הצוללת | ראיון

חתן פרס נובל דניאל כהנמן חד מתמיד בגיל 88. זו העצה שלו למשקיעים בתקופת משבר

למה שופטים משחררים יותר אנשים אחרי ארוחת הצהריים? איך זה שרופאים רושמים יותר תרופות אופיאטיות כשהם עייפים? ומדוע שמאים מעריכים תביעות ביטוח זהות בשונות של עשרות אחוזים? בספר חדש שרואה כעת אור בעברית בוחן זוכה פרס נובל פרופ' דניאל כהנמן את ה"רעש" שמשפיע על כושר השיפוט האנושי • וגם: מהי הפילוסופיה שלו להשקעות בזמן משבר ולחיים מאושרים

פרופ' דניאל כהנמן / צילום: John Roemer
פרופ' דניאל כהנמן / צילום: John Roemer

אמ;לק

פרופ' דניאל כהנמן מסביר למה אלגוריתמים מקבלים החלטות טובות יותר מבני אדם, ואיך ה"רעש" שבתוכנו גורם לנו לראות את העולם באופן שונה לגמרי מאחרים. "אם היו מפעילים אינטליגנציה מלאכותית בבתי משפט", הוא אומר, "פחות אנשים היו יושבים בבתי סוהר". ספרו החדש "רעש" יוצא כעת לאור בעברית

את השיחה עם הפסיכולוג זוכה פרס נובל פרופ' דניאל כהנמן (88) אנחנו פותחים דווקא בדיון על המלחמה המתחוללת - עדיין - במזרח אירופה, בין רוסיה לאוקראינה. כמומחה בתחום של קבלת החלטות והטיות בהתנהגות האנושית, כהנמן מאתר רצף של טעויות גם בהתנהלות הרוסית. "ברור שהם טעו בתקיפת אוקראינה", הוא פוסק. "העובדה שפינלנד ושבדיה מבקשות כעת להצטרף לברית נאט"ו, לא הייתה צריכה להתקבל כהפתעה אצל הרוסים, אבל נראה שזו כן הייתה הפתעה", הוא אומר. "לא חשבו עד הסוף".

איך ייתכן שנשיא רוסיה ולדימיר פוטין, שנחשב למנהיג חזק ומתוחכם, טעה באופן הזה? כהנמן מציע תרגיל מחשבתי שעשוי להמחיש את ההבדל בין שני סוגים של בעיות בשיפוט, שעומדים בלב מחקריו. הראשונה היא "הטייה", כלומר ממוצע הטעויות, והשנייה - שגם מככבת כעת בספר חדש - היא "רעש". "אם היינו אומרים שפוטין תקף את אוקראינה כי הוא מגזים בחשיבות של השימוש בכוח, וזה משהו שניכר ברבות מהחלטותיו, אז זו הטיה", מסביר כהנמן.

אבל אם פוטין קם בבוקר רעב, מזג האוויר היה קודר ומצב רוחו בשפל, ובגלל זה הוא תקף את אוקראינה, אז זה רעש?
"כן, זה סוג מסוים של רעש; רעש בתוך האיש".

פוטין. ''לא חשב עד הסוף'' / צילום: Associated Press, Alexander Demyanchuk
 פוטין. ''לא חשב עד הסוף'' / צילום: Associated Press, Alexander Demyanchuk

הרעש שבתוך האדם

את "רעש", שרואה בימים אלה אור בעברית בהוצאת מטר ובשיתוף כנרת זב"מ (תרגום: עפר קובר; עריכה: עידית נבו), כתב כהנמן עם הכלכלנים פרופ' אוליביה סיבוני מבית הספר הגבוה ללימודי תעשייה וניהול בפריז (HEC), ופרופ' קאס סאנסטיין מאוניברסיטת הרווארד. סאנסטיין גם היה שותף בכתיבת הספר Nudge, עם הכלכלן ההתנהגותי וזוכה הנובל ריצ'ארד ת'יילר, חברו הקרוב של כהנמן ושותף למחקר. "מי שבאמת פיתח את התחום שנקרא היום 'כלכלה התנהגותית' הוא ת'יילר", מצטנע כהנמן.

גילו של כהנמן נושק ל-90 אך הוא פורה ופעיל, ממשיך לפרסם ספרים ומאמרים, מתראיין תכופות - גם לפודקאסטים בישראל ובחו"ל כמו Sway של ניו יורק טיימס, ונראה נבוך - עדיין - מתשומת לב ומקומפלימנטים.

הדוגמאות שמוצגות בספר לרעש שקיים "בתוך האנשים עצמם" הן המאלפות ביותר. למשל: יש סיכוי גבוה יותר ששופטים יעניקו שחרור מוקדם לאנשים שהם רואים בתחילת היום או אחרי ארוחת הצהריים מאשר לפני הארוחה, כשהם רעבים ועצבניים. יש גם סיכוי גדול יותר שרופא המשפחה ירשום למטופליו תרופות אופיאטיות (תרופות חזקות וממכרות - ה"ו) בסוף היום, מאשר בתחילתו. במילים אחרות, אם אתם צריכים לעמוד למשפט או זקוקים לאבחנה מרופא, נסו להגיע בשעות הבוקר.

אם עוד נשמע סביר שרעב, סטרס ועייפות ישפיעו על שיקול דעתם של אנשים, מתברר שאפילו עניינים פרוזאיים בהרבה כמו מזג האוויר משחקים תפקיד. הכלכלן ההתנהגותי פרופ' אורי סימונסון הראה שבימים מעוננים מועמדים לקולג' מקבלים ניקוד גבוה יותר על יכולות אקדמיות, בהשוואה לימים חמים יותר. המאמר שפורסם ב-2007 זכה לשם הקולע: "עננים גורמים לחנונים להיראות טוב".

רעש. כריכת הספר / צילום: יח''צ מטר
 רעש. כריכת הספר / צילום: יח''צ מטר

אלה דוגמאות פיקנטיות, אך כהנמן מדגיש כי "המקור העיקרי לרעש הוא לא הבדלים בתוך האדם, אלא בין אנשים שונים. שופטים, למשל, לא מדרגים עבירות באותה צורה. שופט מסוים סלחן יותר כלפי צעירים, אחר מקפיד במיוחד כאשר קורבן העבירה הוא איש זקן. זה נכון אצל שמאים בחברות ביטוח ונכון אצל רופאים. מישהו בא לחדר מיון, מישהו בא לעשות ביטוח או עומד למשפט. מה שהוא שומע מהמערכת הוא - בחלקו - הגרלה".
"רעש" הוא לא מושג חדש, אך לפי כהנמן "התרומה שלנו לנושא היא ההדגשה שרעש בתור מקור לאי דיוק חשוב לא פחות, אולי יותר, מאשר הטיה. הטיות ניתנות יותר לגילוי, רעש הוא שגיאה שאי אפשר להסביר בקלות. לכן מתעלמים ממנו, אפילו כשהוא גורם נזקים חמורים".

איך הגעתם לעסוק ברעש?
"לפני כשמונה שנים עסקתי בייעוץ לחברת ביטוח והחלטתי לעשות מחקר קטן ושגרתי לגמרי. ביקשתי מהמנהלים שייתנו לכ-50 חתמים לקבוע פרמיה עבור מבוטחים פיקטיביים, כשהמקרים היו ריאליסטיים ומפורטים מאוד. שאלתי כמה מהמנהלים בחברה: מה שיעור השונות שהייתם מצפים למצוא בשיפוטים של השמאים, והתשובה הייתה בערך 10%. אבל גילינו שההבדל החציוני בהחלטות של החתמים היה 50%, פי חמישה יותר מכפי שהמנהלים ציפו. נניח, חתם אחד קבע פרמיה של 9,500 דולר, ואילו חתם אחר קבע 16,700 דולר, על אותו המקרה בדיוק. זה רעש שעלותו מוערכת במאות מיליוני דולרים. זה היה מפתיע. החברה והמנהלים לא היו מוכנים לזה כלל. הם לא ידעו שיש להם בעיית רעש".

זה הפתיע גם אותך?
"לא כפי שהמנהלים הופתעו, אבל כן. 50% זה המון. נראה שאין הרבה תועלת בהערכות של חתמים אם הדיוק שלהן הוא כל כך עלוב. הבנו שיש פה תופעה שהיא חשובה ולא מספיק מוכרת. כך נולד הספר".

המקור ל"רעש" נעוץ באבחנה של כהנמן ושותפיו לגבי הטבע האנושי שהיא לכאורה מובנת מאליה, אבל עדיין מצליחה להפתיע לפעמים: אנשים אחרים רואים את העולם באופן שונה לגמרי מאתנו. "קשה לי לדמות את המידה שבה אנשים יכולים להיות שונים ממני".

לו היינו יותר דומים אחד לשני היה פחות רעש בחיים, אבל השונות מוסיפה צבע, עניין ויצירתיות. שונות בארגונים, מה שמכונה דייוורסיטי, גם תורמת לשורה התחתונה. מחקרים מצביעים על כך.

"ישנם מצבים שבהם שונות היא רצויה. אנחנו לא רוצים שבני אדם יהיו זהים אחד לשני. אבל אם אנשים שונים מדברים באופן שונה בשם המערכת, אז זו שונות לא רצויה".

"האלגוריתמים ינצחו"

אז מהו הפתרון, אלגוריתמים, בינה מלאכותית?
"זה אחד הפתרונות. אם תציגי את אותה הבעיה לשני אלגוריתמים שונים, תקבלי את אותה התשובה. בני אדם מאוד רועשים, ואלגוריתמים לא".

אולי תפקידם העתידי של האלגוריתמים יהיה לסייע לבני אדם בשיפוטים, כפי שכבר היום רופאים רדיולוגים נעזרים בבינה מלאכותית כדי לפענח שיקופי רנטגן ו-MRI. זה אכן נחשב מאוד אפקטיבי.

"פה יש בעיה: המערכת הזו מדייקת כבר היום יותר מאשר הרדיולוגים. קשה להגיד שהיא עוזרת לרדיולוגים, מפני שהיא יכולה במקרים רבים להחליף אותם. האלגוריתם מופעל על מאות ואלפי חולים. הוא צובר ניסיון ששום אדם, שום רדיולוג, לא יכול לצבור במהירות כזאת. במירוץ שבין אנשים לבין אלגוריתמים, האלגוריתמים ינצחו".

היית מוכן לקבל חוות דעת רפואית מאלגוריתם במקום רופא?
"בתחומים מסוימים כן. תראי, אני כמו כולם. גם אני מעדיף רופא שאני יכול לדבר איתו. אבל לו ידעתי שהאבחנה במקרה מורכב תינתן בידי אלגוריתם טוב - כי יש טובים יותר וטובים פחות - אז כן, הייתי מוכן. בהחלט אעדיף שאלגוריתם יפענח את השיקוף שלי ולא רדיולוג".

כשאני שואלת את כהנמן איפה, בכל זאת, בא לידי ביטוי היתרון האנושי בקרב מול הרובוט - אינטואיציה למשל - הוא מבטל זאת כליל. כמי שהבחין במחקריו בין מערכת חשיבה מסוג 1, שהיא מבוססת אינטואיציה וכן מהירה ונטולת מאמץ, לבין מערכת חשיבה מסוג 2 - שנשלטת בידי כללים - הוא יודע היטב שהמערכת הראשונה היא מקור לטעויות. לדבריו, "אינטואיציה היא לא יתרון של האנושות. זה נראה לי ברור. קשה לדבר על יתרון. אנחנו רוצים להתקיים. (אלגוריתמים) זה גזע אחר. האינטליגנציה המלאכותית תהיה הרבה יותר מוצלחת מאיתנו. זה יקרה במשפט, במדע, ברפואה בנהיגה ובהטסת מטוסים".

נדמה שכהנמן נלהב מהקונספט הזה, וכלל לא חושש ממנו. הוא מספר על ניסויים שהחלו כבר להתקיים בסין, שבהם אלגוריתמים מילאו את מקומם של שופטים בבתי משפט שדנים בפשיטות רגל למשל. הוא היה שמח לראות את הניסויים אלה מתרחבים לכל מקום. "לו היינו מפעילים אינטליגנציה מלאכותית בבתי משפט, פחות אנשים היו יושבים בבתי סוהר והיו פחות מקרים של אנשים שהשתחררו ומבצעים פשעים. כבר היום אפשר היה להחליף את השופטים בארה"ב שאחראים על שחרור מוקדם (Parole) באינטליגנציה מלאכותית. זה היה שיפור נטו".

רובוטים ייקחו לנו את העבודה, הם יעשו את זה יותר טוב מאיתנו. נשמע לי כמו קץ האנושות.
"לא קץ האנושות, אבל מה בדיוק יהיו ההשלכות - זה לא ברור. צריך לחשוב על זה בתור דבר מאוד גדול, כמעט כמו שינוי אקלים".

"לפעמים צריך מזל"

ישנה תופעה המיוחסת לספורטאי-על ונקראת: דיכאון פוסט-אולימפי. קריסה של הנפש שמגיעה דווקא אחרי הצלחה פנומנלית. מייקל פלפס וסימון ביילס ככל הנראה חוו אותה על בשרם. האם זה קורה גם לחוקרים אחרי שהם זוכים בנובל? זה קרה לך?

פרופ' כהנמן מקבל את מדליית החופש מנשיא ארה''ב לשעבר ברק אובמה, 2013.''הנובל בא לי בהפתעה'' / צילום: Reuters, Larry Downing
 פרופ' כהנמן מקבל את מדליית החופש מנשיא ארה''ב לשעבר ברק אובמה, 2013.''הנובל בא לי בהפתעה'' / צילום: Reuters, Larry Downing

"לגמרי לא. ייתכן שזה קשור בכך שבניגוד לספורטאים, שחותרים למדליה ואז לא נשאר להם הרבה מה לעשות, אני לא הונעתי בידי הכמיהה לפרס. הוא בא כהפתעה, וזו הייתה סוכריה נוספת. זה לא הדבר שלקראתו אתה עובד. תוסיפי לכך את העובדה שזכיתי בנובל בגיל מבוגר, הייתי בן 68. כל הנובליסטים שאני מכיר היו די מבוגרים כשקיבלו את הפרס, אז זה לא חל עליהם".

איזה טיפ אתה יכול לתת לאנשים שרוצים להיות פוריים, נמרצים וחדים כמוך גם בעשור התשיעי לחייהם, ובעצם להמשיך עם הקריירה שלהם ללא גבול ובהצלחה כל כך גדולה?

"זה פשוט מזל. העצה הטובה ביותר שאפשר לתת לאנשים זה שיהיה להם מזל ולי היה מזל בנושא הזה. לא היה לי סרטן ולא דמנציה חמורה".

ייתכן שזה גם קשור לכך שאתה כל כך פעיל.
"כן, זה קשור. הפעילות בוודאי עוזרת, אבל גם פעילות רבה לא יכולה למנוע את הבלתי נמנע".

כמי שזכה בפרס נובל על התיאוריה שפיתח עם פרופ' עמוס טברסקי על "שנאת סיכון" וקבלת החלטות בתנאים של אי ודאות (ראו מסגרת) - שאלתי את כהנמן איך אפשר לנתח את הנטייה שנראית אצל משקיעים בזמני משבר, וגם כיום, של יציאה מהבורסה דווקא בעיצומן של הירידות. "זו נטייה פשוטה מאוד מבחינה פסיכולוגית. אנשים רוצים לברוח כשההפסד הולך וגובר. ואז הם מוכרים ויוצאים מן השוק", הוא אומר. "הם מוכרים בזול וקונים ביוקר. כך שהעצה הטובה ביותר לאנשים בנושא הזה היא: 'אל תעקוב אחרי השוק. תשקיע ותשכח מזה'. זה לפחות מה שהחברים שלי, שהם מומחים לנושא, נוהגים לומר. זה לא נכון באופן מוחלט, אבל זה הכיוון".

כהנמן וטברסקי: חברות ששינתה את פני הכלכלה

כהנמן זכה בפרס נובל בכלכלה בשנת 2002 על עבודתו המשותפת עם פרופ' עמוס טברסקי - שנפטר ב־1996- בתחום של קבלת החלטות בתנאי אי-ודאות. בכך היה לישראלי הראשון והפסיכולוג השני (אחרי הרברט סיימון, בשנת 1978), שזכה בפרס נובל בכלכלה. השניים, שפיתחו את מה שמכונה "תורת הערך" (Prospect Theory), קראו תיגר על המודל הרציונלי בכלכלה, כשהראו ששנאת הפסד מניעה אותנו יותר מאשר אהבת רווח, ובמילותיו של כהנמן: "התגובה על הפסדים עזה יותר באופן עקבי מן התגובה על רווחים שווי ערך". בשנת 2007, בראיון למגזין "מאני", אמר כהנמן: "כלכלנים חושבים שאנשים הם רציונליים. הם חושבים על מה אנשים צריכים לעשות. פסיכולוגים בוחנים מה הם עושים באמת".

כהנמן וטברסקי החלו לעבוד יחד בשנות בסוף שנות ה-60 באוניברסיטה העברית בירושלים, קשר שהפך לשותפות מחקרית פורה ביותר וחברות אמיצה שנמשכה שנים רבות. "אלה היו שנים של אושר בינאישי ואינטלקטואלי", כתב כהנמן בהספד לטברסקי. "הכל היה מעניין, כמעט כל דבר היה מצחיק, וזכינו בהנאה החוזרת ונשנית שבראיית רעיון לובש צורה".

"חשבנו שעוד כסף לא עושה אנשים מאושרים. טעינו"

המחקר של פרופ' דניאל כהנמן בתחום מאפייניו של הזיכרון האנושי הוביל אותו גם אל חקר האושר, ואפילו למחקר מפורסם ומצוטט מאוד שעסק בקשר שבין אושר לעושר. זה מחקר משנת 2010 שפרסם יחד עם הכלכלן הבריטי אנגוס דיטון, שגם הוא זכה בנובל בשנת 2015. הוא הראה שבכל הנוגע לאושר רגעי - מה שמכונה Emotional Well-Being - יותר כסף מעלה את רמת האושר, אבל רק עד לסכום של 75 אלף דולר בשנה.

אלא שבאחרונה התברר שכהנמן ודיטון טעו במחקר שלהם, ולמעשה יותר כסף כן עושה אנשים מאושרים יותר, אפילו כשמדובר באנשים עשירים שפשוט נעשים יותר עשירים. לא בדיוק התובנה שהיינו מייחלים לה, אבל זה מה יש. האדם שקרא תיגר על המסקנות של זוכי הנובל הוא חוקר צעיר בשם מת'יו קילינגסוורת' מבית הספר וורטון למינהל עסקים באוניברסיטת פנסילבניה. מחקר שפרסם לפני כשנה נשא את הכותרת: "האושר עולה ככל שההכנסה עולה, גם מעבר ל-75 אלף דולר בשנה".

"היו חילוקי דעות ברורים בין המחקר החדש למחקר שלנו", אומר כהנמן ביחס לדברים. "הזמנתי את קילינגסוורת' לעבוד איתנו על מחקר חדש, ויחד הגענו למסקנות חדשות. גילינו שעבור אנשים אומללים, 15% האומללים ביותר בערך, כסף עוזר עד גבול מסוים. מעבר לזה הוא לא עוזר כלל. למשל, להתגרש יותר קל אם יש כסף. להיות מובטל יותר קל אם יש כסף ולטפל בהורים חולים יותר קל אם יש כסף. אבל יש צרות שהכסף לא עוזר בהן, כמו מחלת נפש, שברון לב או אובדן של מישהו יקר. מצד שני, אנשים שהם לא אומללים בהחלט יכולים להפיק הנאה מיותר כסף. ובזה אנחנו טעינו. אז השורה התחתונה היא שכסף לא מגן על אנשים אומללים בפני צרות, אבל הוא בהחלט יכול להוסיף להנאה של אנשים מאושרים. מסתבר שאפשר לקנות הנאות".

באחד ממחקרי העבר שלך הראית שאנשים שזכו בלוטו חזרו בסופו של דבר לרמת האושר הבסיסית שהייתה להם לפני הזכייה. איך זה מסתדר?
"ישנה הסתגלות לדברים האלה. אבל ההסתגלות היא לא מלאה וישנם סוגים שונים של אושר. האחד הוא שביעות רצון כללית מהחיים, המחשבות שיש לאנשים על חייהם כשהם חושבים עליהם. השנייה היא מידת ההנאה או הסבל הרגעיים. שביעות רצון מהחיים - ישנם מנגנונים אחרים שקובעים אותה". 

צרו איתנו קשר *5988