח"כ דוד ביטן?

"אני מניח שלרשויות היה יותר קל לפעול אם לנחקר לא הייתה חסינות".

אבל היה להם קל לפעול כאשר דובר בח"כ באסל גטאס. במקרה ההוא, הרשויות זזו מהר מאוד.

"מי שיוזם הליכים של נטילת חסינות בפני חיפוש ובפני מעצר, הוא היועץ-המשפטי לממשלה. אני לא עוסק באכיפה פלילית. אם היועץ-המשפטי לממשלה היה חושב שנכון לפעול למעצר וחיפוש נגד ח"כ ביטן, היועמ"ש היה מגיש בקשה לוועדת הכנסת, כפי שהוא עשה עם באסל גטאס".

אולי השוני הוא בגלל סוג העבירות - ביטחון לעומת עבירות שחיתות.

"זו שאלה שצריך להפנות ליועץ-המשפטי לממשלה".

מדוע להערכתך יש בחברה הישראלית ובזירה הפוליטית כזו סלחנות כלפי עבירות שחיתות?

"שאלה שצריך להפנות לסוציולוגים של החברה הישראלית. זה לא זוכה, תקשורתית וציבורית, לאותו ההד. לא תשמעו כיום בתוכניות רדיו וטלווייזיה ראיונות עם מורשעים בעבירות מין או ביטחון. לעומת זאת, בעבירות שחיתות נראה כי אכן הציבור וגם התקשורת נוטים לסלחנות, אולי כי אין קורבן ספציפי, אלא הציבור הוא הקורבן במובן הרחב".

בקצב שבו מתנהלות המשטרה והפרקליטות, יש לנו חבר-כנסת החשוד בדברים חמורים במיוחד, אך הוא עשוי לעמוד שוב לפריימריס במפלגתו, להיבחר כאילו אינו חשוד, להמשיך לשבת בוועדות, לטוס לחו"ל מטעם הכנסת עוד שנים ארוכות.

"זה אפשרי. כל עוד אין מחאה ציבורית זה גם לא ישתנה. ביום שפתאום יקרה לעבירות שחיתות מה שקרה לעבירות מין, שגם שם הייתה אדישות הרבה מאוד שנים לתלונות ולחשדות ופתאום באחת זה השתנה, גם פה הדברים ישתנו".

"המצב ב'בג"ץ מיסוי דירה שלישית' היה חריג"

לו חברי-הכנסת היו מקשיבים לינון, הרי שנושא פסילת "חוק מיסוי דירה שלישית" לא היה מגיע לבג"ץ, ששם הוא התייצב באופן חריג נגד המוסד שאותו הוא מייצג.

מצד אחד, הייעוץ שלך לא מחייב, ומצד שני, חברי-הכנסת התעלמו מחוות-הדעת שלך וחטפו מבג"ץ. הלכת לשם עם עמדה תקיפה, תוקפנית, והצלחת בה עד הסוף. נתת להם שוט.

"המצב ב'בג"ץ מיסוי דירה שלישית' היה חריג במובן הזה, שבשונה מעשרות רבות של עתירות חוקתיות שאנחנו מטפלים בהן, כאן המיקוד היה בהליך החקיקה ולא בתוכן החקיקה. כלומר, לא בטענה שהחוק סותר את חוקי היסוד. מה שקרה באותו מקרה הוא, שהחקיקה עברה בלילה שבין חמישי לשישי בהליך שבעינינו היה מאוד לא תקין.

"באותו סוף-שבוע קיימתי התייעצות עם היועצת-המשפטית של ועדת הכספים, עו"ד שגית אפיק ועם יועצים-משפטיים נוספים, והגענו למסקנה שלא ניתן לעבור לסדר היום על מה שאירע בוועדה באותו לילה, ולכן התכנסנו בלשכתי במוצאי-שבת, והכנו פנייה ליו"ר ועדת הכספים, ח"כ משה גפני, שמציעה לקיים דיון נוסף מסודר בהצעת החוק בטרם הבאתה למליאת הכנסת.

"לא הוצאנו את הפנייה מתוך מטרה שתוגש עתירה, ושהפנייה תשמש כ'נספח א"' שלה, אלא כדי לאפשר לוועדה ולאוצר לבצע מקצה שיפורים, כי מבחינת לוח-הזמנים, עמד בפנינו עדיין יום א" לפני תחילת ההצבעה במליאה, על חוק ההסדרים. גם יו"ר הכנסת, יולי אדלשטיין, שלח לו מכתב דומה וגיבה את עמדתי. היו פה שני שחקנים שהיו צריכים לקבל החלטה: ח"כ גפני כיו"ר הוועדה, וצמרת משרד האוצר. הם החליטו להתעלם מן הפנייה שלי, שהפכה בשל כך למנוף מאוד מרכזי בעתירה".

עו"ד איל ינון / תעודת זהות

■ תפקיד: היועץ-המשפטי של הכנסת מאז 2010

■ אישי: בן 51, תושב ירושלים, אב לשלושה. נמצא בזוגיות עם המשנה ליועץ-המשפטי לממשלה לעניינים פליליים, עו"ד עמית מררי, אשת קריירה במשרד המשפטים זה 20 שנה (השניים חתומים על הסכמי ניגוד-עניינים הדדיים; ינון לא מטפל בחקיקה הקשורה באכיפה פלילית)

■ השכלה: בוגר תואר ראשון במשפטים מאוני' תל-אביב; תואר שני במדיניות ציבורית מאוני' העברית; בוגר תוכנית וקסנר (הרווארד)

■ תפקידים קודמים: מזכיר הכנסת, עוזר בכיר ליועץ-המשפטי לממשלה לנושאים חוקתיים, פרקליט במחלקת הבג"ץ, עו"ד במשרד עוה"ד יהודה רווה, התמחות אצל השופט מישאל חשין

■ עוד משהו: למד בישיבת ההסדר הר עציון, בן לאב מן הציונות הדתית, מיכה ינון, לשעבר ראש מנהל התרבות ויו"ר רשות השידור

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות