אקדמיה | ראיון

"מדינת ישראל מתנערת כמעט מכל האחריות שלה להקמת תשתיות מחקר": ראיון ראשון עם נשיא הטכניון החדש

נשיא הטכניון, פרופ' אורי סיון, נכנס לתפקידו בזמן שבו האוניברסיטאות צריכות לנסח לעצמן חזון חדש • בראיון ראשון הוא מסביר איך המוסד הוותיק מתכוון להתמודד עם תעשייה שמרוקנת מחלקות מחוקרים ועומד על תפקידן של האוניברסיטאות להילחם בשיח של הדרה (אבל בלי להיכנס לפוליטיקה)

נשיא הטכניון, פרופ’ אורי סיון / צילום : איל יצהר
נשיא הטכניון, פרופ’ אורי סיון / צילום : איל יצהר

נשיא הטכניון החדש, פרופ' אורי סיון, לא רק נכנס לתפקיד שעורר בו חרדת קודש, הוא עשה זאת באחת התקופות המאתגרות ביותר למוסד האוניברסיטאי במאה האחרונה. מהרגעים הראשונים בשיחה איתו, ברור שהוא חש היטב בגודל המשימה. "אני מגיע לתפקיד מתוך ענווה גדולה ותחושת אחריות מאוד כבדה", הוא אומר. "כל ההנהלה מרגישה כך. זו מסורת מאוד ארוכה. אתה חלק משרשרת שבה כל אחד תבע את חותמו האישי, ועכשיו תורי".

התקופה הנוכחית מאתגרת במיוחד בגלל כמה שינויים "טקטוניים", כדברי סיון, המתרחשים באוניברסיטאות - שינויים באופן שבו סטודנטים צורכים מידע ובציפיות שלהם מהאוניברסיטה; שינויים באופן שבו המחקר מבוצע ובכוחות הכלכליים המשפיעים עליו, וגם שינויים בחזון שהאוניברסיטאות מנסחות לעצמן. 

מהפכת המידע: "אבד לנו המונופול על הידע"

הנושא הבוער ביותר מבחינתו הוא ההשפעה של מהפכת המידע. "לפני 30 שנה, אנשים היו מגיעים לכיתה כי המרצה היה מקור הידע, הוא היה הוויקיפדיה. אמנם היו ספרים, אבל המרצה היה הגורם שממנו אפשר ללמוד את עיקר הידע בתחום ביעילות. היום הידע נגיש לכול. אדם שמקדיש כמה ימים ללימוד של נושא מסוים באינטרנט יידע עליו לרוב יותר מהמרצה באוניברסיטה, למעט המרצה שזה בדיוק תחום התמחותו. כל מי שרוצה יכול ללמוד נושא. זהו מונופול שאבד לנו".

אילו מהפכות אתם מתכננים בשיטות ההוראה?

"כמו אוניברסיטאות אחרות, גם אנחנו רוצים לשים יותר דגש על למידה בפרויקטים צוותיים, בעיקר רב-תחומיים, לעומת הוראה פרונטלית ופרויקטים אישיים. זו אחת הגישות לטיפוח מנהיגות, וגם אצל מי שלא מנהיג את הצוות, היא מלמדת ראייה יותר רחבה, יותר מערכתית.

"אנחנו מקימים מכון שיפתח את המתודולוגיות ללימודים כאלה ויבחן איך מטמיעים אותן בלימודים שלנו, וגם יבצע את ההטמעה. זה לא פשוט. היחס בין מספר המרצים ומספר הסטודנטים בארץ מאוד גרוע, והרבה מהגישות האלה תלויות במספר מרצים הרבה יותר גבוה. שיטת התקצוב לצערי יצרה יחס כזה, וזהו דבר שהמדינה צריכה לתקן. זה לא מיוחד לטכניון".

תקציבי האוניברסיטאות גדלו בעשור האחרון, אחרי "העשור האבוד" של האקדמיה הישראלית, שבו הקיצוץ היה חריף במיוחד. אתם עדיין מרגישים מצוקה תקציבית?

"בוודאי. יש מצוקה גדולה מאוד. מדינת ישראל מתנערת כמעט מכל האחריות שלה להקמת תשתיות מחקר. כן, בשנים האחרונות יש שיפור קל, אבל כשאנחנו רוצים להקים פעילות מחקרית, אנחנו נשענים באופן כמעט בלעדי על תרומות. זה משהו שנניח באירופה לא יעלה על הדעת. בעצם הממשלה מצפה מאיתנו שאת כל הפיתוח אנחנו נעשה בכוחות עצמנו בלי הסיוע שלה".

החברות שולטות במחקר: "מחלקות שלמות 'נחטפו' לתעשייה"

המונופול על הידע הוא לא היחיד שאבד לאוניברסיטאות. כך קרה גם למונופול על המחקר הבסיסי, אומר סיון. "היסטורית, הייתה הפרדה בין המחקר באוניברסיטאות למחקר היישומי בתעשייה. פה ושם מעבדה כמו של בל או IBM עשתה קצת מחקר בסיסי, אבל רוב רובו נערך באוניברסיטאות. היום, הצמיחה של ענקיות הטכנולוגיה, מלווה במהפכת התקשורת ובמהפכת המחשוב, שינתה את המשוואה. בכל מה שנוגע למידע ותוכנה, כמובן חברות הענק מובילות את המחקר, אבל גם בתחומים שייחסנו בעבר לאקדמיה, כמו בניית המחשב הקוואנטי. 

"הדברים מאוד בולטים בכל מה שנוגע למדעי המחשב, בינה מלאכותית, ביג דאטה וכן הלאה, ויש מחלקות שלמות למדעי המחשב ש'נחטפו' לתעשייה, בזכות הצעות יותר מפתות, לא רק מבחינת שכר אלא גם מבחינת תנאים למחקר, אמצעי מחשוב, גישה למאגרי מידע. סטודנטים לא תמיד ממשיכים לתארים גבוהים. הם נשאבים בשלב מוקדם מאוד לתעשייה, וכך התעשיות מונעות התפתחות של ההון האנושי בתחום, מתוך ראייה קצרת טווח מאוד. נקודת ממשק נוספת שהיא מאוד עדינה ומאוד בולטת בתחומים האלה היא הרצון של צוות האוניברסיטה להקים חברות הזנק - גם סטודנטים וגם חברי סגל.

נראה שהעולם הכיר בערך הכלכלי של המחקר הבסיסי.

"נכון. זה מבורך, אבל המצב שבו חברות מסחריות שולטות במחקר הבסיסי הוא אתגר לא רק לאוניברסיטאות, אלא גם לחברה כולה. לכל אחת מהחברות הללו יש תקציב של מדינה, הן מעצמות, והאינטרס שלהן הוא לא האינטרס של הציבור כולו, אלא של השורה התחתונה, אפילו של השורה התחתונה ברבעון הבא. האוניברסיטאות הציבוריות אמורות, על פניו, לייצג את האינטרסים של החברה. למשל, לחלוק את הידע ולא לשמור אותו בסוד".

האם חלק מהפתרון נמצא בשיתוף פעולה עם התעשייה?

"במישור העקרוני יש התנגשות בין אקדמיה, שמייצגת את האינטרסים של החברה, ארוכי הטווח, לבין תעשייה וכסף שמייצגים את האינטרסים של הכסף. העניין הוא שבקו הגבול הזה בין אקדמיה לתעשייה, הצד הפגיע הוא האקדמיה. כי גם החוקרים וגם הסטודנטים מושפעים מהאפשרות להרוויח כסף. ואני מאוד מודאג. אני מסתכל על מחלקות במדעי המחשב בכל האוניברסיטאות הכי טובות בעולם ורואה שהן התרוקנו. אנשים נמצאים בסטארט-אפ שלהם או בגוגל, ולנו יש אתגר לשמר את המחקר שמונע על ידי סקרנות. מחקר שמים כחולים. זה תהליך שמאתגר את האוניברסיטאות כי הן צריכות למצב את עצמן מחדש".

אולי אפשר לפעול לכך שהתעשייה תהיה פטרונית המדע, אבל באוניברסיטה.

"יש כל מיני פתרונות. כולם מדברים על יזמות, ואנחנו באמת רוצים שכל סטודט יהיה יזם. יש לזה צדדים טובים, אבל אני מוכרח להגיד שיש איזשהו קו שאם חוצים אותו, האוניברסיטה מפסיקה להיות אוניברסיטה. אני חושב שיש תחומים שצריך מאוד להיזהר לא לעבור את הקו הזה, כי אין דרך חזרה. אותי פחות מעניין שהטכניון יקבל את המניות שלו בחברות עצמן, אלא השאלה איך אני נשאר עם המניות שלי בזמן ובתשומת הלב של החוקר, איך אני מגן על הרוח האקדמית".

באופן פרדוקסלי, כפי שמודה סיון בעצמו, הטכניון מתכוון להכניס תעשייה באופן עמוק יותר לקמפוס. "אני רוצה לשבץ יותר מרצים מהתעשייה בהוראה, בהנחיית סטודנטים. כולנו יכולים להרוויח המון מידע שלהם שלא קיים באוניברסיטאות ומהתשתיות שלהם, למשל  מחשבים ומאגרי מידע. אבל אני רוצה להגיע איתם להבנה שבה הם גם מרוויחים, אבל גם מכבדים את האינטרסים ארוכי הטווח של החברה. אני חושב שאמנה כזאת היא הכרחית. אנחנו מחנכים עבורם את כוח האדם, יש להם חובה כלפינו".

איך זה מתבטא בתוכניות שלכם באופן פרקטי?

"יש חברות שאנחנו מדברים איתן. עם אינטל, למשל, יש דו-שיח פורה. אני חושב שיש להם הבנה עמוקה של מה שתיארתי. התוכנית היא למצוא כמה שותפים גדולים שיעבדו איתנו ממש כתף אל כתף בתוך הקמפוס, ובמקביל לפתח גם מנגנונים פשוטים ומהירים למסחור טכנולוגיות. שני התהליכים האלה מבטאים את העובדה שהתעשייה והאקדמיה הן כבר לא ישויות לגמרי נפרדות. אנחנו אחוזים זה בזה". 

לימודים רב-תחומיים: מדעי החברה במבצר המדעים המדויקים

אחרי איבוד המונופול על ידע ומחקר, האתגר השלישי שמסמן סיון הוא המעבר למחקר רב-תחומי. "בעבר הפקולטות חולקו לפי תחומים, וכמובן, יש לכך נימוק ענייני. המבנה הזה מתאים לצורכי הוראה ולצורכי פיתוח חוקרים בתחומים ספציפיים. אלא שמבנה כזה מתנגש עם העובדה שהאתגרים הגדולים של המאה ה-21, כמו בריאות האדם, אנרגיה, סביבה וקיימות, חינוך, ייצור מתקדם, רווחה - כולם אתגרים רב-תחומיים. לכן יש איזשהו פער, שגדל והולך, בין המבנה המסורתי של האוניברסיטה לבין האופן שבו חלק מהחוקרים רוצים לבצע את המחקר שלהם".

האתגר הזה גדול לא רק כי קשה לשנות מבנה קיים, אלא גם כי השאלה היא איך מקיימים מחקר רב-תחומי, אם לא מעמיקים קודם את היסודות של כל תחום ותחום.

כאוניברסיטה מבוססת הנדסה, שאין בה מחלקות של מדעי חברה, רוח או אמנות, האתגר הבין-תחומי הוא גדול יותר?

"לא בהכרח, כי רבים מהאתגרים שתיארתי ניתנים למענה באמצעות מחקר בין-תחומי שהוא עדיין בין תחומים שונים של מדע מדויק וטכנולוגיה, כלומר, בין התחומים שכבר יש לנו. למשל, בבריאות האדם יש אתגרים סוציולוגיים ופסיכולוגיים, אבל נוכל להגיע די רחוק גם אם נחבר קודם כול את הרפואה עם ההנדסה והתוכנה".

איך עושים את זה? "כמובן, אחת התשובות היא הקמת מרכזי הוראה ומחקר רב-תחומיים. הטכניון התחיל בכך בתחילת שנות ה-2000, אולי קודם לכן, כאשר הוקם, למשל, מרכז ראסל ברי לננוטק (שסיון ניהל בשנים 2005-2010 - ג"ו). מרכזים כאלה הצליחו מאוד בחיבור בין חוקרים מדיסציפלינות שונות למחקר מסוים משותף, ולפעמים גם אפשרו פיתוח של תוכניות לימוד המשלבות ידע מכאן ומכאן והנחיה דו חוגית של סטודנט לתואר מתקדם. אבל הם לא אפשרו חיבור אמיתי בין הפקולטות כדי לפתח תוכניות לימוד משותפות ממש, לדוגמה, לגייס חברי סגל באופן מותאם, ולהיות באינטראקציה צמודה יותר זו עם זו. לא הצלחנו לאחד אותן סביב האתגרים של המאה ה-21".

כיצד אתה חושב לעשות זאת?

"אפשר להקים מרכזים כלל-טכניוניים מאוד גדולים סביב אתגרים מסוימים, לצד הפקולטות שעדיין יעמדו על תלן. בתוך המרכזים הללו, פקולטות שונות יתכננו עתיד משותף שבו הן מנסות לתת מענה לאותה בעיה, כולל גיוס אנשי סגל, רכישת תשתיות משותפות, פיתוח תוכניות לימוד ומחקרים נרחבים משותפים. המרכזים הללו חייבים להישען על המדע המסורתי במרכזי המחקר הקיימים, כי לא כל פעילות צריכה להיות רב תחומית. הכול שאלה של איזון. בין-תחומיות נהייתה מין דת כזו, אבל היא לא קיימת בלי הפעילות התחומית. זה בדיוק המתח".

סיון רואה קשר בין כל האתגרים. "אם המרצה הוא כבר לא מקור הידע, עולה השאלה מהו תפקידו עבור תלמידי התואר הראשון, ואנחנו מגלים בהדרגה שהתועלת שלו היא להיות אינטגרטור של תחומי ידע ובניית תמונת עולם. הידע נגיש, אך המרצה יהיה מי שיכוון אותך מה לקרוא, אילו שאלות לשאול, כיצד בכלל לדעת שמה שקראת הוא נכון. המרצה הוא מי שידרוש ממך להפיק ממה שקראת תובנות".

לסיון יש כוונה נוספת, שעשויה להישמע חתרנית יותר מנקודת מבטה של אוניברסיטה קלאסית. "אנחנו לא רק מחנכים מדענים, אלא מכוונים לחנך גם מנהיגים, שיקבעו את סדר היום הטכנולוגי והחברתי. מנהיג נבדל ממהנדס או מדען שאינו מנהיג בכך שהוא בונה לעצמו תמונת עולם שרואה לא רק את ההנדסה או את המדע, אלא גם את ההשלכות שלהם על סביבה, אתיקה, סוציולוגיה, מוטיבציה, חדשנות, יזמות".

זהו אתגר עוד יותר גדול לאוניברסיטה שאין בה מדעי חברה או רוח. האם אתם מתכוונים להוסיף לימודים כאלה לטכניון?

"באופן מסורתי, אנחנו מלמדים מתמטיקה, יסודות מדעיים והנדסיים, אבל כנראה יש משהו באוויר, כי הבוגרים שלנו כן מוצאים את עצמם בעמדות הובלה. אנחנו עדיין מתכננים להכשיר מהנדסים ומדענים, אך כאלה שהם בעלי עומק רב יותר. 

"צריך להבין שקצב התפתחות הטכנולוגיה הוא כל כך מהיר, שהוא מחייב הוראה שמקנה את העקרונות, ולא את הפרטים. אנחנו רוצים להקנות לסטודנטים שלנו עוד נקודות מבט שהן לא רק טכנולוגיות מדעיות, למשל שאלות של אתיקה. למשל, מי שעובד עם בסיסי נתונים שנוגעים לבני אדם, חייב להית מודע לאתיקה של השימוש בהם. מי שמפתח מוצר, חייב להיות מודע להיבטים הסביבתיים של היצור שלו, אם בכוונתו להפכו למוצר אמיתי.

"אנחנו לא רוצים להקים פקולטה למדעי החברה, אבל כן נשבץ תכנים כאלה בתוכניות הלימוד שלנו. בסופו של דבר, מהנדסים ומדענים צריכים יסודות מאוד מוצקים במקצוע שלהם. אז על מה נוותר כדי לשלב את התכנים שמסורתית לא עסקנו בהם? אנחנו חושבים על זה כרגע. זה לא סתם להוסיף משהו, זה להחליף משהו. אבל אם אתה מלמד את הסטודנטים ללמוד בעצמם, אולי אפשר לצמצם חלק מתכני הלימוד בתחומי ההנדסה והמדעים לטובת הערך המוסף הזה".

אל מול הטרנד של עידוד לימודי מדע והנדסה, ישנה גם תנועת נגד שאומרת שללא שילוב בין התחומים הללו לבין מדעי החברה או האמנות, נקבל הנדסה או מדע שאינם מתאימים למאה ה-21.

"היתרון של המיקוד הוא קוהרנטיות. אנחנו יכולים לגבש תוכניות שמשפיעות באופן אחיד יחסית על כל הקמפוס. עצם העובדה שאנחנו מוסד קטן יחסית, זה יתרון. אבל זה לא אומר שהסטודנטים והחוקרים שלנו הם אנשים חד-ממדיים. יש לנו פלטפורמות לעידוד מוזיקה, תיאטרון, מחול ומקהלה".

פוליטיקה: "ערכים של פלורליזם מאוימים בארץ ובעולם"

אם תכניס לימודים מתחום מדעי החברה, ובעיקר אתיקה, אתה מזמין צרה שעד כה די חסכת לעצמך - פוליטיקה. אוניברסיטה עלולה להיות מקום מאוד פוליטי, והטכניון עד כה לא שיחק במגרש הזה.

"משימתו של הטכניון לא השתנתה ב-96 שנות פעילותו. בנוסף למשימות הברורות - הכשרת המנהיגות המדעית-טכנולוגית-רפואית של ישראל וביצוע מחקר ברמה הגבוהה ביותר, אני רואה חשיבות רבה בתפקידו של הטכניון כמגדלור של פלורליזם, של יושרה, של רדיפת אמת ושל שוויון הזדמנויות. אלה ערכים שנשמעים מובנים מאליהם, אבל הם מאוימים כיום בארץ ובעולם. זו נשמת אפה שלך הדמוקרטיה, זו נשמת אפה של האקדמיה, ואני מאמין שיש לאוניברסיטאות תפקיד מרכזי בשימורה".

הנחת היסוד שהנחת לפעילות המוסד, יש שיתפסו אותה כפוליטית.

"ללא קשר לדעותיהם, חברי הסגל והסטודנטים צריכים לחוש נוח בקמפוס, חופשיים להביע את דעתם, ולכן הקפיד הטכניון מאז ומתמיד על השארת הפוליטיקה מחוץ לגבולות הקמפוס. זה נוח יחסית כשאתה מלמד הנדסה, מתמטיקה ומדע.

"כשהשיח הציבורי מדיר, והאחד מאשים שהשני הוא בוגד, אז אנשים חשים מאוימים וחרדים להשמיע את דעתם. נשמת אפה של האקדמיה היא שיח פתוח. הדרה היא ההפך מכך. חווינו ניסיונות הדרה של מרצים על בסיס דעה פוליטית, התנגדנו להם ונמשיך להתנגד. אנחנו מקווים שהבוגרים שלנו ייקחו איתם את רוח המקום".

המחקר של פרופ' סיון: "פיתוח המיקרוסקופ למחקר מולקולות מים היה נס"

שמו של סיון, שהקים וניהל את מכון ראסל ברי למחקר בננוטכנולוגיה בטכניון, התפרסם ב-2009 בתקשורת כמי שכתב את ה"ננו-תנ"ך" - ספר הספרים כולו על שבב סיליקון שגודלו קטן מגרגר אורז. "אני אוהב את היכולת של התקשורת לנפח ולעוות את הדברים האלה", הוא אומר היום. "זו הייתה אנקדוטה בלבד. כשניהלתי את המכון לננוטכנולוגיה, הייתה לנו תוכנית לתלמידי תיכון. נתקלנו באתגר: איך מדגימים לבני נוער עד כמה ננומטר הוא דבר קטן? אז כתבנו את כל התנ"ך על שבב סיליקון. שמעון פרס ביקש מאיתנו שנכתוב עותק גם כמתנה לאפיפיור, ועותק נוסף מוצג גם במוזיאון סמיתסוניאן בניו יורק, והוא בהחלט מדגים יפה את הכלי הננוטכנולוגי.

"אבל המחקר שלי עוסק בתחום אחר לגמרי. בשנים האחרונות אני מתעניין באינטראקציות בין מולקולות ביולוגיות. ב-2010, בדיוק כשסיימתי את הכהונה שלי כראש המכון לננוטכנולוגיה וחזרתי קצת למעבדה עם כיווני מחקר חדשים, התפרסם מאמר של קבוצה יפנית, שהראה לראשונה אפשרות לבצע דימות של מולקולות מים בודדות על משטח. האופן שבו מים מתפזרים על משטח הוא חשוב כי הוא משנה את האופן שבו חלבונים באותה סביבה יזהו חלבונים אחרים.

"כשקראתי את המאמר, ראיתי את הפוטנציאל מיד. כיוונתי לזה את כל צוות המעבדה. בתוך שלוש שנים בנינו מיקרוסקופ כוח אטומי - עד היום המיקרוסקופ במעבדה שלנו הוא הכי טוב בעולם מהסוג הזה - ואנחנו משתמשים בו כדי להבין איך מולקולות מים מסתדרות סביב משטחים או מולקולות אחרות, ואיך הן משפיעות על האינטראקציה ביניהן.

"כל הביולוגיה נעשית בתמיסה מימית, ברזולוציה של מולקולות בודדות. המים משחקים תפקיד מרכזי, והמיקרוסקופ הזה מאפשר לראות פרטים שאי-אפשר לראות אחרת".

איך המיקרוסקופ עובד?

"או! זה למעשה שפיץ שהוא חד עד כדי אטום בודד ואיתו סורקים את הכוח בין האטום הבודד שנמצא בקצה השפיץ לבין המשטח. ניתן לשלוט בזה בדיוק שהוא יותר מאטום אחד. אפשר ליצור 30 אירועי סריקה בין אטומים. אוי, עכשיו מתעוררים בי הגעגועים למעבדה, כי פיתוח כזה הוא באמת נס. אבל אני לא יודע אם או מתי אשוב". 

מיעוט הנשים בסגל: "הדרך עוד ארוכה, אבל יש שינוי מגמה"

אחת הסוגיות שהטכניון מתמודד איתן הוא מיעוט הנשים הבכירות בו. רק לאחרונה נשמעו נגדו טענות על היעדר נשים בהנהלה ומיעוט נשים בסגל. "אנחנו מודעים לכך ונפעל לשנות זאת", אומר סיון. "כיום יש לנו ארבע דיקניות מכהנות, ואמשיך להשקיע מאמצים בשילוב נשים בתפקידים בכירים. בקהל הסטודנטים לתואר ראשון, חלקן של הסטודנטיות גדול אבל שיעורן הולך ומצטמצם בהמשך הלימודים, בעיקר בשלב הפוסט-דוקטורט שהוא תנאי הכרחי לקריירה אקדמית. הפתרון טמון במהלך מקיף, שבו נגדיל את מספר הסטודנטיות לתארים מתקדמים ונתמוך בהן בהמשך הדרך. הדרך עוד ארוכה, אבל הטכניון כבר יכול להתגאות בשינוי המגמה, ובמחזור האחרון של חברי סגל חדשים שנקלטו בטכניון יש 6 חברות סגל חדשות".

מעט נשים בסגל הבכיר
 מעט נשים בסגל הבכיר

סיון מוסיף כין בין הסטודנטים מהמגזר הערבי בטכניון, 65% הן סטודנטיות. "הן ממש סוכנות שינוי בחברה שממנה הן באות. לרוב הן דור ראשון לאקדמיה. הצלחנו להגדיל את מספר הדוקטורנטים הערבים באופן דרמטי. שיעור הסטודנטים הערבים בקמפוס הוא כמו שיעורם באוכלוסייה. הלוואי שנעשה את זה עם החרדים, אם כי לא במחיר הפרדה בין נשים לגברים. התרשמתי שהפרדה היא לא צוואר הבקבוק שמונע מאיתנו לקלוט חרדים, אלא לימודי הליבה. כרגע, אחוזי הנשירה גבוהים וגם מתוכניות ההשלמה. אנחנו בוחנים כיצד להתמודד עם זה". 

צרו איתנו קשר *5988