"ביבי לא יהיה ראש ממשלה. בוודאות": אהוד אולמרט לא מתנצל. על כלום ושום דבר

הראיון עם ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, מתקיים שעות ספורות לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע על הגשת כתב אישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו. קשה להתעלם מהפיל שבחדר. אבל אולמרט מסרב בתוקף להתייחס לענייניו המשפטיים של נתניהו. באופן אירוני, השוואה ביניהם בהקשר הזה לא משרתת איש מהם, כמעט בשום אופן, ובעיקר - בהשגת לגיטימציה. ובכל זאת, אני שואלת את אולמרט, "כשאתה שומע את הדיונים על נבצרות וחסינות, אתה לא אומר לעצמך, איזה פראייר הייתי שלא ניסיתי לקדם מהלכים דומים?".

"לא ניסיתי", משיב אולמרט, "כי בשלב מוקדם מאוד הבנתי שאין שום סיכוי בעולם שאצליח למנוע את הגשת כתב האישום נגדי, אחרי שכבר החלו בהליך של גביית עדות מוקדמת ממשה טלנסקי. היום, כשאנשי נתניהו קובלים איך קובעים הלכה על גבו של ראש ממשלה, בכל הנוגע לפגישותיו של ראש הממשלה עם מו"ל של עיתון, אני אומר 'סליחה, כבר קבעו הלכה על גבו של ראש ממשלה. שמיעת העדות המוקדמת היא דבר שלא היה לו תקדים ולא היה לו המשך'.

"היה לי ברור שלא חשוב מה אעשה, יערכו לי משפט. ולכן, אמרתי לעורך דין שלי, וזה לדעתי הסקופ שלך, 'שמע, אני אצטרך למצוא את עצמי חודשים תקוע פה במאבק על כל מיני עניינים משפטיים, ואת המדינה יהיה לי קשה לנהל. אני פוחד ממצב שבו האינטרס האישי שלי, ההישרדותי, הלגיטימי, והניהול של ענייני המדינה, יתחככו. לך לפרקליט המדינה ותגיד לו שאנחנו נגמור עסקה. אני אתפטר והם יפסיקו את מחול השדים סביבי'. ופרקליט המדינה דאז, משה לדור, לא רצה לשמוע מזה אפילו".

העיתונאי אמנון אברמוביץ' דיווח שגם נתניהו שקל אפשרות כזאת.

"אמנון כדרכו בקודש הציע לביבי הצעות דרך הטלוויזיה. רק ביבי לא רצה לשמוע מזה".

שולה זקן, שהעידה נגדך, ביכתה לאחרונה בראיון טלוויזיוני איך אחרי כל השנים שבהם גדלה על ברכיך ועבדה למענך, אתה לא מוכן לשמוע ממנה.

"למטה מכבודי להתייחס למישהי שהורשעה פעמיים בבית המשפט. זה נכון שהיא גדלה על ברכיי, ואני שנים רבות שוטף את הברכיים אחרי זה, ובזאת סיימנו את השאלות האלה".

שתי פנים לאהוד אחד

לאורך כל הראיון נע אולמרט בין שני קצוות. לרגעים הוא נראה אותו מענטש מפורסם מכל הסיפורים, אלה שהמעגלים הקרובים אליו אוהבים לתאר - זה קורה כשהוא מברך לשלום את המנקה או כשמזכירתו מבקשת שנעבור חדר ומציעה לקחת את ספל הקפה שלו, והוא תוהה מה הבעיה שיעשה זאת בעצמו. ניואנסים קטנים של אדם שיודע להניע אנשים במחוות קטנות ולתת לכל מי שסביבו את ההרגשה הכי טובה בעולם, בדיוק ברגע הנכון. אבל לעיתים פורץ מתוכו אולמרט אחר. כזה שמגיב באגרסיביות ובהתנשאות שמשאירה אותך פעור פה, כמו במקרה של זקן, למשל; או כששמע שאני ירושלמית לשעבר, ושאל אם הספקתי להיות נתינה שלו בטרם עזבתי את העיר.

גם כשהוא נשאל על הליכוד של היום, אותה מפלגה שהייתה ביתו הפוליטי קרוב לארבעים שנה, הוא לא בוחל במילים.

לו היית היום ח"כ מטעם הליכוד, איך היית פועל?

"לא הייתי היום ח"כ בליכוד, בשום פנים ואופן. ברחתי מהליכוד הרבה לפני שהוא הגיע לתחתיות שהוא נמצא בהן כיום. אין קשר בין הליכוד של היום לבין המפלגה שהייתה פעם. זו גניבה של שם. זה לא הליכוד של בגין, שמיר ואריק, אלא מפלגה פופוליסטית, אלימה, קנאית, צעקנית וחסרת סובלנות, נחותה מבחינת הערכיות שלה ותרבות השיח שלה. במונחים של ביבי וההסתה שהוא עושה, גם מנחם בגין היה נחשב בוגד".

הליכודניקים החדשים, שמבקשים להביא את הליכוד לאותם ערכים של בגין, דווקא צוברים כוח.

"מי הם בכלל? אם זו הייתה קבוצה משמעותית, הרכב רשימת הליכוד לכנסת לא היה נראה כך".

היה יכול להיות יותר גרוע.

"לא יכול להיות יותר גרוע מממשלה שבה אמיר אוחנה הוא שר המשפטים ומיקי זוהר הוא ראש הקואליציה".

דווקא חשבתי שתפרגן לאוחנה על נאום הפרקליטות שבתוך הפרקליטות.

"אני אי-פעם כפרתי בסמכות הפרקליטות או בסמכות בתי המשפט? חשבתי שבית המשפט טעה בענייני, אבל משבית המשפט החליט, הרכנתי את ראשי. כתבתי את מה שכתבתי בספרי על אנשים מסוימים בפרקליטות ועל היועץ המשפטי, אבל זה היה שנים אחרי, מנהמת ליבי כאדם פרטי, כשכבר לא הייתי בשום תפקיד".

נתניהו מעדיף לנהל את המלחמה כשהוא נאחז בקרנות המזבח.

"אז הציבור ישפוט אותו. הוא הפסיד שבעה מנדטים בבחירות האחרונות ויפסיד עוד כמות כזו בבחירות שיהיו".

מה זאת אומרת יפסיד? אתה מעריך שנתניהו עדיין יהיה מועמד הליכוד בבחירות הבאות?

"ב-18 בספטמבר, יום למחרת הבחירות האחרונות, אמרתי במפורש 'יהיה סיבוב שלישי, אבל ביבי לא יהיה המועמד'. אחרי שבני גנץ החזיר את המנדט, אמרו לי 'צדקת כנראה לגבי הסיבוב השלישי, אבל לא דייקת בעניין של ביבי'. אמרתי, 'סליחה, כבר היו הבחירות'?".

 בנימין נתניהו/ צילום: רויטרס AMIR-COHEN

אז מי יהיה? גדעון סער?

"לא יודע. אני כן יודע שביבי לא יהיה ראש ממשלה. בוודאות. ושבפריימריז לראשות הליכוד, גם אם ביבי לא יפסיד, הוא יצא ניזוק מאוד, וזה ישפיע על הליכוד - שיחטוף קשה מאוד אם ביבי יהיה המועמד בבחירות הארציות. כשהוא התמודד מולי ב-2006 הוא קיבל רק 12 מנדטים. מי שחושב שהציבור הזה דבק בליכוד בכל מצב, טועה".

יאיר לפיד מחרים

לצד הניתוח הזה, כדאי לזכור שאולמרט הביע את תמיכתו הפומבית בכחול לבן בשתי מערכות הבחירות האחרונות. גם עכשיו הוא "מקווה שבבחירות הבאות כחול לבן תתחזק".

היית קרוב מאוד לטומי לפיד המנוח, התמיכה שלך בכחול לבן נועדה לעזור לבנו יאיר לפיד?

"יאיר ואני לא נפגשנו ולא החלפנו מילה לפחות חמש שנים. הוא מחרים אותי באופן מובהק מאז שהורשעתי בדין. יש לי קשר מצוין ואוהב עם שולה לפיד ועם בתה. יאיר משום מה החליט להחרים אותי. בסדר, בחירה שלו, זכותו".

הוא האריך את הקדנציה שלו כיו"ר יש עתיד עד לבחירות לכנסת ה־25.

"בקצב שמתקיימות בחירות פה, זה יכול לצאת בעוד שנה-שנתיים", מחייך אולמרט.

נראה לך ראוי לנהל ככה מפלגה?

"לא חשבתי על זה, ואני לא רוצה לאלץ את עצמי לחשוב על השאלה הזו. היות שאינני חבר במפלגתו, מה אכפת לי. אני לא מעורב במערכת הפוליטית, מלבד הודעתי שאני תומך בכחול לבן".

נטען שיעצת לכחול לבן בבחירות האחרונות. אני צריכה להניח שאתה מדבר עכשיו מטעמם?

"הבעתי תמיכה, אבל לא יעצתי. טענו את זה כי טורבו (יורם טורבוביץ', ח' ש') מונה ליו"ר ועדת המשא ומתן מטעם כחול לבן, ויורם ואני חברים מצוינים, אבל יורם הוא איש מאוד אינטליגנטי, שלא זקוק לעצותיי וגם לא קיבל ממני עצות. פה ושם נפגשתי עם בני (גנץ). אנחנו מכירים, כי הוא היה חבר המטכ"ל כשהייתי ראש ממשלה. בוודאי החלפנו דברים בארוחת ערב או באיזה אירוע, אבל לא הייתי בשום פנים ואופן יועץ שלו".

"מה שכן, אני שמח שגנץ סירב ללכת למתווה שבו ביבי הוא ראש הממשלה ראשון. אני התנגדתי לכל פתרון שיביא להקמת ממשלה בראשות ביבי, משום שזה היה מרסק את גנץ בתודעת הציבור שתמך בו".

אתה מדבר על מתווה הנשיא? נראה שריבלין היה מאוד לארג' עם נתניהו במתווה הזה, מחשש שיגידו שהוא נוקם בו.

"אף אחד לא יחשוד ברובי ובי שיש לנו מורשת של חברות אישית, כי אין לנו. ניצחתי אותו בפריימריז לראשות עיריית ירושלים, וכשהוא רצה להיות נשיא, פעלתי כראש ממשלה למען מועמדותו של שמעון פרס, וזה גרם לרובי מפח נפש. לא היינו BUDDIES. אבל במדינת ישראל כיום, הוא המבוגר האחראי היחידי בשטח. הוא הציע הצעה, שאני לא בטוח שאני מבין אותה עד הסוף, וגם שאם הייתי מבין, הייתי מסכים איתה. אבל לא הייתי מייחס לו כוונה למצוא חן בעיני מישהו או למנוע את האפשרות שמישהו יטען נגדו משהו. הוא ניסה כמיטב יכולתו למתוח עד קצה גבול האפשרי את תחום שיקול הדעת של הנשיא, מתוך אחריות לאומית. אני באמת חושב שהוא האמין שזו הדרך לייצב את המערכת הפוליטית אחרי שתי מערכות בחירות".

 הנשיא ראובן ריבלין/ צילום: איל יצהר

אתה תומך בממשלת אחדות?

"ממשלת אחדות זה בולשיט. כשנבחרתי לראשות עיריית ירושלים, הרבה אנשים חכמים יעצו לי למצוא דרך לצמצם את הפערים בין המגזרים השונים בעיר, כדי ליצור מכנה משותף. זו הייתה העצה הכי גרועה שקיבלתי. אין דבר שמגזרים שונים בעיר חרדים לו יותר משיוף הקצוות הזה. מבחינתם זו פגיעה בליבת הקיום שלהם. ולכן ממשלת אחדות יכולה להיות אסון. לא ניתן לייצר שיתוף פעולה בין הליכוד עם הבלוק המשיחי שלו לבין כחול לבן בשום נושא".

היית מכניס את הרשימה המשותפת לממשלה?

"אני הייתי הראשון שהכניס שר ערבי לממשלה. ראלב מג'אדלה ממפלגת העבודה היה שר אצלי. אין דרך להגיע לנורמליזציה של האוכלוסייה הערבית אם היא לא תיקח חלק בעיצוב פני המדינה. יש לי בעיה עם בל"ד. לא הייתי רוצה שותפות עם בל"ד. אבל עם איימן עודה? מדי פעם אני משוחח איתו וגם עם אחמד טיבי, ועם ח"כים ואישי ציבור ערבים אחרים שבאים אליי כדבר שבשגרה. אני בקשר איתם יותר מאשר עם הפוליטיקאים היהודים".

ויש לך פתרון ליציאה מהמבוי הסתום הזה?

"מוצאים מסלול שייתן מענה הוגן לצרכים של כל אחד מהגופים הללו, בלי שכולם יהיו שותפים לאחריות האקזקוטיבית של ניהול ענייני היומיום. הייתי בניחום אבלים בבני ברק אצל מאיר רבין (מאכער חרדי, ממורשעי פרשת הולילנד, ח' ש'). יש לי מעמד מיוחד אצל החרדים. הציבור החרדי זוכר לי את תקופת כהונתי כראש עיריית ירושלים וגם את תקופתי כראש ממשלה בהרבה מאוד כבוד. אז כולם התאספו סביבי לשמוע מה אני אומר. והנה פתאום נפתחת הדלת ומצטרף לקהל הבן של הרב עובדיה, הרב דוד יוסף, חבר מועצת החכמים של ש"ס, אמרתי להם 'מה נדבקתם לביבי?'", הוא מרים את הקול.

ומה הם ענו?

"לא חשוב מה הם ענו, אני יודע מה רבים מהם חושבים, כי הם באים אליי למשרד. אפילו שם כשישבנו, אדם בעל מהלכים בש"ס אמר לי, 'אם יהיה צורך נארגן את העניינים'".

מתי? ב־21 יום שיש עכשיו כדי למצוא מועמד?

"לא חשוב. גם הליטאים וגם החסידים מעולם לא היו תומכי התנחלויות. הם לא ציבור ימני, אבל ביבי אמר להם, 'כל מה שאתם רוצים תקבלו אם תהיו דבוקים אליי', אז נוצר רושם מסולף כאילו הכוח הפוליטי שלהם תלוי בזה. גם כן פנטזיה שאין לה בסיס במציאות".

מי אישר את כיפת ברזל?

על כוננות המלחמה שהייתה פה לפני שבועיים, בעקבות חיסול מפקד הג'יהאד האסלאמי בעזה, בהאא אבו אל-עטה, הוא אומר: "הממשלה הנוכחית מדברת באופן בלתי פוסק על העוצמה הביטחונית שלנו, ומתנהגת כמו המדינה הכי חלשה ומפוחדת בעולם. מה את זוכרת מהאירוע? לא את החיסול, אלא ששלושת רבעי מדינה לא יצאה לעבוד, בתי ספר נסגרו ומסעדות בתל אביב התפנו. זה דבר מטורף. רק בתקופה של מר ביטחון שאיים להרוס את החמאס ישבו במקלטים בתל אביב, אצלי לא. עכשיו מדברים הרבה על כיפת ברזל. סליחה, איזו ממשלה החליטה להשקיע בכיפת ברזל, הממשלה של ביבי או הממשלה שלי?".

הקרדיט לא מגיע לשר הביטחון דאז עמיר פרץ?

"אני מאוד אוהב את עמיר פרץ ושמח שזה מיוחס לו, אבל בכל זאת היה פה ראש ממשלה שאישר את זה. נכון שהיה ויכוח במערכת הביטחון בין שתי טכנולוגיות ועמיר נאבק על הטכנולוגיה של כיפת ברזל, אבל בסוף זה עלה לדרג שלי והוכרע על ידי. החיסול הפעם היה מוצדק לגמרי, עיתוי החיסול הוא שאלה שאפשר לדון בה. אני הוריתי על חיסול אנשים רבים, לא חגגתי לאחר מכן".

לפני חודשיים נתניהו ירד מהבמה באשדוד בעקבות ירי טילים לאזור. הוא היה צריך להראות שהוא לא פראייר.

"אבל זה בדיוק העניין, שהוא כן פראייר. הוא היה צריך להגיד, 'רבותיי, יש צבע אדום, כולכם תמצאו מחסה', ורק אחרי שכל האולם התפנה, לתפוס מחסה בעצמו. אבל הוא ברח ראשון, זה ביבי".

הוא פעל לפי הנחיות השב"כ.

"בסדר, אז כמה מאבטחים אמרו. אומרים להם 'חבר'ה, להירגע'".

גם לך יש מאבטחים צמודים מטעם השב"כ.

"זה בגלל שממשלת ישראל החליטה שראשי ממשלה לשעבר יאובטחו. את מתרגשת מזה?".

לא במיוחד, אבל זה מוסיף הדרת כבוד ולגיטימציה.

"אני יכול להבטיח לך דבר אחד, שהממשלה הנוכחית, זו שהחליטה על זה, הדבר האחרון שרבים משריה היו רוצים זה להוסיף מכובדות לי ולאהוד ברק, שני ראשי הממשלה לשעבר שחיים בינינו".

רק בריאות. פורסם שאושפזת לאחרונה בבית חולים.

"עברתי ניתוח קל בגב, בעקבות פריצת דיסק. כשהייתי בביקור הכנה בבית חולים, ראיתי שאנשים שולפים את הסלולר כדי לצלם אותי. חשבתי שבמקום שיפיצו שמועות שימיי ספורים ומי יודע מה, אמסור הודעה קצרה על הטיפול שאני צריך לעבור. מתברר שלא הייתי צריך להתאמץ, כי אחרי שעתיים התקשרו מבית החולים ומסרו שאחד מערוצי הטלוויזיה שאל למה אולמרט מתאשפז בחדר לבד. בית החולים הסביר שזה בהתאם להנחיות השב"כ, וכך הכול כבר יצא. למחרת יצאתי מבית החולים וכפי שאת רואה, אני מסתובב והכול בסדר. בעוד שבועיים אחזור גם לרוץ".

אתה רואה הבדל בין קדימה לכחול לבן?

"ההבדל בין קדימה לכחול לבן הוא שהאחרונה עוד לא הספיקה לנהל שום דבר, זו מפלגה שרק התמודדה בבחירות, אז קשה עוד לשפוט. צריך לראות איך היא מתמודדת עם משימות של עשייה, ואני מקווה שהיא תהיה אפילו יותר מוצלחת מקדימה. קדימה הייתה מפלגה עם עמדות בהירות ומדויקות מבחינה מדינית וחברתית. לפני הבחירות הצגתי תוכנית מדינית שנקראת 'תוכנית ההתכנסות'. אמרתי נעשה מו"מ ואם הוא לא יצליח, ניסוג מהחלק המכריע של השטחים כולל מירושלים. אף מפלגה לא אומרת את זה היום, אפילו מרצ בבחירות האלה לא דיברה כך".

 בני גנץ/ צילום: שלומי יוסף

אם היית מצליח לקדם את אותו הסכם עם הפלסטינים, היינו היום במקום אחר? הוא היה מחזיק מעמד?

"אני משוכנע בזה. אבו מאזן אומר גם היום שזו הטעות הכי גדולה של חייו. ושלא יהיה ספק, גם אחרי שהיינו עושים הסכם, היו אירועי טרור. מי שחושב שבחתימה על נייר אפשר להעלים ברגע חמישים שנות שלטון על עם אחר עם כל תופעות הלוואי הנוראיות הקשורים בזה - פשוט משלה את עצמו. אבל באיזשהו מקום צריך להתחיל את זה. אם לא תתחיל, זה לא יקרה לעולם".

בני המשפחה שלך היו תמיד מזוהים עם השמאל. הם ודאי השפיעו על השינוי בתפיסת העולם שלך.

"ללא ספק. למרות שבשום מצב לבני המשפחה שלי אין את ההשפעה שיש לבני המשפחה של ראש הממשלה הנוכחי על כל מה שהוא עושה פה. זו תופעה חולנית. תופעה קלינית. חד משמעית. אנחנו בית שתמיד שמר על דיון פתוח והרגשה שאפשר להגיד הכול. אז בוודאי שהדעות גם של עליזה וגם של ילדיי לא סתם נשמעו, באמת האזנתי להם, אבל הם לא היו הגורם היחיד שהשפיע".

במשפחות של שרון ונתניהו, הבנים מעורבים פוליטית. איך זה שאף אחד מילדיך לא פנה לכיוון הזה?

"ילדיי אף פעם לא ראו בעיסוק בפוליטיקה יעד. הם גם ראו את הצד הפחות נעים בפוליטיקה. כל אחד מהם הגשים את עצמו בדרך אחרת, באופן שמעורר הרבה כבוד כלפיהם, לא כלפיי. הם מעולם לא ראו צורך לגלות נוכחות ציבורית מהסוג הזה".

על האצבע הקטנה של פוטין

אולמרט שולף כדורגל שהוא מוצא מתחת לשולחן. "מה הכדור הזה עושה פה?", הוא מביט בו משועשע, "את יודעת שהוא קשור לסיפור? קיבלתי אותו מהנשיא בוש. באחת מארוחות הצהריים שלי עם ג'ורג' בוש בבית הלבן, הוא סיפר שהוא לא רואה חדשות בטלוויזיה, רק ספורט. אמרתי לו ש'גם אני, רק ההבדל בינינו הוא שאני רואה את הכדורגל האמיתי ואתה רואה את הכדורגל שלכם'. בביקור הבא שלו בישראל הוא הביא לי את הכדורגל הזה. עם הקדשה. כשהסתכלתי ראיתי שהוא תוצרת סין. נשיא ארה"ב הביא לי כדורגל מייד אין צ'יינה!".

אמרת לו את זה?

"לא רציתי להביך אותו".

אולמרט מספר את הסיפור הזה ורואים שטוב לו. אלה המקומות שעליהם הוא מתרפק. לא סתם תמונה הומוריסטית שלו ושל בוש, עומדים גב אל גב, תלויה אצלו על הקיר במשרד.

עם טראמפ אתה גם בקשר?

"לא, הוא נעשה נשיא שנים אחרי שכבר לא הייתי ראש ממשלה. אני גם לא זוכר אם הכרתי אותו".

איך אתה מתרשם מהיחסים שלו עם נתניהו?

"אני לא מייחס לזה שום ערך אסטרטגי".

ומה לגבי היחסים של נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, עם נתניהו?

"פוטין מגלגל את ביבי על האצבע הקטנה שלו, עושה ממנו קרקס. במה פוטין הועיל לביבי? איזה יחסים בדיוק יש לו עם ביבי? תקשיבי לי טוב, אני מכיר את פוטין היטב, יש לי איתו יחסים טובים ושמרתי על הקשרים איתו גם אחרי שחדלתי להיות ראש ממשלה. אפילו הייתי אורח בביתו הפרטי כשביקרתי ברוסיה לפני כמה שנים. פוטין לא מפספס אף הזדמנות להזכיר שהוא דואג לאינטרסים של רוסיה. במחיר הדאגה לאינטרסים האלה הוא מאפשר שפעם בשלושה חודשים ביבי ייסע למוסקבה, ישתטח על ארבע ויתחנן לפניו שהאיראנים לא יעשו ככה או אחרת".

בכל זאת, פוטין חיוני היום בכל הנוגע להתבססות איראן בסוריה.

"פעם לא היינו צריכים את זה. היה שיווי משקל אחר שיצרה הנוכחות האמריקאית, שהייתה מאוד דומיננטית. כל זה נעלם בעיקר בגלל החבר הטוב של ביבי, זה שכביכול דואג לאינטרסים שלנו. התוצאה היא שהיום הרוסים הם הגורם היחיד שיכול להשפיע על מערכת האיזונים שיכולים לתאום לאינטרסים שלנו. מה, אם הרוסים היו רוצים, האיראנים לא היו עפים מסוריה? הכישלון הביטחוני הגדול ביותר של ישראל מאז מלחמת יום כיפור הוא ההתבססות האיראנית בסוריה. בזמן שממשלת נתניהו הייתה עסוקה בארגון העולם להריסת איראן וטהראן, מתחת לרדאר שלנו הם חדרו לתוך סוריה, ליד חדר השינה שלנו".

יש הרבה פרסומים על כך שהפצצנו יעדים איראניים בסוריה. כמה מלחמת ההישרדות האישית של נתניהו משחקת כאן תפקיד?

"ההתקפות האלה הן במקום והן מוצדקות. מה שבלתי נסבל הוא ההתרברבות הזחוחה שלנו אחרי. כשאתה מכריז בפומבי פעם ועוד פעם 'דפקתי אתכם ואני אהרוס אתכם', לא תהיה לאיראנים ברירה אלא להגיב. תקפת? שב בשקט. את יודעת מה עשינו בתקופה שלי, בכל מיני תקיפות, עזבי את הכור".

אתה חגגת על הפצצת הכור בסוריה.

"מתי? אחרי כמה זמן? עשר שנים! נתניהו קיצר טווחים מהלילה לבוקר".

אולי מתוך הנחה שזו חלק מלוחמה פסיכולוגית.

"האיראנים ברמה הפסיכולוגית מבינים יפה מאוד גם ככה מה עשו להם. ההתרברבות קשורה לאינטרסים פוליטיים כמו המשא ומתן הקואליציוני, ולשאלת ההעמדה לדין של נתניהו. זה בלתי נסבל ובלתי נסלח כי בסוף זה יגרור אותנו לעימות צבאי שאין בו צורך. העימות עם איראן הוא נמנע. האינטרס של איראן אינו להתעמת איתנו".

ומה עם איום הגרעין האיראני?

"איזה גרעין? יש להם גרעין? אז הם אמרו... למה שלא יגידו? עוד לא הוכח שדיבור מופרז הוא ערובה למשהו".

דיברת על קשירת אינטרסים, אבל גם אצלך נקשרה הרמת המסך מעל הפצצת הכור עם פרסום הספר האוטוביוגרפי שלך.

"סליחה? אני ביקשתי לפרסם את הספר שנים אחרי שארה"ב פרסמה באופן רשמי שישראל חיסלה את הכור הגרעיני בסוריה. שנה לפני שהספר יצא לאור, הצנזורה התירה לי לפרסם את הסיפור, ובכל זאת הספר עוכב משיקולים לא ענייניים".

מי עיכב אותו?

"מלבד גורמים בפרקליטות? גורמים צבאיים בכירים שחשבו שהם מגינים על הרקורד של ביבי. ביבי קשקש שהוא יהרוס איום גרעיני, אבל מישהו אחר עשה את זה. אז הפרסום של המישהו האחר לא היה בדיוק הכי נוח לביבי ולממשלה. היה איום גרעיני, הוא נהרס ואולמרט ישב בשקט שנים ולא אמר מילה, גם כשהוא יכול היה לנצל את הדבר הזה כדי לסייע לעצמו בכל מיני מצבים שהוא היה בהם".

מטעמו של ראש הממשלה נתניהו נמסר בתגובה לדברים שנאמרו אודותיו בכתבה: "האסיר לשעבר אהוד אולמרט, שקיבל שוחד בכסף מזומן, רצה למסור את ירושלים והיה מאדריכלי ההתנתקות וההתכנסות, לא יטיף לאיש. עד היום אין לאיש תשובות מדוע מאשימים את נתניהו בקבלת סיגרים מחברים - בעת שסגרו את התיק על עטי יוקרה בשווי 1.2 מיליון שקל שקיבל אולמרט. לקבל מאולמרט עצות בענייני יושרה וטוהר מידות זה כמו להתייעץ עם איימן עודה על תוכניות ביטחוניות ביחס למאבק ישראל באיראן".

ההישג האדיר של אהוד ברק

הלהט והמעורבות שהוא מפגין יוצרים את הרושם שאולמרט היה שש לשוב לפעילות ציבורית במשרה מלאה. מדגדג לך לחזור? אני שואלת אותו. "אני לא אדיש למה שקורה, בהחלט אכפת לי, אבל אני לא מדוגדג. אני גם לא יכול לרוץ, כי כרגע אני עדיין סוחב איתי את הקלון המפוקפק. בית המשפט לא הכריז על קלון, אבל אני מניח שאם הייתי מנסה לרוץ, היו פונים לבית משפט ומבקשים להכריז. זה נתון לפרשנויות, ואני לא רוצה להעמיד את זה לפרשנות".

תוכל לחזור לפוליטיקה בגיל 77, כמו אהוד ברק, שנראה מצוין ובכושר.

"הוא נראה מצוין, והוא גם זכה לאהדה עצומה ותמיכה עצומה. הצליח להגדיל את מרצ מ-4.5 מנדטים לחמישה מנדטים. זה הישג לא מבוטל לאדם שהיה פעם ראש ממשלה".

אולי ג'פרי אפשטיין הרס לו קצת.

"אפשטיין הוריד את זה מ-5.5 מנדטים לחמישה. עד שהגיעו לבחירות כבר שכחו מג'פרי אפשטיין. אבל אני לא רוצה יותר לדבר על ברק".

נכנסת כמוהו לעסקי הקנאביס.

"אני גם שם. וגם בקרן ההשקעות GEOC שמשקיעה בעיקר בהייטק ומושקעת באיזה 11 חברות".

למה אתה לא מוזכר באתר של הקרן שמבוססת על שיתוף פעולה ישראלי־סיני? מופיעים שם, מקרב הישראלים, רק מקורביך ינקי גלנטי ושלום תורג'מן.

"אני יו"ר הקרן. לא יודע איך אני לא מופיע. מוזר. אני עוסק פה ושם בעסקאות בינלאומיות. סין, קזחסטן וגם באירופה. עכשיו אני מעורב בפעילות עם קבוצה מקסיקנית בתחום של טכנולוגיה ופיתוח חקלאי. והרבה מזמני אני מקדיש לשיחות שאני לא יוזם אותן אף פעם עם עיתונאים, ישראלים וזרים".

אתה גם מרצה?

"אני מוזמן לכינוסים בינלאומיים ולהרצאות, הרציתי השבוע במכללה לביטחון לאומי, הופעתי השנה בכנסים ברודוס ובקוריאה. אני נפגש עם גורמים ששירתו תחתיי בכל מיני גופים - ביטחוניים, ציבוריים וממשלתיים, שמעוניינים לשמור איתי על קשר".

גישרת בעסקת נשק בין רוני מילוא לחברה גיאורגית.

"עד היום אני לא יודע איזו עסקת נשק זו הייתה. אני יודע שהיה סכסוך בין שני צדדים, לא על מהות העסקה אלא על התשלומים. אז באו אליי לשתי ישיבות, וראיתי שאין שום סיכוי. אי אפשר היה לגשר, אז עזבתי את זה".

היחס אליך כיום הוא כאל ראש ממשלה לשעבר או ראש ממשלה לשעבר עם כוכבית?

"בכל מקום שאני מגיע, אני מרגיש שמקבלים אותי בצורה יוצאת מן הכלל. הדבר הכי שכיח שאני שומע זה מתי אני חוזר".

ומה אתה עונה?

"היות שלא שאלת אותי, אין לי צורך להשיב לך".

דווקא שאלתי אם מדגדג לך לחזור.

"אז אמרתי מה שהיה לי להגיד".

אתה תמיד יכול לעזור מאחורי הקלעים.

"אני לא מאכער ואף פעם לא הייתי".

איך אתה חושב שתיזכר במבט לאחור?

"קצת פומפוזי לדבר על עצמך במושגים כאלה. אבל עשיתי איזה דבר או שניים בחיים הלאומיים, ואסתפק בזה שאנשים יגידו, 'נדמה לנו שהוא היה ראש ממשלה טוב".