לכל שבת יש מוצאי שבת: מה באמת עומד מאחורי "משבר הגיוס"

ליברמן | "יציבים זה אנחנו"

"שמעת על הדיל השקט?", משיב לי בשאלה מקורבו של פוליטיקאי חרדי בכיר, כשאני שואלת אותו על האינטרסים שמאחורי חוק הגיוס. "זה הולך כך: אביגדור ליברמן רוצה שמשה ליאון יהיה ראש עיריית ירושלים. הוא ידאג שהוועדה שמינה מטעם הצבא תציע לחרדים מתווה נוח, ובתמורה החרדים יתמכו במקורבו ליאון בבחירות המוניציפליות. כולם מכחישים את זה, אבל זה מה שקורה. זה המסר שקיבלנו מאנשיו של ליברמן".

גם העיתונאי החרדי איתי גדסי, שמגיש תוכנית על הבחירות המוניציפליות ברדיו קול-חי, מתאר תרחיש דומה: "אם החרדים יצאו מבסוטים מהוועדה, אז ברור שהם יתנו לליברמן פיצוי הולם, והוא יקבל את הדובדבן שהוא כל-כך רוצה. אם לא יצליח לו, הוא תמיד יכול לטעון שזו ועדה מקצועית, שאין לו קשר אליה, וההמלצות שלה אינן באחריותו".

הסיפור הזה רץ חזק במגזר החרדי, בעיקר בקרב החסידויות שממילא לא נטו להצביע לליאון או לסלוח לליברמן על קניית גאודה בשבת, אבל יותר מהכול הוא מעורר תהיות. הרי לפי ההערכות של גורמים בקואליציה, הקלף האנטי-חרדי הוא כיום הקלף הכי חזק, וכמעט היחידי, שנותר לליברמן, שמפלגתו מדשדשת סביב אחוז החסימה. אז האם ליאון עד כדי כך משמעותי עבורו, כדי שיקריב עבורו את הנכס האחרון של "ישראל ביתנו"? ספק רב.

 ליברמן / צילום: רויטרס - Amir cohen

גם הפרסום ביום שני ב"ישראל היום" על כך שטיוטת הצעת החוק שיגיש ליברמן תידון בפורום קואליציוני מצומצם ולא תפורסם בציבור, אינה זוכה לאישור במשרד הביטחון. עבורם מדובר בספין, שלא משרת אותם. לליברמן אין עניין להצטייר כמי שסוגר עניינים עם החרדים בסתר. לאנשי ראש הממשלה, זה כנראה מפריע פחות.

באשר לדיל המיוחס לו, הוא דווקא מוכן להגיב. "זה נשמע לי כמו בדיחה", הוא אומר ל-G. "את מאמינה שהרמטכ"ל יהיה חלק מדיל כזה? שזה מה שמעניין את אייזנקוט? משה ליאון ועיריית ירושלים?".

יש לו עניין לרצות אותך, כשר הממונה.

"זה סיפור שמפזר זאב אלקין (השר להגנת הסביבה וענייני ירושלים שמתכנן להתמודד מול ליאון; מקורביו מכחישים את זה, ואומרים שהשר שמע על זה לראשונה כשכתבים חרדים ביקשו את תגובתו, ח' ש'). אמרתי לרמטכ"ל - אתה אחראי. אני אביא לכנסת הצעת חוק שמבוססת על עבודת הוועדה, רק אחרי שאישרת לי שאתה מסכים לכל פסיק ומילה. אני לא מתיימר להבין את צורכי צה"ל יותר מרמטכ"ל ומראש אכ"א. הכי נקי. שתסכימו על כל פסיק. לא בערך, בדיוק. הרי יום אחרי שאביא את החוק, כל הכתבים יתקשרו לרמטכ"ל לשאול אם זה על דעתו".

אתה בכל זאת השר הממונה, הוא מושפע מהאג'נדה שלך. אבי אבו-חצירא העוזר החרדי שלך יושב בוועדה כמשקיף ונחשב כאדם עם חושים פוליטיים טובים.

"את חושבת שאבי יכול לכופף רמטכ"ל, ראש אכ"א ופצ"ר? יושבים שם אנשים רציניים. מישהו יספור אותו שם?".

גם אם אותו אישית לא, הם מבינים את מי הוא בא לייצג ואיזו רוח מפקד הוא מבקש להעביר.

"ישבתי עם כל חברי הוועדה, אמרתי להם - אתם דף לבן, אל תקשיבו לאף אחד. לא מעניין אתכם כלום. תעשו נטו מה שטוב לצה"ל, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת, בנוכחות כל הוועדה. אבל ברור שאף אחד לא יפרגן, בטח לא הסיעות החרדיות והקואליציה".

יש לך מרחב גמישות בתרגום המלצות הוועדה להצעת חוק ממשלתית. אתה תיקח מהוועדה את מה שיהיה לך נוח, מה גם שיו"ר הוועדה הוא היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

"זה נכון שיש לי אג'נדה, אבל ויתרתי עליה".

חבריך לקואליציה טוענים שאם הייתה לך באמת אג'נדה, היית מכניס אותה להסכם הקואליציוני.

"אני לא עושה כאן סיבוב אלקטורלי ולא רוצה לנצל את החוק הזה כדי לנגח חרדים או לאסוף קולות".

הסקרים שרצים עכשיו אומרים שהקמפיין האנטי-חרדי הוא הקלף האחרון שנותר לך. חוק הגיוס מהווה הזדמנות פז בהקשר הזה. קשה לי להאמין שאתה לא מנצל אותה.

"לצה"ל יש כרגע יותר מדי אתגרים ואני רוצה להקל, לא להקשות. אני בא עם האג'נדה שלי, יאיר לפיד עם שלו. אף אחד לא שאל עד היום את צה"ל מה האינטרס שלו בכל הסיפור, ואני החלטתי שנשאל אותו. ולגבי הסקרים - אני מכיר את כולם. היום יש סדר יום ביטחוני. מה שמעניין 90% מהציבור זה אחד - ביטחון, ושתיים - כלכלה. המאבק בחרדים וכל השאר זה קרן זווית. אחוזים בודדים, שום דבר".

אולי אותם אחוזים בודדים הם אלה שיעזרו לך לצלוח את אחוז החסימה?

"בכל הסקרים אנחנו יוצאים שמונה מנדטים. עם אורלי, בלי אורלי, עם גנץ, בלי גנץ. אנחנו הכי יציבים. יציבים זה אנחנו".

גורם פוליטי בכיר העריך במעריב שנתניהו ייכנע ללחץ החרדים, ואתה בתגובה תתפטר.

"אני לא מתכוון להתפטר, מי שירצה, שיתפטר בעצמו. אנחנו נביא הצעת חוק שיהיה קשה מאוד לתקוף, גם ליאיר לפיד ועפר שלח. כי מה, הם מבינים יותר מהרמטכ"ל מה צה"ל צריך? גם החרדים מבינים שהרמטכ"ל והצבא לא מחפשים אותם או רוצים לעשות עליהם סיבוב, ולכן אני לא חושב שיהיה פיצוץ".

 בחורי ישיבות בלשכת הגיוס / צילום: יוסי זליגר

מתי היא תהיה מוכנה? כי נוצר הרושם - לפי התבטאויותיהם של יו"ר הקואליציה ח"כ דוד אמסלם ויו"ר סיעת יהדות התורה ח"כ מנחם מוזס, שכולם מאוד ישמחו לבקש מבג"ץ הארכה. גם אתה יכול להרוויח מזה שאיום הבחירות יוסר.

"אני מאמין שלקראת יום שני או שלישי תהיה כבר טיוטה, ונעביר אותה לכולם. הממשלה, אם היא רוצה, יכולה להעביר את החוק בשלוש קריאות ביום אחד. והיו לא מעט תקדימים. תלוי בסדר העדיפויות, ואיך החרדים יקבלו אותה. אני לא מנסה להגיע להארכה".

עד כמה נתניהו מתאמץ בשביל זה?

"ראש הממשלה התעניין פעם אחת. אמרתי לו שהתחלנו כפי שהבטחנו וזהו. לא ראיתי התעניינות מיוחדת שלו בנושא. אני לא חושב שהוא מחפש משבר, יש לו קואליציה מצוינת, הוא מעביר כל מה שהוא רוצה, ואני גם לא רואה קואליציה אחרת בבחירות הבאות. מה זה ייתן לו ללכת עכשיו לבחירות?".

נתניהו | משבר מדף קלאסי

ליברמן לא תמים. הוא יודע היטב שראש הממשלה נתניהו פועל בצל חקירותיו הפליליות, כך שלא מן הנמנע שמועד הבחירות הבאות יושפע מהמלצתו של סנגורו הפלילי, עו"ד יעקב וינרוט. עד המדינה ניר חפץ שוהה בימים אלה בחופשה בת חודש בקוסטה ריקה. סביר להניח כי המשטרה אפשרה לו לצאת לחו"ל כצ'ופר על התנהגות טובה. לאחרונה דיווחו ערוצי הטלוויזיה על הקלטות חדשות שסיפק חפץ למשטרה, שבעקבותיהן יחקרו בקרוב תחת אזהרה אישים נוספים בתיקים 1000 ו-2000. המידע הזה ודאי לא חמק מעיני נתניהו, שצפוי להיחקר שוב ב-12 ביוני. השאלה אם זה יגרום לו לייצר בחירות בזק - ואז חוק הגיוס הוא בבחינת משבר נוח להיתלות בו - או שלהיפך: הוא יעדיף לפתור את העניין הזה עם החרדים, ולהרחיק ממנו את עניין הבחירות לעת עתה, כדי לא ללכת לקלפי תחת סדר יום של שחיתות.

"היחיד שיש לו אינטרס להפיל את הממשלה זה ביבי", מעריך גורם במערכת הפוליטית. "כל שאר החברים בקואליציה יודעים שרוב הסיכויים שיצאו מהבחירות האלה עם פחות מנדטים מכפי שנכנסו אליה. הוא היחיד שלפי הסקרים יכול להרוויח מהליכה לקלפי. מבחינתו, חוק הגיוס הוא משבר מדף נוח להיתלות בו - אם וכאשר יצטרך לחמם את הגזרה. כשיהיו בחירות, רוב הציבור כבר לא יזכור שזו הסיבה שבגללה התפוצץ העסק".

איך זה שיו"ר הקואליציה דוד אמסלם אומר לתקשורת שיהיה פתרון עד סוף מושב הקיץ, וח"כ דוד ביטן, קודמו בתפקיד, מתבטא במקביל ואומר שאין סיכוי שהמשבר ייפתר בטווח הזמן הזה?

"אמסלם אומר את העמדה הרשמית, ביטן מדבר כח"כ מן השורה. הערפול הזה משרת את נתניהו ועוזר לו למשוך זמן. הוא רוצה את האי בהירות הזו. שלא תדעי לאן הוא חותר".

אז מה עדיף לנתניהו? ללכת לבחירות עם סדר יום של שחיתות או כפיצוץ על חוק הגיוס? ואולי זה בכלל לא משנה הרבה. ממילא לציבור יש זיכרון קצר. תוך יומיים-שלושה יעבור הלאה לנושא הבא.

"עבור ביבי, לרוץ לבחירות תחת חוק הגיוס זה רע מאוד, כי בכך הוא מגיש ללפיד, היריב המשמעותי שלו, שרץ שנים על נושא השוויון בנטל, את האג'נדה מן המוכן", אומר גורם בליכוד. "הוא צריך לרוץ לבחירות כשהמשבר בגיוס הרחק מאחוריו".

אז למה הוא לא פותר כבר את המשבר? השר יריב לוין שמטפל בנושא מטעם הליכוד, משיב: "לכולם יש אינטרס לגמור עם העניין הזה, משום שזה יאפשר לממשלה להמשיך לכהן ויקל עלינו במשא ומתן להרכבת הקואליציה הבאה, אם נגיע אליו. זה נושא מורכב, והרבה יותר טוב שהוא יהיה כבר מאחורינו. אני לא מחפש עוד נושאים במחלוקת שישבו על סדר היום של המשא ומתן העתידי. ככל שהצעת החוק הממשלתית שיביא ליברמן תהיה קרובה יותר למה שהחרדים רוצים או למה שהם יכולים לחיות איתו, כך גדל הסיכוי שנעביר אותה. אני מעריך שלא יהיו פערים גדולים, כי ספק אם הצבא ערוך בכלל לקלוט את המכסות שנקבעו בחוק. הפערים הצפויים הם יותר סביב השירות הלאומי והאזרחי".

אומרים עליך שאתה מוביל את הקו הציני בליכוד, שמוכן לתת לחרדים כל מה שהם רוצים, בגבולות מה שבג"ץ לא יפסול, מתוך הבנה שהם אלה שמביאים לכם את היציבות השלטונית.

"לא נכון. ברור לכולם שהדרך היחידה להביא לגיוס ולשילוב היא בהסכמה ולא בכוח. האמת היא שאין ויכוח על המכסות, אלא על הדרישה של בג"ץ שהחוק יקבע סנקציות אם לא עומדים במכסות. וזה מבחינת החרדים, ברמה ההצהרתית בעיקר, קשה מאוד. ועל הפער הזה אנחנו מנסים לגשר. אנחנו רוצים תוצאה שכולם יוכלו לחיות איתה. יחד עם זה, ברור שחשוב שהחרדים יתגייסו וישתלבו בחברה, ואין צורך בפסיקה של בג"ץ בשביל זה".

גורם בקואליציה מותח ביקורת על הדרך שבה התנהלו בליכוד מאז פסילת החוק בבג"ץ: "בישיבה הראשונה והיחידה של נציגי סיעות הקואליציה, שהתקיימה לפני כחצי שנה סביב חוק הגיוס, הדבר היחיד שדיברו עליו הוא איך מעבירים את אותו חוק שנפסל שוב ומושכים את הזמן כמה שאפשר עד סוף הקדנציה. אפשרות נוספת שדיברו עליה הייתה כמה זמן ייקח לבג"ץ עד שיפסול שוב את החוק, כך שאם תהיה פסילה, היא תקרה רק אחרי הבחירות הבאות. זה הדבר היחיד שעלה. שאם בג"ץ יפסול הרווחנו פעמיים - הראינו לחרדים שהתאמצנו ותקפנו את בג"ץ. לא היה באמת ניסיון לפתור את זה. הרי אם ביבי היה משקיע בזה עשירית מהזמן שהוא משקיע באיראן, זה כבר היה נפתר".

 יו"ר ועדת הכספים משה גפני וסגן שר הבריאות יעקב ליצמן / צילום: אוריה תדמור

לוין בתגובה: "אני לא מקבל את זה בכלל. זה משבר עצום שכמעט הביא להפלת הממשלה. זה לא שלא רצינו לפתור את העניין. איווט ביקש שנמתין עד שהוועדה המקצועית שמינה תגיש את המסקנות ומשם נתקדם. באותה ישיבה עלה אכן הרעיון של בוא נחוקק את אותו חוק שוב ובג"ץ יפסול אותו, והוחלט לא ללכת על זה, כי היה ברור שהפסילה תהיה די מהירה, וזה באמת לא ייתן שום דבר".

מה אתה אומר על ההערכה שנתניהו מתייחס לנושא כאל משבר מדף, ומשחק איתו בהתאם לחקירותיו?

"זה לא משבר מדף, זה משבר שנפתר בפעם הקודמת רק בגלל שהשותפות הסכימו לקבל את מתווה הפשרה, ולא היו מעוניינות ללכת לבחירות באותה עת".

על האפשרות לקשר בין משבר שיוביל לבחירות, לחקירותיו של נתניהו - בחר לוין שלא להגיב.

החרדים | הטראומה של ליצמן

בספטמבר יפקע הדדליין שהציב בג"ץ למדינה כדי להגיש הצעת חוק מתוקנת, אחרי שבית המשפט ביטל את חוק הגיוס הקודם. מושב הקיץ של הכנסת, שיסתיים ב-22 ביולי, הוא ההזדמנות האחרונה להגיע להסדר. אם לא יימצא כזה, אזי החל מספטמבר תחול חובת גיוס לכל החרדים, לצד סנקציות חריפות עבור מי שלא יתגייס. מצב שמערכת הביטחון לא ערוכה לו, והחרדים לא מעלים בדעתם להסכים לו.

החרדים יודעים שגם אם ישברו את הכלים בממשלה הנוכחית, הם יבקשו להצטרף לאותה ממשלת ימין גם בבחירות הבאות. הם גם יודעים שמאוד יזדקקו להם באותה ממשלת ימין, כפי שאותת כאן השר לוין. האם זה הופך אותם לנושאים ונותנים קשוחים יותר או להיפך - גורם להם להתגמש, מתוך הבנה שגם להם אין ממשלה חלופית? כאן נכנסים לתמונה פרמטרים נוספים.

היריבות הפנימית בין ליצמן (אגודת ישראל) ומשה גפני (דגל התורה), והניסיונות של גפני להגדיל את חלקה של סיעתו ביהדות התורה, גורמים לשני הצדדים לחזר אחרי מי שמכונה הפלג הירושלמי - קבוצה ניצית שפרשה בעבר מדגל התורה ונמצאת בראש המאבק נגד חוק הגיוס. ריקוד החיזור הפנימי גורם לשתי הסיעות להקצין עמדות.

מצד שני, ההערכה בקואליציה היא שהחרדים לא נמצאים היום בשיא כוחם. יו"ר ש"ס, שר הפנים אריה דרעי, מתמודד עם חקירה פלילית וגם מצבה האלקטורלי של מפלגתו רחוק מלהיות מזהיר. איתות לכך שהוא אינו מעוניין במשבר, אפשר היה לראות בראיון שהעניק בשבוע שעבר לעיתון "השבוע בירושלים" שכותרתו "יש לנו סייעתא דשמיא שליברמן מוביל את צה"ל". יהדות התורה אומנם שומרת על יציבות של 8-7 מנדטים, אבל גם הם נתפסים כפגיעים יותר, אחרי המכה שחטף סגן השר יעקב ליצמן במשבר הקודם סביב חוק הגיוס. כזכור, ליצמן איים שלא יתמוך בתקציב המדינה אם חוק הגיוס לא יעבור קודם לכן בשלוש קריאות. התקציב עבר, החרדים תמכו בו, והצעת החוק שהגיש ח"כ יואב בן-צור מש"ס בשם הסיעות החרדיות עברה בינתיים רק את הקריאה הטרומית.

"אם ביבי היה רוצה להתקדם, אפשר היה להעביר את החוק", אומר גורם בקואליציה. "החרדים במצב חלש, הם ילכו עם כל נוסח שיוציא אותם בסדר. אבל אולי הוא חושב שטוב לשותפות הקואליציוניות שלו אם ייווצר פיצוץ דווקא על זה. זה יעזור לליברמן לעבור את אחוז החסימה, בכך שיעשה אותו איש עקרונות. טוב לחרדים שייראו כמי שנלחמים עבור הציבור שלהם, וטוב לנתניהו עצמו, כדי להראות לציבור שלו שהוא לא תמיד נכנע לחרדים".

מה אכפת לו אם ליברמן ודרעי יעברו את אחוז החסימה?

"זה תרחיש האימים מבחינתו, אם הם לא עוברים. כי זה אומר שמנדטים יקרים מגוש הימין הולכים לפח. הוא צריך להוציא אותם גם מהמשבר הזה חזקים יחסית".