הצוללת | ניתוח

טראמפ הלך. מה מבקשים 74 מיליון האנשים שהצביעו עבורו?

אחרי ארבע שנים של ציוצים, שערוריות ואקורד סיום צורם, עכשיו אולי אפשר להבין באמת מה העלה את טראמפ לשלטון והאם המורשת שלו תישאר איתנו עוד הרבה • מה שבטוח, מדובר בתופעה גדולה הרבה יותר ממנו • האזינו גם לפודקאסט הצוללת

נפרדים מדונלד טראמפ / עיבוד תמונה: אלישע נדב
נפרדים מדונלד טראמפ / עיבוד תמונה: אלישע נדב

ניתן לעקוב אחר פודקאסט 'הצוללת' גם בספוטיפיי, אפל פודקאסט, גוגל פודקאסט או באפליקציה האהובה עליכם בהעתקת כתובת ה-RSS  

1. לא טראמפיסט, פופוליסט

כמו כוכב שמסיים את חייו בהתפוצצות אדירה, הנשיאות של דונלד טראמפ הסתיימה בשיא של אלימות וכאוס, עם ההסתערות על גבעת הקפיטול. מאז טראמפ נמוג. בשבוע שעבר הוא יצא מהבית הלבן אל בסיס חיל האוויר אנדרוז, לא לפני שהבטיח: "אחזור בצורה כזאת או אחרת".

שעות ספורות מאוחר יותר הוא נחת בפלורידה וירד מהמטוס עם רעייתו מלניה, שלא חיכתה לו ונמלטה היישר אל הרכב. מאז, חוץ מצילום אקראי שלו משחק גולף, לא שמענו יותר מדי מהנשיא לשעבר. בין היתר, כי הרשתות החברתיות השעו לו את החשבון.

החיים ממשיכים. ג'ארד ואיוונקה מצאו בית במיאמי, הכלבים של ג'ו וג'יל ביידן מתרוצצים על הדשא בבית הלבן, והרפובליקנים והדמוקרטים עברו להתכתש על תקציבים.

דונאלד טראמפ בתנועת מחווה לתומכיו, השבוע בפאלם ביץ' / צילום: Associated Press, Lynne Sladky
 דונאלד טראמפ בתנועת מחווה לתומכיו, השבוע בפאלם ביץ' / צילום: Associated Press, Lynne Sladky

כעת, לפני שענייני היום דוחקים לגמרי את הנשיא לשעבר מהתודעה, או אולי לפני שהוא מכריז על הקאמבק, אפשר לעצור ולשאול: אחרי ארבע שנים של טראמפ, האם אנחנו מבינים טוב יותר את הטראמפיזם? והאם הוא פה כדי להישאר?

לכאורה, מדובר באירוע ייחודי: כוכב ריאליטי שהופך לנשיא ומספק אינספור רגעים בלתי נשכחים - מביט ישירות אל השמש בעיצומו של ליקוי חמה, משליך חבילת סוכריות טופי לעבר אנגלה מרקל, מציע להשתמש באקונומיקה כטיפול בקורונה, מפטר שרים בטוויטר, עושה מרתונים של פוקס ניוז בסוף השבוע, ורוקד על הבמות בעצרות בחירות. בית הנבחרים מצביע ברוב קולות להדיח אותו - פעמיים. לא היה כדבר הזה.

אבל בעצם יש כאן תופעה רחבה הרבה יותר - שאפשר לזהות גם בהצבעת הברקזיט בבריטניה; בהצבעה ללה פן בצרפת; בעליית תנועות חמשת הכוכבים ולגה באיטליה; בשלטון ויקטור אורבן בהונגריה; בהולנד, בשבדיה, בדנמרק. הטראמפיזם, כך מסכימים החוקרים, הוא רק ביטוי אחד לגל ששוטף את הפוליטיקה במערב כבר שנים, בעיקר מימין וגם קצת משמאל. ויש לו שם: פופוליזם.

אז למה הם מתכוונים בפופוליזם? לא לפוליטיקאים שמפזרים הבטחות חסרות כיסוי, אלא לתופעה פוליטית בעלת מאפיינים ברורים. הנה הגדרה אחת שמציע ד"ר נעם גדרון מהמחלקה למדע המדינה ותוכנית הפכ"מ באוניברסיטה העברית. "זו דרך לדבר על פוליטיקה שבמרכזה יש ניגוד בין העם כמקור הסמכות היחיד לבין האליטות, שנחשבות כפושעות, בוגדות, פועלות במזיד ובזדון נגד האינטרסים של העם".

"המנהיג הפופוליסטי", אומרת פרופ' אורית קדר מהמחלקה למדע המדינה ומרכז פדרמן לחקר הרציונליות בעברית, "בדרך כלל יאמץ קו שלפיו 'אנחנו העם הטהור, במידה מסוימת, ומולנו עומדת אליטה שלא חושבת עלינו, האנשים הפשוטים ברחוב'. האליטה היא בדרך כלל התקשורת, השמאל, הליברלים, מערכת המשפט, האוניברסיטאות. וההנגדה הזאת היא לרוב חלק מרכזי מהסיפור".

פרופ' אורית קדר. "כשאנשים עלולים לאבד את המשרה שלהם בגלל מהגרים - התמיכה במי שקורא לסגור את הגבולות נוסקת" / צילום: מורן להב
 פרופ' אורית קדר. "כשאנשים עלולים לאבד את המשרה שלהם בגלל מהגרים - התמיכה במי שקורא לסגור את הגבולות נוסקת" / צילום: מורן להב

"לרוב אותם פוליטיקאים פופוליסטים מציגים את עצמם כמי שמייצג את רצון העם, את הקול של העם", מסביר פרופ' יותם מרגלית מאוניברסיטת תל אביב והמכון הישראלי לדמוקרטיה. "המטרה שלהם כביכול היא לצאת נגד האליטה, שמייצגת את האינטרסים המושחתים שלה ולא את רצון העם. מי שמייצג את רצון העם", הוא מחדד, "לא צריך להיות בהכרח עממי בעצמו. לכן מישהו כמו טראמפ או ברלוסקוני באיטליה - גם אם הוא עצמו בא מרקע כלכלי שלא דומה כמעט לשל אף אחד באוכלוסייה - יכול להציג את עצמו כמי שמייצג את רצון העם".

אתם מבינים את הרעיון הכללי. הטראמפיזם הוא רק מקרה אחד, מרהיב ומרתק במיוחד, של פופוליזם. אבל מה מסביר את הגל הפופוליסטי? למה אנחנו רואים אותו בכל כך הרבה מדינות? ואם נפריד בין טראמפ האיש לבין תומכיו, אפשר לשאול גם מה זרמי המעמקים ואולי גם השבר החברתי ששלחו אנשים להצביע לו? ומה יקרה לטראמפיזם עכשיו, אחרי שטראמפ הלך? פה התמונה מסתבכת.

2. זו הכלכלה, טיפשון

סביב השאלות האלה מנהלים חוקרים ויכוח ער מאז 2016, השנה שבה ניצח טראמפ והבריטים הצביעו בעד הברקזיט.

את אקורד הסיום הצורם של כהונת טראמפ, בהסתערות על גבעת הקפיטול, לא נוכל לשכוח. אבל "אנחנו צריכים לנסות להבין את התמיכה ההמונית בו ובכלל במפלגות ימין פופוליסטיות לא רק דרך הפריזמה של אותו האירוע", מציע גדרון, "לא להניח שהמוטיבציות של אותם אנשים שהסתערו באלימות על הקונגרס הן בהכרח אותן מוטיבציות של המיליונים שבסופו של יום בחרו בטראמפ. כי אם נעשה את זה לא נהיה קשובים לקואליציה הרחבה שתמכה בו, שהיא אולי פחות רחבה מזו שתמכה בביידן, אבל עדיין קואליציה שמעניין להבין את הקבוצות השונות בה ולא לרדד אותה למתפרעים אלימים ופורעי חוק".

ד"ר נעם גדרון. "הבוחרים האלה לא מבקשים צ'ק מהממשל, אלא מעמד חברתי, הכרה במקום שלהם" / צילום: האוניברסיטה העברית
 ד"ר נעם גדרון. "הבוחרים האלה לא מבקשים צ'ק מהממשל, אלא מעמד חברתי, הכרה במקום שלהם" / צילום: האוניברסיטה העברית

ויש עוד משהו שחשוב לזכור. הטראמפיזם אולי דומה לתנועות פופוליסטיות במקומות אחרים בעולם, אבל שיטת הבחירות בארה"ב שונה. יש בה רק שתי מפלגות גדולות.

בשונה ממדינות שבהן המפלגה הפופוליסטית הצליחה להשתלב בקואליציה ולקבל כוח מסוים, בארה"ב יש מנהיג פופוליסטי שהצליח להשתלט על מפלגת השלטון. ומנגד, לא כל מי שהצביעו למפלגה הרפובליקנית בהכרח עשו את זה בגלל המסר הפופוליסטי של טראמפ, אלא בשל חיבור לדת, תמיכה במסים נמוכים, הזכות לשאת נשק ושיקולים אחרים.

אז איך מסבירים את עליית הפופוליזם? בהכללה אפשר למצוא בוויכוח שני מחנות: אחד ששם דגש גדול יותר על נושאים כלכליים והשני על נושאים תרבותיים.

"יש כאלה שטוענים שבלב התמיכה במפלגות פופוליסטיות מהימין הקיצוני יש סיפור של ערכים, של אתנוצנטריות, שנאת זרים, שנאת מהגרים, לאומנות", אומרת קדר, "ובאמת הדברים האלה מאפיינים מפלגות ימין קיצוני פופוליסטיות, והרבה פעמים זה בא לצד בדלנות בינלאומית".

אבל היא עצמה מעדיפה את ההסבר האחר, הכלכלי, המבני יותר: "ההסבר של פגיעות, של אובדן ביטחון תעסוקתי לנוכח גלובליזציה ובעיקר לנוכח הגירה של עובדים. כשאנשים מרגישים פגיעים מבחינה תעסוקתית ושהם עלולים לאבד את המשרה שלהם כי מאיימים להעביר את הייצור למזרח אסיה או שבגלל מהגרי עבודה המשכורות יורדות - אז התמיכה במי שקורא לסגור את הגבולות, שונא זרים, מהגרים ופליטים, נוסקת.

"זה בעיניי גם ההסבר לכך שיותר גברים תומכים במפלגות ימין קיצוני מאשר נשים, כי בדרך כלל מדובר בעבודות של גברים - עבודות כפיים כמו חקלאות או שרברבות, שלמהגרים קל יותר להיכנס אליהם, בשונה ממקצועות כמו פקידות, שדורשים יותר שליטה בשפה ומהגרים מתקשים להיכנס אליהם. אלה הם בדרך כלל תפקידים של נשים.
"לכן ההסבר צריך להתמקד בקשיים הכלכליים של מי שהגלובליזציה גורמת להם חוסר ביטחון. זה לא שאין אתנוצנטריות ואין לאומנות, אבל הדברים האלה צומחים בתוך הקשר, כתגובה למצב מבני".

לזה קדר מבקשת להוסיף גם הקשר פוליטי רחב יותר: חוסר הביטחון הכלכלי שלח את הבוחרים לזרועות הימין הפופוליסטי בין היתר משום שהשמאל לא הציע להם מענה ופתרון כלכלי. הימין הפופוליסטי פשוט קטף את הפירות. "במחקר שערכתי עם שתי שותפות שלי, ד"ר אודליה אושרי מהאוניברסיטה העברית ולוטם הלוי מאוניברסיטת פנסילבניה, מצאנו שיש השפעה לתגובה של השמאל, של המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות, למצב הזה.

ככל שהשמאל מתמרכז - אם זה בדיבור על זהות או על 'הדרך השלישית' - אז יותר עובדי כפיים נוטשים את השמאל, ואנחנו מוצאים אותם אחר כך אצל הימין הקיצוני, שמחבק אותם בשמחה".

3. זו לא הכלכלה, זו התרבות

אם קדר מדגישה כי הכלכלה, וליתר דיוק את תחושת הפגיעות הכלכלית, היא זו ששלחה את המצביעים לחיק הטראמפיזם והפופוליזם, הרי שפרופ' יותם מרגלית, חוקר כלכלה פוליטית מהמחלקה למדע המדינה באוניברסיטת תל אביב ועמית מחקר בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, מבקש להאיר סיבות אחרות, תרבותיות יותר.

פרופ' יותם מרגלית. "המפלגות הפופוליסטיות גם מבטיחות חזרה אל תור מוזהב"
 פרופ' יותם מרגלית. "המפלגות הפופוליסטיות גם מבטיחות חזרה אל תור מוזהב"

ליתר דיוק, מרגלית טוען שאם אנחנו רוצים להבין למה דווקא עכשיו תפס הפופוליזם תאוצה, "לגורמים הכלכליים יש תרומה אמיתית, ובמיוחד למשבר של 2008". אבל אם אנחנו רוצים להבין מה מקור המשיכה העמוק של הפופוליזם, אנחנו צריכים להתמקד בגורמים התרבותיים.

למה הכוונה? הוא מדבר על שינויים שנמשכים כבר שנים, כמו תהליכי עיור ועמם תחושת ניכור של התושבים באזורים הכפריים כלפי האליטות המרוכזות בערים. לזה מצטרפים המהגרים, שנתפסים "כאיום על התרבות המקומית וגורמים לתחושת אי־נוחות של התושבים הוותיקים מהחיים לצד זרים, התחושה שהבית כבר לא מרגיש כמו הבית הישן והטוב".

ויש גם שינויים ערכיים שהגיעו עם השנים. "קבוצות מסוימות - בעיקר של לבנים, נוצרים, מבוגרים ופחות משכילים - מרגישות שהן לא חלק מההוויה המתגבשת, שהפכה בעשורים האחרונים ליותר פתוחה לצורות חיים חדשות.

הרב-תרבותיות, היחס כלפי קבוצות אתניות שונות או כלפי אוכלוסיית הלהט"ב וההסתכלות על מגדר ועל המבנה המשפחתי - שינויים תרבותיים מסוג זה גרמו לערכים של אותם אנשים להיתפס כמיושנים ומאוימים, מה שחיזק את המשיכה שלהם לחלק מאותן הבטחות של המפלגות הפופוליסטיות".

"המפלגות הפופוליסטיות", מחדד מרגלית, "לא רק מדברות על רצון העם אל מול אליטה מושחתת, הן גם מבטיחות חזרה אל תור מוזהב שהיה לנו פה בעבר, שבו הייתה כביכול הומוגניות אתנית והתאגדות סביב ערכים המוסכמים על כלל החברה. חלק מהנהירה של אותם בוחרים למפלגות פופוליסטיות נובע כביכול מהחשש מאיום תרבותי וההבטחה שהן יחזירו אותנו לשם".

Make America Great Again.
"יש כאלה שיפרשו את Make America Great Again בהיבט הכלכלי, ויש כאלה שיגידו שזה בעצם 'בוא נחזור לתקופה שבה הרוב הלבן והנוצרי היה דומיננטי וללא ערעור משום קבוצה שהיא'".

תומכים בטראמפ בווסט פאלם ביץ', החודש / צילום: Associated Press, Lynne Sladky
 תומכים בטראמפ בווסט פאלם ביץ', החודש / צילום: Associated Press, Lynne Sladky

איך זה שהוויכוח על הגורמים הכלכליים מול התרבותיים עדיין נמשך?
"הרבה פעמים יש קושי לזהות את המוטיבציות של אנשים", מרגלית מדגיש. בוחרים לבנים בעלי השכלה בסיסית, למשל, הם גם קבוצה שמתקשה יותר מבחינה כלכלית וגם נוטים להתאפיין ב"עמדות פחות סובלניות" כלפי מהגרים או להט"בים.

מה מהגורמים האלה מביא אותם להצביע למועמד מסוים בקלפי? לא קל לקבוע. ובכל זאת, מרגלית מסביר שלדעתו הממצאים האמפיריים מראים שהנושאים התרבותיים, בעיקר ההגירה, שיחקו תפקיד משמעותי יותר בהצבעה למפלגות פופוליסטיות מאשר כעסים על מצב הכלכלה.

זה הסטטוס

הכלכלה או התרבות - גדרון חושב שזו לא בהכרח השאלה הנכונה. "כנראה שלרוב התופעות המשמעותיות של התקופה האחרונה, שעליית הפופוליזם קשורה אליהן, יש גם היבטים כלכליים וגם היבטים תרבותיים". אבל את תחילת הגל הפופוליסטי גדרון ממקם לא בהצבעה לטראמפ ולברקזיט ב-2016 וגם לא במשבר הפיננסי, אלא מוקדם הרבה יותר, עוד בשנות ה-90.

עם שותפו למחקר, פיטר הול מאוניברסיטת הרווארד, הוא מציע הסבר קצת אחר, שמשלב בין הגישות, ומתמקד בתחושת המעמד החברתי, כלומר, "איפה אנשים חושבים שהם ממוקמים בתוך ההיררכיה החברתית".

כשאני מבקש ממנו להכניס אותי לראש של בוחר טראמפ או מצביע ברקזיט, שמודאג מהמעמד החברתי שלו, גדרון ממהר להבהיר: "אין דמות אחת של בוחר טראמפ או של בוחר ברקזיט". זו נקודה חשובה כי "בכל המדינות ובכל המקומות שבהם פופוליסטים באמת מצליחים לצבור כוח פוליטי משמעותי, ובחלק מהמקומות גם להגיע לשלטון, זה מפני שהם מצליחים לבנות קואליציה מגוונת, שתכלול גם נשים ואולי גם אולי אנשים בעלי רקע כלכלי גבוה יותר".

עם זאת, הוא אומר, "עדיין נכון לומר שבליבת הקואליציה הזאת אנחנו מוצאים גברים מקבוצת הרוב עם השכלה נמוכה", או במקרה של טראמפ, גברים לבנים עם השכלה תיכונית ומטה. אלה אנשים שחרדים לאבד את המעמד שעדיין יש להם, שיש להם מה להפסיד. זו תובנה שהתחדדה אצלו "ככל שנאספו יותר נתונים, וככל שראינו את מה שקרה לטראמפ לא רק כאלמנט מיוחד של העולם הפוליטי האמריקאי עם תרבות תוכניות הבידור והסלבריטי, אלא כחלק מתופעה רחבה יותר.

"לפי מחקרים שערכנו, וגם של אחרים, התמיכה בימין הפופוליסטי חזקה לא בקרב אלה שהם בתחתית הסולם הכלכלי, מובטלים חסרי כל, אלא גם בקרב אלה שהם כמה שלבים מעל, אבל כנראה פוחדים ליפול כל הדרך למטה".

שערי העיתונים הגדולים. נפרדים מטראמפ / צילום: צילומי מסך מתוך אפליקציות
 שערי העיתונים הגדולים. נפרדים מטראמפ / צילום: צילומי מסך מתוך אפליקציות

שערי העיתונים הגדולים. נפרדים מטראמפ / צילום: צילומי מסך מתוך אפליקציות
 שערי העיתונים הגדולים. נפרדים מטראמפ / צילום: צילומי מסך מתוך אפליקציות

אז למעשה החל משנות ה-90 יש כרסום בסטטוס של גברים לבנים עם השכלה בסיסית?
"יש איזה כרסום בסטטוס החברתי שלהם. זו קבוצה שהמעמד החברתי שלה נמצא יחסית בירידה, ואילו הסטטוס של קבוצות אחרות, נשים למשל, גם אם הוא לא גבוה יותר, נמצא במגמת עלייה. הקבוצה הזאת באמת רואה את הסטטוס החברתי שלה נשחק, והסיבה לכך מצויה באותה נקודת מפגש בין היבטים כלכליים והיבטים תרבותיים בחברות המערביות שאנחנו מדברים עליהן".

ארבע שנים על הנמר

הוויכוח על מקורות הטראמפיזם והפופוליזם ילווה אותנו שנים, והוא מורכב. אבל אילו תובנות חדשות אפשר לחלץ מארבע שנותיו בבית הלבן?

לטענת גדרון, יכול להיות שיותר מדי תשומת לב מוקדשת לפופוליזם ולשיח של 'העם נגד האליטות', אבל אולי כדי להבין את הטראמפיזם צריך להתמקד בהיבטים מאיימים יותר. "המילה פופוליזם זכתה להמון תהודה. אבל אולי במידה מסוימת, וגם אני חטאתי בזה, הדיון הזה בא על חשבון העיסוק בהעלמת עין מאלימות או מנכונות לשתף פעולה עם תנועות אלימות וגזעניות".

כמו כן, הוא אומר, גבולות ההגדרה של פופוליסטים כבר לא כאלה ברורים. "יש המון דיון על מפלגות הימין הפופוליסטי או הקיצוני, וזה מניח הבחנה חדה בינן לבין הימין-מרכז או הימין השמרני. מבחינה אקדמית אם אני כותב עבודה על ימין קיצוני פופוליסטי זה ישר מלהיב ומעניין. אבל מרוב שרצינו לסמן את התופעה הייחודית לא נתנו מספיק את הדעת על העובדה שהשיח הזה כבר אולי מאפיין גם מפלגות שאנחנו מתייחסים אליהן כמיינסטרים, כשמרניות. וזה משהו שהתחדד מאוד בארבע השנים האחרונות, בין היתר בגלל המקרה האמריקאי" - שבו האליטות השמרניות במפלגה הרפובליקנית "ניסו לרכוב על הנמר הזה של הטראמפיזם".

עצימת העין ואפילו הפלרטוט עם התנועות האלימות הסתיימו במקרה האמריקאי בהסתערות של תומכי הנשיא על גבעת הקפיטול, קודש הקודשים של הדמוקרטיה האמריקאית. מבחינת מרגלית יש הסתברות לא רעה שזה יהפוך ל"אלמנט המגדיר של כהונת טראמפ", למה שיזכרו מהנשיאות שלו. יכול מאוד להיות גם שהמעמד של טראמפ עצמו במפלגה ייפגע קשות מהאירועים האלה.

אבל הטראמפיזם הוא עניין אחר. "לתנועה הזאת יש כוח שהוא מעבר לטראמפ", אומר מרגלית. הלקח שלנו מארבע השנים האלה הוא "שיש אלקטורט אמיתי לשילוב של פופוליזם ולאומנות כלכלית, מהסוג שהבטיח ב-2016".

בפועל, הוא אומר, טראמפ התברר כמנהיג לא קומפטנטי במיוחד, שלא הצליח לקדם את המדיניות הכלכלית הזאת יותר מדי. אבל מועמד עתידי שיהיה אפקטיבי יותר וגם מחויב לאג'נדה הלאומנית הכלכלית יכול בהחלט להגיע לנשיאות.

"אחת השאלות הכי מעניינות", לפי קידר, "היא איך כל זה ישפיע על הימין ה'רגיל', לא זה האנטי-מערכתי, ימין שמאמין בסחר בינלאומי, שפונה אל בוחרות ובוחרים ממעמד סוציו-אקונומי בינוני-גבוה, שרוצה מדיניות פרו-עסקים ומדינת רווחה רזה".

תומכי טראמפ באירוע לקראת הבחירות / צילום: Reuters, Tom Brenner
 תומכי טראמפ באירוע לקראת הבחירות / צילום: Reuters, Tom Brenner

הימין הזה, שרוב התומכים שלו מגיעים מקבוצה סוציו-אקונומית שונה מאלה של הימין הפופוליסטי, "יצטרך לעשות בחירה אסטרטגית ולשאול אם אחרי המתקפה על הקפיטול הוא ייקח סיכון ויבחין את עצמו מהגל הפופוליסטי או שייתן לפופוליזם לשטוף גם אותו".

אז מה אפשר לעשות?

פופוליזם או לא, לטראמפ הצביעו כמעט 63 מיליון אמריקאים בבחירות 2016, ובנובמבר האחרון הוא זכה בקולותיהם של לא פחות מ-74 מיליון אמריקאים (שחלקם כאמור היה מצביע למפלגה הרפובליקנית בכל מקרה).

אלה בחירות דמוקרטיות, וטראמפ מייצג בוחרים. ומכאן עולה שאלה רגישה, שכבר חורגת מהניסיון האקדמי להבין דפוסי הצבעה או שינויים במפה הפוליטית: האם נוסף לניסיון להבין מה מקור הפופוליזם, ולמה הבוחרים הצביעו כפי שהצביעו, צריך לשאול מה אפשר לעשות?

כשמבינים את הגורמים שהובילו לפופוליזם, מסבירה פרופ' קדר, מבינים שוויכוחים על גזענות או על שנאת זרים הם לא העיקר. מדובר בעובדים "שמרגישים שהנה נגזלת הפרנסה שלהם או נלקח מהם הביטחון, כאלה שהשמאל דאג להם בעבר וכעת מחפש את עצמו איפשהו במרכז.

במצב כזה מי שיציע לסגור את הגבולות - או אם מדברים על טראמפ, אז יציע לצאת מהסכמים, לבנות חומה עם מקסיקו ויציג את המהגרים באור דמוני - יצליח. לכן זו לא כל כך שאלה של מוסר, אלא של צרכים".

אז התשובה שלך היא שצריך לענות על הצרכים האלה?
"כן. לחשוב איך לנוכח המציאות הגלובלית, כלכלה שנשענת על אוטומציה והגירה, אנחנו בכל זאת דואגים לעובדות ולעובדים האלה".

גם מרגלית מצדד בהנחה הזאת. "לאורך השנים ראינו שאנחנו נכונים בעיקר להתבשם מהרווחים שמאפשרת לנו הגלובליזציה, ולא כל כך מפצים את המפסידים". לדבריו, צריך לקחת ברצינות אלמנטים מהפופוליזם הכלכלי, למשל לעזור יותר לקבוצות שנשארו מאחור.

אבל להבדיל, אומר מרגלית, פופוליזם פוליטי הוא מסוכן לדמוקרטיה. "הם טוענים שהם דמוקרטים כי הם מייצגים את העם והעם הוא הרוב. אבל הדבר המסוכן הוא האופן שבו הם מגדירים את העם. הסכנה היא שזכויות האזרח לא ינבעו מעצם האזרחות שלו אלא מעצם העובדה שהוא חלק מה'אנחנו', מאותה קבוצה יותר אקסלוסיבית. אז נפתח הפתח לאפליה, להדרה של קבוצות מיעוט, פתח של התמקדות ברוביות ולא בשוויון לכלל האזרחים".

מה לעשות? זה פחות ברור. "אחת הסיבות שאנחנו נוטים להתמקד בגורמים כלכליים ופחות בגורמים תרבותיים היא שאנחנו מרגישים שהיבט הכלכלי יש לנו סוג של תפריט פתרונות שאין לנו בהקשר התרבותי", אומר מרגלית, ומספר שחלק לא מבוטל מהמחקר שלו כיום מוקדש לשאלות כאלה: למשל, איך אפשר לשלב מהגרים טוב יותר בחברה?

"יש פה קרע במרקם החברתי של הקהילות שאנחנו חיים בהן", אומר גדרון. "אז אנחנו יכולים לא להסכים עם ההתנהלות של הבוחרים האלה, אבל בו בזמן לקחת ברצינות חלק מהטענות שהם מעלים.

"אם בוחנים את הטיעון שלנו לגבי חשיבות המעמד החברתי רואים שהבוחרים האלה לא מבקשים איזשהו צ'ק מבריסל או מהממשל המרכזי ולא דורשים אך ורק תשלומי העברה בדמות רווחה. הם דורשים מעמד חברתי, הכרה במקום שלהם וחזרה שלהם לקהילה פוליטית, קהילה לאומית.

"זה לא יתבצע אך ורק באמצעות תשלומי רווחה וחלוקה מחדש, אלא דרך תוכנית כלכלית שתיתן לאותן קבוצות באוכלוסייה תחושה של מעמד חברתי, למשל מקומות עבודה טובים, יציבים, שאנשים שואבים מהם לא רק משכורת והכנסה וביטחון כלכלי, אלא גם תחושת חברות בקהילה, תחושת גאווה במה שהם עושים".

אבל אם ניקח גבר לבן שרואה מהגרים מתקדמים, ופתאום יש לו בוסית, ויש חתונה לזוגות מאותו המין. עם כל הכבוד לחרדה שלו לסטטוס החברתי, אף אחד לא ייקח מהקבוצות האלה את הסטטוס שהן הרוויחו.
"בוודאי. האתגר הוא ליצור מרקם חברתי שיש בו מקום לקבוצות שונות באוכלוסייה, שקבוצות שונות יכולות למצוא בו תחושת ערך ושייכות, בלי לדחוף קבוצות מסוימות למטה; ליצור שיח פוליטי שנותן מקום גם לסמלים מכל הקבוצות, שרואה ערך ונותן חשיבות לא רק לדרך חיים אחת ומאפשר לאנשים לממש את עצמם - גם אם הם מחזיקים בתפיסות שהיום נראות יותר מיושנות ושמרניות או שייכות לאזורים גיאוגרפיים פחות קשורים. כאמור, לא על חשבון קבוצות אחרות, אלא בפתיחת מנעד רחב יותר של סמלים שאנשים יכולים להתחבר אליהם".

צרו איתנו קשר *5988