הנקראות ביותר

דניס רוס: "המדינות הערביות לא רואות בישראל איום"

כך אמר דניס רוס, בעבר השליח המיוחד של הנשיא קלינטון למזרח התיכון, שמילא תפקידי מפתח נוספים בממשל האמריקאי ● בראיון ל"גלובס" הוא מספר כי נפגש מספר פעמים עם שליחיו של הנשיא טראמפ, והוא משוכנע שהם עושים עבודת הכנה יסודית לקראת פרסום התוכנית לפתרון הסכסוך

loading

דניס רוס, מי שהיה השליח המיוחד של הנשיא קלינטון לתהליך השלום בין ישראל לפלסטינים ובכיר במועצה לביטחון לאומי לענייני איראן בזמן כהונת הנשיא ברק אובמה, אומר בראיון ל"גלובס" כי הוא משוכנע ברצינות עבודתם ועומק ההכנה של ג'ייסון גרינבלט וג'ראד קושנר, שליחיו של הנשיא טראמפ למזרח התיכון.

רוס מספר שנפגש עם קושנר וגרינבלט מספר פעמים במהלך השנה האחרונה. "הם פנו למספר בכירים מממשלים קודמים כדי לשמוע את עמדותיהם. אני עדיין לא יודע מה כלול בתוכנית השלום ואני מקווה שהיא תהיה מהימנה גם על הצד השני, אבל בהתבסס על השיחות שלי עמם, אני משוכנע שהם למדו את החומר היטב ועשו הכנה רצינית. ברגע שנראה את התוכנית עצמה נוכל לדעת, אם זה נכון גם לגבי תוכנה".

רוס ביקר לקצרה בישראל לפני מספר ימים במסגרת עבודותו כיועץ למכון ערבה ללימודי הסביבה. בתזמון מקרי הוא היה כאן במקביל לשני שליחיו של הנשיא טראמפ. קושנר וגרינבלט דילגו בין רבת עמון, קהיר וירושלים, וניסו לרתום את מדינות ערב למהלך המתוכנן, בעוד נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן ממשיך לעמוד בסירובו להידבר עמם.

בצד הישראלי ממתינים בכל רגע לפרסום התוכנית של קושנר וגרינבלט, ומתוך ניסיון לעקוף את סירובו של אבו מאזן, התראיין קושנר באופן נדיר לעיתון הפלסטיני הנפוץ אל קודס. בראיון הוא תקף את יו"ר הרשות, ואמר כי ממשל טרמאפ יפרסם את התוכנית גם אם אבו מאזן ימשיך בסירובו להיפגש או לדבר. "עכשיו הוא הזמן עבור הישראלים והפלסטינים לחזק את מנהיגיהם, למקד אותם, ולעודד אותם להיות פתוחים לפתרון", אמר קושנר בראיון. "אם אבו מאזן מוכן לחזור לשולחן המשא ומתן, אנחנו מוכנים לקחת חלק בשיחות, אבל אם זה לא המצב, נפרסם את התוכנית בפומבי".

ג'ראד קושנר / צילום: רויטרס

שאלנו את רוס לדעתו על האפשרות להתקדם הלאה, כאשר הכל תקוע מול הפלסטינים. נזכיר כי קושנר וגרינבלט אמנם נוכחים פה הרבה, אך מאז דצמבר 2017, כאשר הנשיא טראמפ הודיע על העברת השגרירות, הם לא מתקדמים לשום מקום עם הפלסטינים.

רוס ענה כי "זו הסיבה שהם מתמקדים במנהיגי ערב ממדינות האיזור. המנהיגים של המדינות הערביות לא ישימו עצמם במקום הפלסטינים, והם גם לא יכפו את העמדות שלהם על הפלסטינים, אך הם עשויים ליצור אקלים סביבתי שעשוי לגרום לכך, שלפלסטינים יהיה קשה שלא להגיב".

"כך למשל מנהיגי מדינות ערב עשויים להגיב לפרסום התוכנית באופן כזה שבו יציינו כי יש להם כמה שאלות בנוגע אליה, אך שהם מאמינים שזו תוכנית רצינית היכולה להוות בסיס למו"מ. אם זה מה שמנהיגי מדינות ערב יאמרו אחרי פרסומה, ואם מדינות אירופה יפרסמו גם הם תגובה חיובית ותומכת, ייווצר הקשר כולל בו אבו מאזן יתקשה להמשיך לשתוק ולהתעלם.

"כאשר קושנר וגרינבלט נפגשו עם מועצת הביטחון של האו"ם והשיבו לשאלות בנוגע לתוכנית (פברואר 2018 - ט.ש.) הם ציינו ש'שני הצדדים יאהבו חלק מן התוכנית וישנאו חלק ממנה'. כל עוד בתוך התוכנית יש מרווח מספק למנהיגי ערב לבוא ולהגיד שהיא יכולה לשמש כבסיס למו"מ, ואם מנהיגי אירופה יתנו לתוכנית הדהוד ותמיכה, הרי שהפלסטינים יתקשו להתעלם מתגובות העולם".

"לא דומה למהלך עם צפון קוריאה"

איך הגעת למסקנה שקושנר וגרינבלט העמיקו ושתוכניתם היא רצינית?

"בהתבסס על הדיונים שלי עמם, אני משוכנע שמה שהם עושים זה רציני. ההוכחה הממשית נמצאת בתוך התוכנית, ועד שאני לא אראה אותה לא אדע, אבל עובדה היא שהם רצו להקשיב, גם לי. השיחות שלי עמם הובילו אותי לחשוב שמדובר בתוכנית רצינית, ואני מבין זאת גם לפי השאלות שהם שאלו אותי. ברור לי שהם עשו שיעורי בית ונפגשו עמי יותר מפעם אחת, ולא רק איתי אלא עם כל הצדדים. הם פנו לאנשים באיזור וניסו להבין מה עבד ומה לא עבד בניסיונות הקודמים."

בסינגפור ראינו את הנשיא דונלד טראמפ נכנס לחדר עם נשיא צפון קוריאה קים ג'ונג און, לוחץ ידיים, הכל התרחש במהלכה של תקופה מאוד קצרה. הוא הכריז, "זהו, פתרתי", יש סיכוי שהוא יפעיל את אותה הטקטיקה אצלנו, יכנס לחדר עם החמאס או הפתח ויגיד, באתי ופתרתי?

"זה לא יקרה, הנושא של הישראלים והפלסטינים שונה מאוד מן המהלך בצפון קוריאה. שם המהלך היה ברמת המנהיגים, אשר ניהלו ביניהם מלחמת מילים. שם לא היתה מריבה בין העמים. בנושא הפלסטיני, אין לנו חילופים מילים קשות מאוד בין טראמפ למנהיגי האיזור. בניגוד לסיפור הצפון קוריאני המהיר, במקרה הנוכחי יש עניין של תכנון ומדיניות.

"בסופו של דבר, הרבה מן ההתפתחות בנושא הישראלי פלסטיני תלויה באופן שבו קושנר וגרינבלט יהיו פתוחים עם מנהיגי האיזור, כך שאלה יוכלו להרגיש שלא הפתיעו אותם. צריך לוודא שהשפה והניסוחים בתוכנית לוקחים בחשבון את הרגישיות של הצדדים. לא רק מה שיש בתוכנית חשוב, אלא גם מה עושים במסגרת התהליך שלפני פרסומה. הם צריכים לא רק לפרסם את התוכנית, אלא גם לתכנן את תהליך חשיפתה."

הציבור הישראלי מתקשה לראות את תוכנית השלום מגיעה לידי מימוש, גם בשל עשרות שנים של חוסר הסכמה, וגם כי אין לנו מושג מה בתוך התוכנית.

"כן, דווקא אחד הדברים שמראים על הרצינות הוא העובדה שהתוכנית לא הודלפה".

ציינת שנפגשת עם קושנר וגרינבלט, אתה בקשר עם נתניהו בשנים האחרונות?

"נפגשתי איתו פעמים רבות, אבל לא ממש לאחרונה, אלא במהלך השנים. יש לי מערכת יחסים טובה איתו. הפגישות היו לרוב בירושלים ולבקשתי."

 אבו מאזן / צילום: רויטרס

"ירושלים היא בירת ישראל"

ומנהיגי מדינות ערב, איתם נפגשת?

רוס לא משיב ישירות לשאלה, אך מציין שבשנים האחרונות הוא כותב טור חודשי בעיתון א-שרק אל-אווסט, עיתון היומי בשפה הערבית היוצא לאור בלונדון. "אני כותב להם באנגלית והם מתרגמים לערבית, ואני חושב שזה סימן המעיד על שינוי. העובדה שהם רוצים לקרוא טור מאמריקאי, יהודי, שהיה מזוהה לאורך השנים עם הצד הישראלי. זה מאוד משמעותי ואני הסכמתי. הדבר המעניין הוא שאני מקבל תגובות תומכות רבות. הטור מייצר שיח רב ואני מרגיש שיש שינוי והתקדמות".

מה למשל?

"הם רואים את ישראל באופן שונה מבעבר. במדינות האיזור כבר לא רואים בישראל איום, אלא כמדינה שפועלת לפי מה שהיא אומרת. היא עושה דברים בזמן שאף אחד אחר לא נוקף אצבע בנוגע לאיראן ולסוריה. הירדנים למשל, הם אולי לא יודו בכך, אך הם מעריכים את הכוח של ישראל ואת העובדה שהיא לא רק מדברת, אלא גם פועלת".

מה חשבת על העברת השגרירות האמריקאית לירושלים? זה נועד לזעזע את הפלסטינים ולהניע אותם?

ראשית, אני חושב שזה דבר שצריך היה לקרות מזמן ושנית, אם רוצים לשתף את הערבים בתהליך, צריך היה אולי לא להפיל את זה עליהם בהפתעה. הנשיא טראמפ הרי דחה את העברה כמה פעמים, וכשלא עשה כן זה הגיע להם בהפתעה, על אף התחייבות הקמפיין שלו. אין לי טענות לעצם המהלך, אלא רק שהתהליך שקדם לזה יכול היה להיות טוב יותר. בסופו של דבר, ירושלים היא בירת ישראל, זו המציאות, והממשל הבהיר שאין בכך הכרה בגבולות ושיש לפלסטינים זכות לריבונות על בסיס מו"מ".

מה אתה עושה כיום בייעוץ שלך למכון 'ערבה'?ֿ

"המכון הזה הוא אחד המקומות הבודדים בו ישראלים, פלסטינים וירדנים עובדים יחד על פרויקטים מוחשיים בנושאי מים, טיהור, וטיפול במי שפכים. זה מקום שהוא מעבר לדיבורים, אלא גם של שיתופי-פעולה ועשייה היכולה להשפיע על חיי אנשים. אני מנסה לסייע בקידום הפרויקטים. כרגע, אין תהליך שלום, ומה שצריך לעשות זה להשיב לכל הצדדים את התחושה שיש דברים נוספים שניתן לעשות, ובכך שיושבים ביחד ישראלים, פלסטינים וירדנים, ומנסים לפתור נושאים ספציפיים ולהגיע לשיתופי-פעולה כדי לשפר חיים של אחרים - זה דבר חיובי".

אחרי כל השנים, יש לך עדיין תקוות לתהליך השלום? שזה יקרה?

"אני לא רואה אלטרנטיבה אחרת. הפלסטינים לא הולכים לשום מקום. ישראל לא הולכת לשום מקום. תוצאה של פתרון המדינה האחת תהיה מתכון לחיכוך מתמשך. אני לא יודע אם תהיה כאן 'עסקה אולטימטיבית', אבל צריך להשיב את תחושת קיומה של אפשרות שתהיה עסקה".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות