הנקראות ביותר

״אסור לאפשר לגוגל ופייסבוק להמשיך להתנהל מאחורי מסך עשן״

יו"ר התנועה לחופש המידע, ד"ר רועי פלד, מדבר בראיון ל"גלובס" על הדרך הארוכה שישראל עברה מאז חקיקת החוק ב-1998 ● פלד מזהיר: "גם אם נשיג 100% שקיפות בממשלה אך נאפשר לפייסבוק, גוגל, ודומיהן להמשיך להתנהל מאחורי מסך עשן, אז לא עשינו הרבה במאבק לשקיפות"

ב-16 באפריל 2017 פרסם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בעמוד הפייסבוק שלו סרטון שבו הוא עשה צחוק מהעיסוק הציבורי הכמעט אובססיבי בצבע השיער שלו. על רקע הרי הגליל המוריקים, שם טייל עם רעייתו, הישיר נתניהו מבט למצלמה ואמר: "תראו כמה יפה פה בטבע, בגליל, הכול נהדר, הכול פורח ויפה. הכול ירוק, קצת חום. אני לא מדבר על צבע השיער שלי, כן? אגב, אומרים שחום זה האפור החדש. אני מבטיח לכם שבעוד כמה שבועות האפור הישן יצמח".

אבל היה מישהו שלא צחק מהסרטון המשעשע של נתניהו. זמן קצר חלף ולממונה על חופש המידע במשרד ראש הממשלה, הוגשה בקשה לפי חוק חופש המידע לפרט את הוצאות המדינה סביב צבעי השיער של נתניהו. הפנייה כללה בקשה לפרט את צבעי השיער שנרכשו עבור רה"מ, לרבות גוונים, מותגים, אחוז מי החמצן ותאריכי רכישה/צביעה מדויקים ועוד.

הבקשה החריגה הזאת היוותה טריגר לעימות שנערך בשבוע שעבר בין מנכ"ל משרד רה"מ, אלי גרונר, לבין יו"ר התנועה לחופש המידע, ד"ר רועי פלד. בדיון שנערך בכנס לרגל 20 שנה לחקיקתו של חוק חופש המידע, גרונר הביא את הבקשה בנוגע לצבעי השיער של נתניהו כדוגמה לבקשות קנטרניות וטורדניות שלדבריו מוגשות למשרד רה"מ תוך ניצול לרעה של חוק חופש המידע. פלד טען מנגד כי הבקשה הזאת לא יכולה להוות דוגמה לשימוש שנעשה בחוק.

"חלק מהבקשות שנתניהו ואנשיו טוענים שהן קנטרניות נועדו לצייר לנו את הדמות האמיתית של ראש הממשלה ומשפחתו וזהו נושא מאוד רלוונטי בציבוריות הישראלית", אומר לנו היום פלד. לדבריו, "זה רלוונטי לציבור כמה זמן וכסף משקיעים נתניהו ובני משפחתו בעניינים הפרטיים שלהם, וגם כמה זמן וכסף הם משקיעים בענייני תדמית. כמה שהם נלחמים בכך יותר, עולה יותר החשד שיש להם מה להסתיר".

למה חשוב שהציבור ידע מהו צבע השיער שבו משתמש נתניהו?

"לא דווקא עלות צביעת השיער של נתניהו היא רלוונטית. אבל המכלול של התעסקות רה"מ ומשפחתו בנראות שלהם ובתדמית שלהם, ובתפנוקים שלהם, הוא מאוד רלוונטי. נתניהו בחר להיות ראש ממשלה מאוד סמכותני וגם כזה שמאוד ממקד את המנהיגות שלו באישיות שלו. הוא לא איזה ראש ממשלה שמנסה לנקוט עמדה צנועה של שליח ציבור שבא לשרת אותנו. יחד עם זה בא גם המחיר של חשיפת מידע לציבור.

"אני מקבל את זה שיש בעיה של מבקשי בקשות לפי חוק חופש המידע שהם קנטרניים, אבל הבעיה הזאת היא קטנה וזניחה ושולית אל מול הבעיה של עובדי ציבור שמסתירים מידע. להתלונן אצלנו על בקשות מידע קנטרניות זה כמו להתלונן בשוויץ על רוגע ושלווה. תמיד יכול להיות יותר רוגע ויותר שלווה אבל זו לא בטח לא הבעיה המרכזית של שוויץ".

בנושאים כלכליים נתניהו דחף לשינוי ולחשיפת מידע.

"נתניהו קידם שחרור של מאגרי מידע לטובת גופים עסקיים וקידם שקיפות בתהליכי רגולציה ומגיע לו קרדיט על כך. אבל היחס הזה של נתניהו למידע ושקיפות נעלם כשמדובר על שיח דמוקרטי נוקב בעניינים לאומיים, ביטחוניים, או בעניינים אישיים שלו. לכן, מנכ"ל משרד רה"מ יכול להתהדר בהישגים של הממשלה בתחום השקיפות כשמדובר בשקיפות שנועדה להמריץ את הכלכלה, ולא להבין שממשלה שעוסקת ביותר איסוף מידע על אזרחים ובהגבלות על חופש המידע של אזרחים, ומוציאה בהסתר מאות מיליוני שקלים על מאבק במתנגדים פוליטיים, לא יכולה להתגאות בחופש מידע".

ישראל הרחק מהסטנדרט העולמי

חוק חופש המידע נחקק על ידי הכנסת במאי 1998 ונכנס לתוקפו במאי 1999. החוק חולל מהפכת שקיפות בארץ בכך שקבע לראשונה את זכותו של כל אזרח ותושב לקבל מידע מרשות ציבורית. זאת, בכפוף למגבלות המפורטות בו שנועדו לאזן בין חופש המידע לבין זכויות ואינטרסים שונים כגון ביטחון המדינה, פרטיות, ועוד. התנועה לחופש המידע, שפלד הוא היו"ר שלה, פועלת לקידום שקיפות במוסדות ציבוריים, להגברת הפיקוח על פעילותן של הרשויות ולעידוד הציבור לעשות שימוש בזכותו למידע.

הכנס לציון 20 שנה לחוק, שבו התווכח פלד עם מנכ"ל משרד רה"מ, נערך ביוזמת המכון הישראלי לדמוקרטיה, היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, איגוד האינטרנט, וביה"ס למשפטים ע"ש שטריקס במסלול האקדמי המכללה למנהל. בכנס לקחו חלק בין השאר, בנוסף על גרונר ופלד, גם שרת המשפטים, איילת שקד, ומומחים מהאקדמיה.

פלד מותח ביקורת חריפה על האופן הלקוי לדבריו שבו מתייחסים הממשלה, הרשויות, ונבחרי הציבור בארץ, אל זכות הציבור לקבל מידע. "מנכ"ל משרד רה"מ, גרונר, אמר בכנס שהממשלה הנוכחית עשתה יותר מכל ממשלה אחרת בעולם לקידום חופש המידע. זה בכל הכבוד בדיחה", אומר פלד וממשיך: "כל מי שמנסה לקבל מידע מהממשלה מבין איזה מכשולים היא מערימה כדי למנוע את העברת המידע. ככול שמדובר במידע רגיש שהממשלה רוצה להסתיר אתה רואה שחוק חופש המידע לא הביא לשינוי אמיתי. הממשלה נאבקת להסתיר מידע ואנחנו רחוקים פה מאוד מסטנדרט השקיפות העולמי המקובל".

תן דוגמה.

"קח למשל את תהליך המינוי הטרי של ראשת הסי.אי.איי, ג'ינה הספל, בארה"ב. לאור דרישה ציבורית נחשף שם מידע מפורט סביב המינוי כולל תכתובות אי-מייל בין הספל לבין עובדים שלה שחשפו שהיא השמידה תיעוד וידאו של התעללות בעצירים שבוצעה תחת פיקודה. באותו הזמן, בישראל מסרבים לחשוף מידע על עסקאות נשק שנעשו לפני 30 שנה עם משטרים טוטליטריים באפריקה".

פלד אומר שהבעיה בחשיפת מידע בארץ היא בנושאים ביטחוניים אבל גם בעוד הרבה נושאים, למשל, לדבריו, "חברי כנסת ושרים עדיין לא מוכנים לחשוף הצהרות הון שלהם. אנחנו אחת משתי המדינות הדמוקרטיות היחידות שזה לא קיים בהן. גם הרבה מידע לגבי תהליך קבלת ההחלטות בתקציב המדינה לא ידוע, השלבים הראשונים בתהליכי חקיקה בכלל ותהליכי קבלת החלטות באוצר שבהם עוד אפשר להשפיע על התקציב הם לא גלויים".

פלד מותח גם ביקורת נוקבת על כך שבכל הנוגע לפעילות של המשרד לעניינים אסטרטגיים יש כהגדרתו, "חור שחור של מידע". "המשרד בולע מאות מיליוני שקלים, ולציבור אסור לדעת מה כוללת הפעילות שלו בין היתר כי הכנסת החריגה את המשרד מחוק חופש המידע. המשרד חותם על הסכמים עם משרדי עורכי דין באירופה במסגרת המלחמה בתנועת הבי.די.אס והציבור לא יודע ולא יכול לדעת מהן עלויות ההתקשרויות הללו, מה מטרת ההסכמים, איזה פעולות נעשות בעולם בשמנו ועוד. עכשיו, זה לא נושא ביטחוני אלא נושא פוליטי מובהק של שיטות מאבק של ממשלה במתנגדים פוליטיים.

"שרת המשפטים שקד אמרה בכנס בשבוע שעבר במפורש שיש דברים ש'אתם לא צריכים לדעת'. בעיניי, מי שטוען שהממשלה תקבע מה 'אנחנו' צריכים לדעת ומה לא, לא מבין את הקונספט של חוק חופש המידע. כל הרעיון של החוק זה להוציא מהממשלה את השליטה במי יודע מה". בנוסף, לדברי פלד, "הרבה מאוד מההיסטוריה של המדינה חסויה. כל תיקי 1948, כל מה שקרה סביב הקמת המדינה. יש עד היום חיסיון על כל תיקי ארכיון המדינה מאז 1948 בין היתר משיקולי ביטחון".

תסכים איתי שיש מידע ביטחוני שאסור שיזלוג החוצה.

"אני נגד לתת רשימה של היעדים לתקיפה בסוריה, או את רשימת יעדי החיסול של הממשלה בעזה, אבל במקרים רבים נושאים אצלנו את שם הביטחון לשווא. דברים שרק 'מריחים מביטחון' אבל גילוי שלהם לא יסייע לצד השני, מיד מצמידים להם את הכותרת של 'ביטחון'.

"למשל, לפני 10 שנים הצבא טען שתהיה פגיעה אנושה בביטחון המדינה אם אנשים ידעו את נתוני הקב"א והדפ"ר שלהם. אחרי שבית המשפט לא נבהל מהאיומים האלה התחילו למסור את המידע הזה לחיילים ועובדה ששום אסון לא קרה. לפני 5 שנים אמרה המדינה שמסיבות ביטחוניות אסור לגלות איך צה"ל מקבל החלטות לגבי הכנסת מזון לרצועת עזה. גם כאן שוחרר המידע וזה לא הביא לקריסת המצור על עזה. לפי שנתיים, טענו שיחסי החוץ של ישראל יפגעו אם יאלצו את משרד החוץ לגלות מי התארח בסדר פסח אצל שגריר ישראל בארה"ב רון דרמר. גם המידע הזה נחשף ולא קרה כלום. אלה שלוש דוגמאות לניצול לרעה של הרעיונות של ביטחון או יחסי חוץ כדי להגן על אינטרסים שהם בדרך כלל פוליטיים".

האזרח נתקל במערכות מחשב מפגרות

חוק חופש המידע נותן כלים בידי הרשויות לסנן בקשות חופש מידע שיש להן עלויות משמעותיות על ידי זה שהוא מטיל את העלות על מבקשי המידע. עם זאת, פלד אומר שהפתרון האמיתי לבעיה של עלויות הפקת המידע רובץ על כתפי הרשויות וגם הוא מבושש לבוא.

"הפתרון להוזלה של הפקת המידע המבוקש הוא מחשוב של הרשויות הציבוריות. כרגע המצב בנושא הזה הוא ממש מביך. אתה נכנס לאתר של משרד ממשלתי כדי לבקש מידע ומקבל הודעה שאפשר לפתוח אותו רק באקספלורר 6 שרץ על וינדווז 95. יש הרבה הודעות על כך שרשויות משקיעות הון עתק ומקדמות את מערכות המחשוב שלהן ובסוף האזרח נתקל במערכות מחשב מפגרות. יש לכך השלכות משמעותיות על העלות של ניהול המידע. אתה גם למד מכך שהמידע הממשלתי מנוהל בצורה מחפירה. הממשלה לא יכולה להפיק מהמידע שהיא מנהלת את התועלת הנדרשת ולא יכולה להעמיד בצורה יעילה מידע לציבור".

פלד מציין שגם כאשר שרים ומשרדים מעבירים מידע שהתבקש, הם עושים זאת לעתים רבות בצורה חלקית ומתחמקת. כך, למשל, קורה ביחס ליומני השרים שלאחרונה נחשפים בציבור באופן חלקי בלבד כשרבות מהפגישות שניהלו השרים ותועדו ביומנים, מוגדרות כ"פרטיות"."פרסום חלקי של יומנים זו בעיה תרבותית שקיימת רק אצלנו. בארה"ב או באנגליה אין דבר כזה ששר יפרסם מידע אבל הוא לא יהיה שלם אמין ומדויק", אומר פלד. כדוגמה להסתרה של מידע שהוא חיוני לציבור חוזר פלד שוב לנתניהו ומזכיר את העתירה שהגיש קודמו בתפקיד יו"ר התנועה לחופש המידע ומייסד התנועה, רביב דרוקר.

באוגוסט 2017 חייב בג"ץ את משרד רה"מ להעביר לידי דרוקר את מועדי שיחות טלפון של נתניהו עם בעלי "ישראל היום" שלדון אדלסון והעורך לשעבר עמוס רגב. השופטים דחו את טענות נתניהו כי מדובר במידע פרטי ואישי. אגב, המסע לחשיפת המידע החל בפברואר 2015, בבקשת חופש מידע שהגיש דרוקר למשרד רה"מ שנדחתה.

"בעניין הפגישות של נתניהו טענו שזה עניין פרטי וכשהמידע נחשף התברר שלא ניסו להגן על הפרטיות אלא על הקשר הבעייתי מאוד בין רה"מ לעיתון הנפוץ במדינה. יש לנו את כל הסיבות להיות מאוד חשדניים כשמעלים טענות כאלה וכשאומרים לנו שחופש המידע פוגע במנהל".

20 שנה חלפו מאז שחוקק חוק חופש המידע ואתה מצייר פה תמונה מאוד פסימית. היישום שלו נכשל?

"מצד אחד, יש הרבה דברים שהשתנו לטובה. גם ארגונית וגם טכנולוגית המצב הוא יותר טוב מאשר בעבר. יש לציבור הרבה יותר מידע על ההוצאות של רשויות ציבוריות, על ההתקשרויות שלהן, על העמידה או אי-העמידה שלהן ביעדים. למשל, על קצב ניהול תיקים בבתי המשפט, או על הצלחה של מורים במשרד החינוך. גם על עובדי ציבור עצמם יש יותר מידע בנושאים כמו עניינים משמעתיים".

ומצד שני?

"מצד שני, כל זה נכון כשלא מדובר על מידע שיש לפוליטיקאים או לפקידים בכירים אינטרס להסתיר מהציבור. בדברים האלה, עוד אין נכונות שלהם לשחרר את המידע. אי-הנכונות הזאת מעידה על תפיסה דמוקרטית מאוד רדודה אצלנו שלצערי הולכת ומתדרדרת.

"לאורך שנים הייתה התקדמות ביישום החוק אבל היום יש סימנים להתדרדרות ביישום שלו שהם חלק מההתדרדרות הכללית בסטנדרטים הדמוקרטיים במדינה. אי-אפשר לנתק בין הדברים. אין דבר כזה ממשלה שפועלת נגד מוסדות אקדמיים בגלל שהסטודנטים שלהם מקיימים מחאה, או אדישה לאלימות כלפי מפגינים ובמקביל היא מאוד פתוחה לביקורת ומעודדת להתעניין במידע רגיש שלה. זה לא הולך ביחד ואנחנו רואים היום משרדי ממשלה שמסרבים להעביר מידע שבעבר הם כן העבירו".

לא רק מנכ"ל משרד רה"מ מתח בכנס ביקורת על ההשלכות הבעייתיות של חוק חופש המידע. עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהודיע לאחרונה על פרישה מהשירות הציבורי הזהיר כי לעתים חשיפה של דיונים, כמו למשל חשיפת דיוני ועדת קוצ'יק לבחינת מבנה האוצר, עלולה לגרום למשתתפים בהם לצנזר את עצמם ו"לדבר כל הזמן לפרוטוקול".

פלד מסכים ש"יש בזה משהו שאנשים עלולים להימנע מלהגיד דברים מחשש שיחשפו. ויש דברים שראוי לאפשר בהם 'מרחב מוגן'". אבל לדבריו, יש גם יתרון בכך שאנשים לא יגידו דברים מחשש מביקורת. "פעם היו אומרים בחופשיות דברים גזעניים ומיזוגניים שמתגלגלים להשפעה על קבלת ההחלטות. זה לא נורא בעיניי שעובדי ציבור ילמדו לדבר בצורה שהם יכולים לעמוד מאחוריה או להגן עליה. פעם, היו יכולים לזלזל במועמדת שראויה לקידום בגלל שהיא אישה. היום, עובדי ציבור לא יעזו להגיד את זה וזה טוב מאוד שהתבטאויות כאלה לא ישמעו".

פייסבוק: הצנזור האפקטיבי בעולם

פלד (44), נשוי ואב לשלושה ילדים הוא מרצה בביה"ס למשפטים במכללה למנהל וחוקר בתחומי המשפט המנהלי והחוקתי, עם דגש על שקיפות וחופש מידע. את התנועה לחופש המידע הוא ניהל בשנים 2006 - 2011 שכיום הוא היו"ר שלה.

פלד הוא גם איש שמאל. הוא חבר ההנהלה הציבורית של תנועת השומר הצעיר ובעברו חבר הנהלת מרצ וארגונים נוספים. כאן יש מקום לגילוי נאות של מידע רלוונטי: החתום מטה מכיר את פלד ומיודד עמו. פלד נשוי לבת הקיבוץ שלי, והמשפחה גם מתכננת לעבור בקרוב להתגורר בקיבוץ. אחרי הביקורת שלו על נתניהו והממשלה, אני שואל את פלד האם יש קשר בין העמדות הפוליטיות שלו לבין העמדה שלו על הסתרת המידע הממשלתי.

הוא לא מתחמק. "בסוף, חופש מידע זה עניין של שמאל וימין בכל העולם", פלד אומר. "אומנם בישראל הפוליטיקאי שהכי קידם את חופש המידע הוא מיכאל איתן שהיה שר בממשלת הליכוד, ועדיין, הרעיון שהזכות לדעת חלה על כל עניין ושכל אדם יכול להביע את דעתו בצורה חופשית על נושאים רגישים כולל על הצבא והלאום, עובר יותר טוב בארגוני שמאל".

עם כל הכבוד לימין ושמאל, לממשלה ולפוליטיקאים, ולבעיות הלוקאליות שלנו, רוב המידע נשלט היום על ידי תאגידי הענק, פייסבוק, גוגל, וחברותיהן. פלד מכנה את פייסבוק "הצנזור האפקטיבי ביותר בעולם". "פייסבוק משפיעה היום על השיח הציבורי הדמוקרטי לא פחות מהממשלה וכנראה שיותר. העובדים בפייסבוק שמחליטים איזה מידע יוסר ואיזה גולש יחסם, משפיעים על זכויות אדם והאזרח לא פחות מממשלות אבל הם לחלוטין פטורים מכל דין וחשבון לציבור במצב הנוכחי".

חוק חופש המידע חל על נתניהו אבל לא על פייסבוק.

"נכון. וגם אם נשיג 100% שקיפות בממשלה אבל נאפשר לפייסבוק, גוגל, ודומיהן להמשיך להתנהל מאחורי מסך עשן כזה אז לא עשינו הרבה. המאבק החשוב ביותר היום על חופש ידע הוא חשיפת מידע על הגופים המסחריים הענקיים הללו. המידע הוא ריכוזי מאי-פעם אבל הוא לא פתוח. הידיים ששולטות באיזה מידע יוצג לנו ואיזה לא הן ידי מארק צוקרברג, לא פחות מידי בנימין נתניהו".

"הכי חשוב לחופש המידע זה עיתונות מקצועית"

חוק חופש המידע חוקק בעידן של טרום האינטרנט. כשמעמתים את פלד עם העובדה שהיום אולי יש אפילו יותר מדי מידע זמין, ושאולי במקום תנועה לחופש המידע צריך תנועה שתעסוק במיקוד המידע או ביצירת הירארכיה של מה חשוב ומה פחות חשוב, הוא משיב: "'התנועה למיקוד המידע' נקראת: 'עיתונות'. יש בעיה שאנשים חושבים שבגלל שיש להם היום נגישות כל כך גדולה למידע ישיר ולא מתווך הם לא צריכים עיתונאים וכל אחד יכול לעלות בפייסבוק עם הסברים שלו למידע. פוליטיקאים משתמשים בזה כדי להתקשר ישירות עם האזרחים. אבל האמת היא בדיוק הפוכה - ככול שיש יותר מידע כך גדלה החשיבות לאנשי מקצוע שיתווכו את המידע ויסבירו אותו ויתנו לו הקשר. לכן, אני בעד שלעיתונאים יהיה מעמד מיוחד בחוק חופש המידע".

באיזה מובן?

"אני חושב שבקשות לפי חוק חופש המידע של עיתונאי צריכות להיענות יותר מהר מבקשות של הציבור הרחב. יזמנו פעם הצעת חוק שלעיתונאים יצטרכו לענות תוך 7ימים ולא תוך 30 כמו לאזרח רגיל. לא הייתה לזה תמיכה בממשלה. אגב, בעידן שלנו גם כשנחשף מידע חשוב, לעתים, חלק גדול ממנו לא מקבל תשומת לב ראויה בתקשורת".

למה זה קורה?

"זה קורה בגלל החולשה של התקשורת שלא תמיד יש לה את הזמן, המשאבים, או אורך הרוח להעמיק במידע. הרבה יותר קל לתקשורת לקבל מידע מוכן ולעתים צהוב שגורף רייטינג ולשדר אותו. כולם עבדים של בדיקת כמות ההקלקות (על הידיעות באתרי החדשות - ח.מ) כל דקה. אני חושב שהדבר הכי חשוב לחופש המידע זה לחזק את העיתונות המקצועית המערכתית שתהיה מחויבת לקודים אתיים".

כשמדברים עם יו"ר התנועה לחופש המידע על עיתונות ועל חשיבותה בעידן הנוכחי אי-אפשר שלא לגעת בתופעת ה"פייק ניוז". פלד אומר כי "יש לנו בהחלט בעיה קשה של פייק ניוז שצריך להתמודד איתה. הדרך להתמודד היא לא לסמוך על הדברים של מי שמפרסם את המידע אלא לדרוש לראות את מקור המידע עצמו".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות