ביומד | ראיון

"היום אנשים אומרים קודם אהיה מדען ואחר כך מיליארדר, ואז ההייטק לוקח את כל החוקרים הטובים"

פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן לשעבר ויו"ר ההנהלה האקדמית של הקרן הלאומית למדע, רוצה לחבר את החוקרים הישראלים לתעשייה, אבל גם לשמור על החופש שלהם להתפרע במעבדה • בראיון לגלובס הוא מדבר על תוכניות הקרן לעודד רפואה מותאמת אישית וליצור משרות רופא-חוקר, ומסביר איזו אוניברסיטה באמת חסרה בישראל

פרופ' דניאל זייפמן / צילום: איל יצהר
פרופ' דניאל זייפמן / צילום: איל יצהר

"לפני 100 שנה הפיזיקה שינתה את העולם. התחלנו להבין את החומר, פרוטונים, אלקטרונים. במידה מסוימת, בעשור האחרון קרה בביולוגיה משהו דומה", אומר פרופ' דניאל זייפמן, לשעבר נשיא מכון ויצמן והיום יו"ר הקרן הלאומית למדע, בנוסף למשרתו כחוקר במכון. "הביולוגיה עוברת מהפכה. אנחנו מבינים את ה-DNA ויודעים לייצר אותו, אנחנו מבינים מבנים של חלבונים, אבל כשמגיעים לקצה - יש שם חולה, ואם לא הצלחנו לשפר את מצבו של החולה, עוד לא עשינו כלום".

זייפמן אומר את הדברים כדי להסביר מדוע גם השנה, בפעם השלישית, בחרה הקרן לתת סדרה של מענקים מיוחדים וגדולים במיוחד לתחום הרפואה המותאמת אישית. "כמו שאנחנו שונים מבחוץ, אנחנו שונים גם מבפנים. הרפואה מבוססת על הממוצע, אבל האיש הממוצע לא קיים. כשמדברים על כך ששני אנשים ייקחו אותה תרופה לאותה מחלה, זה לא יכול להיות כי זו לא אותה מחלה.

"בהתחלה חשבנו שההבדל כולו הוא ב-DNA, אבל זו טעות, וכשהבנו שצריך לדעת הרבה יותר, התחום נתקע (עד שאפילו הפסיקו לקרוא לו רפואה מותאמת אישית למשך זמן מה, וקראו לו רק 'רפואה מדייקת' - ג"ו). עד שהגיע הביג דאטה לחלץ אותנו מהפלונטר וכעת יש שוב תקווה לרפואה מותאמת אישית אמיתית.

"הקרן הלאומית למדע היא גוף שנותן תקציבים על בסיס תחרותי להצעות מחקר מכל האוניברסיטאות, לכל תחומי המדע, גם החברה והרוח. מדי פעם אנחנו ממקדים חלק מהמענקים בתחום מסוים, בתיאום עם ות"ת, כי אנחנו מתרשמים יחד שזה תחום שהמדינה יכולה להרוויח מחיזוק שלו. תחום הרפואה המותאמת אישית נבחר להיות כזה. המענקים גדולים יחסית, כי הם מתוגברים במימון משלים של יד הנדיב וקרן קלרמן מבוסטון".

"הרופאים בישראל עושים פחות מחקר"

זייפמן מגלה שהתוכנית לתמיכה ברפואה מותאמת אישית תסתיים בעוד שנה, והתוכנית הבאה שיזמו הקרן הלאומית, קרן קלרמן ויד הנדיב תתמקד במחקרי רוחב במדעי החיים שמטרתה לטפח את הרופא החוקר ולתת לו לגיטימציה לפנות זמן למחקר. התוכנית נקראת מברי"א - מחקר ביו-רפואי מבוסס ראיות.

"בישראל הרופאים עושים פחות מחקר מאשר במדינות כמו ארה"ב, קנדה ואנגליה. זה לא מחוסר רצון או יכולת - הרופאים הישראלים חכמים ושופעי רעיונות, אבל הם תמיד מורעבים לזמן וחסרים במערכת. כשרופא מגיע לבית החולים למשמרת, הוא מיד נשאב לטיפול ולאדמיניסטרציה.אין לנו מבנה נוקשה וטוב של משרת רופא שבה יש זמן שמור למחקר, או נכון יותר לומר שיש מעט מאוד רופאים שסידרו להם משרה כזו, וזה השתלם, וצריך שיהיו יותר".

איך בתי החולים מגיבים לרעיון?
"הם מבינים שרופא חוקר יכול לטפל טוב יותר בחולים שלו, וגם פחות נוטה לעזוב את המערכת. אבל במציאות, הם עומדים באותו לחץ כמו הרופא עצמו, לספק את שעות הרפואה. אנחנו מעודדים אותם להוסיף תקנים למערכת, המוגדרים מראש כתקנים במשרה חלקית, ואנחנו משתתפים בתקצוב שלהם, וזה עוזר".

המענקים יינתנו לחוקרים ולרופאים בתנאי שיעבדו יחד?
"אנחנו לא דורשים מהם לעבוד ביחד, כי זה לא עובד. לפעמים גורמים מתאימים את עצמם למענק שדורש עבודה יחד על ידי יצירת מצגי שווא. המטרה שלנו היא ליצור תשתית שסביבה יהיה מעניין לעבוד יחד, ולא כי חייבים".

זייפמן מוסיף שאנחנו חייבים להיזהר לא לדחוק את המדע לכיוון יותר מדי יישומי. "כולם חושבים שחברת פייזר פיתחה את החיסון לקורונה, או לפחות חברת ביונטק. לא הן פיתחו, אלא חוקרים בסיסיים. המחקר הבסיסי מוצא פתרונות לבעיות שאנחנו עוד לא יודעים שקיימות. חייבים כמובן לשמר את זה, וזה נכון לכל תחומי המדע".

זייפמן עצמו עוסק במחקר בסיסי שמנסה להבין איך מערכות מולקולריות שנראות פשוטות, ברמה של 2-3 אטומי מימן, מתפרקות. "קודם כול, זה מעניין, אבל גם יש לזה השפעה על הבנת החלל הבין-כוכבי", הוא אומר.

"פעם מדע, פילוסופיה ואמנות היו על אותו מישור. היה עיסוק אנושי בהבנת העולם. היום המדע אמור לייצר 'הייטק'. אנשים אומרים קודם אהיה מדען ואחר כך אהיה מיליארדר. יש יותר ויותר מו"פ יישומי מתקדם בתוך חברות ההייטק, ואז ההייטק לוקח את כל החוקרים הטובים. אבל חוקרים טובים הם סקרנים והם אוהבים את החופש לחקור מתוך מקום של אי-ידיעה לאן כל זה הולך.

"אנחנו חייבים למצוא את האנשים שהסקרנות מעניינת אותם יותר מהמיליונים, ולתת להם לחקור את מה שהם רוצים. תמיד יש מי שיאמר, 'עכשיו הוא קיבל כסף והוא משחק, עושה רק מה שהוא רוצה', אבל הנה גם ממציאי התהליכים בדרך לחיסון לקורונה 'שיחקו' הרבה. וכך גם רבים מזוכי פרס נובל. ה-MRI לא הומצא לצורכי רפואה, אלא התבסס על חקר מבנה האטום. וייז מדייק בזכות תורת היחסות הכללית של איינשטיין".

הפתרון, אומר זייפמן, הוא מענקים שנותנים לחוקרים חופש פעולה.

ובכל זאת, אתה נותן מענק בדרך כלל למחקר במיינסטרים של התחום.
"גם לנו יש הטיות. מאוד קשה לזהות פריצות דרך לא מיינסטרימיות, אבל אנחנו משתדלים לשמור על סקפטיות בריאה גם כלפי הנחות היסוד של התחומים שבהם אנחנו עובדים".

"אנחנו רוצים שחוקרים מבוססים יתפרעו"

מענק חדש של הקרן נועד לקדם חוקרים שכבר הוכיחו את עצמם, כך שיוכלו גם לחדש. "כאשר חוקר הוכיח את עצמו כחדשן ומקורי אבל גם מעוגן במציאות, הדרך הכי טובה לעודד אותו להמשיך כך ולא להתקבע היא לתת לו מענק מחקר ללא הגבלה, שאומר לו - אני סומך עליך.

"יצאנו בתוכנית בשם מפ"צ שבה אנחנו בוחנים בעיקר את החוקר ולא את הצעת המחקר. היא לא מתאימה לחוקרים צעירים, לעומת תוכניות רבות שמותאמות דווקא להם. המענק מאפשר להם לקנות הרבה ציוד חדש, כדי להצית אצלם רעיונות, וגם למשוך סטודנטים מתחומים משיקים, כי במרווח הבין-תחומי מתרחשות פריצות הדרך הגדולות".

זייפמן מזהה במיוחד בישראל את הצורך בכלי כזה שיעודד חוקרים מבוססים להתחדש. "האקדמיה בארץ לא מאופיינת במוביליות. בארה"ב חוקרים עוברים ממוסד למוסד פעמיים-שלוש בקריירה שלהם. בארץ זה כמעט לא קורה, בעיקר לחוקרים הטובים. המוביליות בארה"ב מאפשרת לחוקר מבוסס לקבל הזדמנות חדשה, כמו צעיר, לבנות מעבדה חדשה, בנושא חדש. תוכנית מפ"צ אומרת - דווקא אתה עם המעבדה הכי מבוססת, תתפרע".

בתחומים מסוימים, למשל מתמטיקה, ישנה טענה כאילו החוקרים הצעירים הם אלה שעושים את פריצות הדרך הגדולות, ואחר כך זה כבר לא אפשרי.
"נכון שמקוריות היא בדרך כלל תכונה של אנשים צעירים. קשה מאוד להיות בחזית המחקר לאורך כל הקריירה שלך, זה בטח לא טריוויאלי. אבל יש אנשים מבוגרים ששומרים על המקוריות שלהם ואותם אנחנו מחפשים, כמו גם את האנשים שלקח להם זמן להאמין בעצמם ולפרוץ. אנחנו צריכים אקדמיה מותאמת אישית".

עוד מאפיין של האקדמיה הישראלית הוא מיעוט מוחות שמגיעים מבחוץ, אומר זייפמן. "החוקרים הישראלים הם מצוינים, אבל האקדמיה מאוד לא מגוונת, והיינו מאוד רוצים שיגיעו לכאן יותר חוקרים מבחוץ. מגיעים לכאן חוקרים יהודים מטעמי ציונות, אבל לארה"ב מגיעים כדי להיות בחזית המדע וזה אחד הכוחות הגדולים שיש לאמריקאים.

"בארץ אין מהגרים זרים, יש אולי עובדים זרים אבל הסיכוי שלהם להגיע לאקדמיה הוא נמוך. נוצרת אקדמיה הומוגנית מדי. מה שמציל אותנו הוא שאנחנו שולחים את החוקרים שלנו לפוסט דוקטורט בחו"ל, אז הם לומדים גם משהו חדש, אבל זה לא אותו דבר כמו להיות מתרבות אחרת".

אז מה אפשר לעשות?
"קודם כול השאלה היא מה אנחנו מציעים להם, והתשובה היא לא רק במענקים ומלגות אלא גם בתשתיות. אנחנו יכולים לשפוך כמה מיליוני דולרים כדי שיהיה כאן ציוד שהם לא יוכלו לעבוד עליו בשום מקום אחר. יש בכך צורך מכל מיני סיבות, אבל הגורם הזה הוא אחת מהן.

"חוץ מזה, כולנו יודעים שזה מקצוע לחיות פה. נניח חוקר יפני רוצה לגור פה, איך הילדים שלו יסתדרו ברחובות? הבאתי לישראל פוסט-דוק הודי, שיכנתי אותו במלון דן, בלילה ירו טילים על הים. אפשר להביא חוקרים ככה? ואם הוא יקבל במקביל הצעה מבוסטון או סן פרנסיסקו, אפשר להתחרות בזה? ואם אפשר להשוות מבחינת התנאים, מה לגבי התדמית? אז לפחות נעשה שזה לא יהיה מקצוע לחיות פה - קליטה נעימה ולא בירוקרטית".

"אני דווקא מאוד מתלהב ממכללות"

אחת הפרשות שבהן בלט קולו של זייפמן בתקופת כהונתו כנשיא מכון ויצמן הייתה ההתפטרות של שישה מחברי המועצה להשכלה גבוהה (מל"ג) בתקופת כהונתו של נפתלי בנט כשר החינוך. ההתפטרות הייתה על רקע בקשתו של בנט מסגנית יו"ר המל"ג, חגית מסר ירון, להתפטר מתפקידה מסיבות שלא הובהרו וכנראה היו קשורות לחילוקי דעות מקצועיים ביניהם. נציגי המל"ג מהאוניברסיטאות הגדולות התפטרו, מתוך תפיסה שהמהלך פוגע באוטונומיה של המל"ג. כאשר בנט ביקש למנות חברים אחרים במקומם, זייפמן סרב להשתתף במהלך.

"בזמנו בנט החליט למנות למל"ג אנשים שלא התאימו לתפקיד, ורוב המל"ג התפטר", הוא אומר היום. "המינויים היו אנשים שאני מכבד, זה לא העניין, אבל תארו לכם שהיו מביאים ליחידה מובחרת את מנהל השק"ם? לכל אחד יש תפקיד. חוסר ההתאמה לא נבע מכך שאנשים הגיעו ממכללות, אלא שהם היו מינויים לא רלוונטיים, ומינויים כאלה גורמים למערכת להרגיש שלא מעריכים אותה.

"צריך להיזהר מאוד במעורבות פוליטית במערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר. פוליטיקאים מנהלים את המדינה, אבל האקדמיה לא צריכה להיות כפופה לשום מפלגה, כמו שאני לא מנסה להתערב בעבודה של שום פוליטיקאי. אי-אפשר להכפיף את האקדמיה לצרכים של המדינה".

בעבר התבטאת נגד הפיכת מכללת אריאל לאוניברסיטה.
"אנשים חושבים שאני לא תומך במכללות. להיפך, אני מאוד מתלהב ממכללות. הן תרמו מאוד להשכלה הגבוהה. היו אומרים על האוניברסיטאות שהן קרטל, והנה המכללות פתחו אפשרויות לאנשים שלא היו יכולים להגיע לאוניברסיטאות. אין לי בעיה עם מכללות, ואין לי בעיה עם עוד אוניברסיטה.

"אבל אין היגיון להפוך מכללה לאוניברסיטה מסיבות חיצוניות לצרכים של האקדמיה. מה שאנחנו צריכים אלה אוניברסיטאות עם תפקידים מיוחדים. חבל שכולם יתחרו על אותה משבצת. למדתי את זה מנשיא אוניברסיטת פז במרוקו. הוא אמר שהתפקיד שלו זה ללמד אנשים לקרוא ולכתוב, ואולי זה תפקיד חשוב כמו כל מה שמכון ויצמן עושה. מכון ויצמן עוסק רק בדבר אחד - רק במחקר, לא בהוראה.

"אז השאלה למה מקימים עוד אוניברסיטה ואיך בונים אותה כדי שהיא תשיג את המטרה. האם רייכמן או אריאל לוקחות על עצמן תפקידים מיוחדים? מאוד חשוב מה שהמכללות עושות. מאוד חשוב מה שאוניברסיטאות עושות, אבל לא נעשתה חשיבה אסטרטגית".

איזו אוניברסיטה ייעודית חסרה?
"דווקא אוניברסיטה שתהיה הרבה יותר מחוברת לתעשייה. יש מכונים כאלה בגרמניה או בארה"ב, מעבדות לאומיות. אין לנו את זה בארץ".

"לא כל חוקר יכול לעבור את עמק המוות"

למכון ויצמן יש קשר אמיץ עם התעשייה דרך חברת המסחור שלו, אבל אתם מאוד קנאים בהגנה על החוקרים שלכם מהתערבות יתר של התעשייה.
"אנחנו צריכים להגן על חוקרים מסוימים מהכוונה מוגזמת במטרה למצוא חן בעיני התעשייה, כי זה חשוב לסוג המדע שהם עושים, שחייב להיות חופשי. במקביל, אפשר ורצוי לקרב בין חוקרים אחרים לבין התעשייה. בלי תעשייה, ואני כולל בזה גם, נניח, רפואה, לא יהיה חלחול של שום גילוי שלנו לעולם. כשיש כבר מחקר שהוא יישומי, צריך להעביר אותו לתעשייה.

"הדרך הכי טובה לעשות את זה היא לא רק באמצעות חברות המסחור, אם כי גם הן חשובות, אלא דרך הסטודנטים שלנו, שהם מנוע העברת הידע העיקרי שלנו, כשהם הולכים לעבוד בתעשייה. עוברת כך כמות עצומה של ידע".

אתם לא מתוגמלים על ידע שעובר לתעשייה באופן הזה.
"וזה בסדר גמור. האוניברסיטה מתוקצבת על ידי המדינה וזה בדיוק התפקיד שלה. אפשר אפילו לחזק את המסלול הזה על ידי כך שנזמין חוקרים מן התעשייה להשתלם אצלנו ונחזיר אותם למוסדות שלהם".

חברת המסחור כן פועלת קצת כמו התעשייה עצמה.
"התפיסה שלנו בויצמן היא למעט בייזום של חברות. מה לנו ולזה? אין לנו הכספים ואין לנו הידע. אנחנו מעדיפים להעביר את הידע באמצעות חוזה לחברה מבוססת. אלא מה? יש לפעמים את עמק המוות בין השלב שבו נמצא רעיון במעבדה של חוקר לבין השלב שבו הוא מתאים לרכישה על ידי חברה גדולה. החוקרים שלנו רוצים לקדם את הרעיונות קצת הלאה, כדי שיוכלו לעבור את עמק המוות הזה. השאלה היא מי יעשה זאת. לא כל חוקר מתאים. אמנון שעשוע הוא יוצא דופן. אנחנו עדיין לא בטוחים איך לפתור את הבעיה הזו".

פרופ' דניאל זייפמן

אישי: בן 62

מקצועי: בעל דוקטורט בפיזיקה מהטכניון ופוסט דוקטורט מאוניברסיטת שיקגו. בשנים 2004-2006 ניהל את מכון מקס פלנק לפיזיקה גרעינית בהיידלברג, גרמניה, לאחר מכן כיהן כנשיא מכון ויצמן והיום הוא יו"ר ההנהלה האקדמית של הקרן הלאומית למדע. בנוסף הוא משמש כיו"ר מכון דודסון לחינוך מדעי ויו"ר מרכזי שוורץ רייסמן לחינוך מדעי

עוד משהו: חובב ספרי ביוגרפיה

צרו איתנו קשר *5988